LLM - благо!

вспоминаются ребята учившиеся считать «ментальной арифметикой». По отзывам прекрасно считали в уме, но даже не могли понять какое число больше 300тыс или 300млн.

мне в очередной раз кажется ты упускаешь огромные пласты проблемы.

чтобы говорить об «интерференции» из твоего примера, надо освоить курс школьной физики.

от математики тебе помогает калькулятор,
от физики и всего остального - ИИ

но не имея понимания как оно устроено, не осовив навыка обращения с числами человек просто н епоймёт ни ворпосов которые ему задаёт реальность, ни тем более где искать ответы на них. это просто так не работает.

Нельзя обращаться с числами и понятиями так как ты, не пройдя школьный курс. А потом университетский. Жаль что ты этого понять не хочешь.

Навык - это когда что-то полезное в жизни/работе.

Видите ли, в штатном расписании Министерства образования пророки не предусмотрены в виду отсутствия таковых в мире. Кому что пригодится в «реально жизни» никто не знает, фактически 9/10 школьных знаний пригождаются только раз: чтобы сдать экзамен и получить аттестат. Вот только для 9/10 людей школа – последняя возможность получить разностороннее образование.

По отзывам прекрасно считали в уме, но даже не могли понять какое число больше 300тыс или 300млн.

Если умеешь вычитать в уме, то «больше» сводится к «положительна ли разность».

от математики тебе помогает калькулятор,

Калькулятор помогает не от математики, а от заучивания таблиц умножения, производных, интегралов, логарифмов, синусов, …

от физики и всего остального - ИИ

ИИ помогает не от физики, а от заучивания методов решения задач. Также, как CAD помогает от заучивания каталога деталей, а openssl от заучивания алгоритмов реализации криптографии.

но не имея понимания как оно устроено, не осовив навыка обращения с числами человек просто н епоймёт ни ворпосов которые ему задаёт реальность, ни тем более где искать ответы на них. это просто так не работает.

Для понимания, как устроен синус, не требуется зазубривать таблицы Брадиса, для понимания, как устроен интеграл, не требуется зазубривать методы аналитического интегрирования.

Нельзя обращаться с числами и понятиями так как ты, не пройдя школьный курс. А потом университетский.

В школьном и университетском курсе есть числа и понятия и есть «навыки». Например, в литературе есть понятие сюжета, художественных приёмов, тем, идей, а есть заучивание стихотворений наизусть и классических произведений близко к тексту.

Понимание требуется, а зазубривание фактов (хоть в виде формул, хоть в виде древних текстов, хоть в виде исторических дат) бессмысленно.

Видите ли, в штатном расписании Министерства образования пророки не предусмотрены в виду отсутствия таковых в мире.

Однако запрещать использовать общедоступные устройства это не мешает. Сделать тривиальный логический вывод, что за пределами школы будут использовать эти устройства, чиновники Министерства образования не могут? Когда я учился в вузе, ещё требовали чертежи на ватмане тушью. Хотя плоттеры уже были доступны.

Когда я учился в вузе, ещё требовали чертежи на ватмане тушью. Хотя плоттеры уже были доступны.

Меня тоже это бесило, но это для работы механичекой памяти.

а зазубривание фактов (хоть в виде формул, хоть в виде древних текстов, хоть в виде исторических дат) бессмысленно.

Знаешь, я и сам такого подхода придерживаюсь: важно не знать, а знать, где узнать. Но в такой формулировке не соглашусь.

Для рассуждений, знаний, интеллекта нужна база. А база есть зазубренные знания. Для кого-то это свойства сложения, для кого-то - исторические даты.

Если мы представим человека, дохрена рассуждающего, но не знающего ни одного факта, то получим дурилку, которую обвести вокруг пальца - как два байта переслать, просто подсунув ему нужные факты.

Короче, категоричность утверждения есть минус.

Если умеешь вычитать в уме, то «больше» сводится к «положительна ли разность».

Вряд ли ты сравниваешь числа в уме вычитанием. И вряд ли кто-то вообще так делает. Должно быть сравнение размерностей, затем посимвольное сравнение. Видимо, с первые проблемы в сообщении выше.

Если мы представим человека, дохрена рассуждающего, но не знающего ни одного факта, то получим дурилку, которую обвести вокруг пальца - как два байта переслать, просто подсунув ему нужные факты.

В реальности у этого человека есть мгновенный доступ ко всем справочникам мира.

Для рассуждений, знаний, интеллекта нужна база.

Согласен, что нужны примеры. Не согласен, что примеры нужно запоминать дословно. Вот пример, что в Древнем Риме два консула не смогли договориться и из-за этого в той битве Рим потерпел поражение, он важен. В каком году, как звали консулов и от кого потерпел поражение — несущественно.

Анализ дуэли Ленского и Онегина как пример влияния социума на человека важен. Их имена и дословные цитаты из произведения — нет.

Вряд ли ты сравниваешь числа в уме вычитанием.

Я намного быстрее сравниваю, чем вычитаю. Если кого-то научили быстро вычитать, но не научили сравнивать, ему проще сравнивать вычитанием.

В реальности у этого человека есть мгновенный доступ ко всем справочникам мира.

… Которыми они не воспользуются. Или которые ошибочны, сфальсифицированы. Для этого нужен «блок коррекции» Который тупо запоминается.

В каком году, как звали консулов и от кого потерпел поражение — несущественно.

Зависит от контекста. Если как факт, то да, не важен. А если причины несогласия, то может оказаться, что имена и их взаимодействие важны. Если смотреть это событие в цепочке других, то год важен. И т. Д.

Которыми они не воспользуются.

Почему? Человек не пользуется справочниками только когда считает (часто ошибочно), что и так всё правильно помнит.

Или которые ошибочны, сфальсифицированы.

Данные в учебниках тоже бывают ошибочны «для простоты изложения» или по политическим мотивам. Опять же, навык всегда поиска по нескольким справочникам уменьшает вероятность стать жертвой фальсификации (тогда надо все справочники изменить одинаково, а они в разных юрисдикциях).

А если причины несогласия, то может оказаться, что имена и их взаимодействие важны.

Взаимодействия могут быть важны. Имена ничуть.

Если смотреть это событие в цепочке других, то год важен.

А вот это действия всё равно всегда опирается на внешние источники. Профессиональный историк, посвятивший себя изучению именно этого места и времени, конечно, сможет всё воспроизвести по памяти, но только ценой крайней специализации. А значит даже сопоставить цепочку событий с подобными в Египте, Индии и Китае ему будет почти невозможно.

Поэтому все эти даты «в 1346 году была чума, в 1709 русские разбили шведов, …» имеют столько же смыслы, сколько заучивание наизусть «Мцыри». Атавизм.

Когда-то, давным давно, не было письменности. Все знания приходилось учить наизусть и устно передавать следующему поколению. Тогда появилась традиция стихосложения (стих учить легче, чем прозу, если важна точность). И тогда умение запомнить наизусть Илиаду было необходимостью.

Потом появилась письменность и подавляющее большинство знаний можно было записать и прочитать. Но основы необходимо было помнить наизусть, так как затраты на поиск были неприемлемы. Даже в программировании учили наизусть описания функций стандартной библиотеки, так как если на каждую функций открывать бумажный справочник, скорость работы резко падает. Отсюда традиция заучивать значения математических и физических констант и формулы для вычисления.

Но уже когда появилась контекстная подсказка, необходимость помнить описание функции пропала. Осталась необходимость помнить начало её имени для поиска. Также пропала реальная необходимость помнить значения констант: в формуле они всё равно именованные, а компьютер эти значения и так знает с любой необходимой точностью.

Нынче пропала даже необходимость помнить имя функции. Осталась только необходимость помнить, какие действия вообще возможны из программы и понимание структур данных, математических абстракций и умение читать программный код.

Если умеешь вычитать в уме, то «больше» сводится к «положительна ли разность».

эх, не донесу я до тебя мысль.. сложно идёт.. что ж они бедняги не сводят? впрочем, если тебе не очевидно что это проблема, то я не знаю что ещё добавить.

Пример выше с индукционной печкой не выдуманный.

что ж они бедняги не сводят?

Никто им не сказал. Поэтому на вопрос «что больше» просто пытаются угадать.

Пример выше с индукционной печкой не выдуманный.

Я не спорю, что нужны знания. Я спорю с тем, что нужно тренировать навык ручного применения этого знания. Вот нам на уроках физики рассказывали про двигатель внутреннего сгорания и показывали схему работы. Но не заставляли ведь собрать сотню таких двигателей для наработки навыка.

Никто им не сказал. Поэтому на вопрос «что больше» просто пытаются угадать.

и ничего тебя не смущает в ситуации?

Я не спорю, что нужны знания. Я спорю с тем, что нужно тренировать навык ручного применения этого знания.

пока другого способа не придумано. и я так думаю вряд ли может быть придумано.

манечка на нейролинк не случайна

ибо даже при мгновенной доступности всех энциклопий есть горлышко капелек в мозх незнайки

вопрос же не знании вопрос в прочувстованости

ну ващет источниковедение решает

ну и да стоит помнить что сказок ( а хистория геродота-фукидида та ещя сказка сказок) много и полезна в них знать толк что бы лучшее понимать что случаилось в ХХ веке с тем что Освальд Шпенглер ошибочно обозвал закатом

Даже в программировании учили наизусть описания функций стандартной библиотеки, так как если на каждую функций открывать бумажный справочник, скорость работы резко падает.

Согласен.

Но уже когда появилась контекстная подсказка, необходимость помнить описание функции пропала.

А вот это уже скользкая дорожка. Требования снижаются, но если совсем не знать, то слишком долго при поиске возиться будете.

и ничего тебя не смущает в ситуации?

Нет. Люди знают то, что им сообщили или они сами изобрели. Я при первом знакомстве с Линуксом в графический режим только через две недели смог попасть (некому мне было сказать про startx, в книжках по UNIX такой команды не было). А знакомая бухгалтер десять лет работала с Excel и 1C и не знала, что искать можно через Ctrl-F.

пока другого способа не придумано.

Неужели? Я знаю устройство двигателя внутреннего сгорания и крыла самолёта, несмотря на то, что ни одного двигателя и ни одно крыло не построил. Человек тем и отличается от других животных, что большую часть подготовки к любому действию он производит мысленно.

Визуальный канал достаточно широк. Аналог контекстной подсказки почти для всего достаточен.

источниковедение

Кто будет сторожить сторожей? Либо ты сам себе источниковед, либо ты доверяешь тем, кто оценивает источники. Во втором случае можешь также доверять авторам источников.

Требования снижаются, но если совсем не знать, то слишком долго при поиске возиться будете.

Помнить надо первые несколько символов имени, потом автодополнение имени, потом контекстная подсказка параметров. Затраты примерно 20 секунд на функцию. Если писать заранее зная, будет 5 секунд, но время написания кода на несколько порядков меньше времени его ввода, потому что думаешь про структуры данных, алгоритмы, читаешь задание, …

А сейчас не пишешь функцию, а пишешь комментарий, который ИИ разворачивает в блок кода, получается ещё быстрее и имена используемых функций совсем знать не надо (точнее, надо понимать достаточно, чтобы прочитать написанное).

и да и нет

во времена онные уже после нескольких десятилетий в булевой логике - наткнулся на очень забавную диаграмму ( толи во сне толи на вайтборде на работе нарисовал)

обычные n-арные и и или 4 столбца 2ий и 3ий 0/1 а по бокам соответсвующие -юнкции

ну очевидно что на первом и последних рядах они тождественны а в серёдке противоположны (не будем вспоминать о де Моргане)

так вот есть впечатления что как в сюжетах есть мономиф - так и в сказках реальности(т.е. описания их) стягиваются к атракторам сюжетов особенно если происходит устная передача

т.е. вопрос не в да нет доверии - а в информативности моделей которые сообщаются теми и или иными сказаниями сказителей сказок

Но эти сюжеты не обязаны стягиваться к реальным событиям.

Вот сейчас есть анекдоты. Есть множества анекдотов с идентичными сюжетами, но разными героями. Есть анекдоты со схожими сюжетами. Но очень малая часть анекдотов опирается на реальные события и практически ни один не описывает реальные события верно.

Любой источник — это информация от некоторого автора. Если автор заявляет, что что-то наблюдал или построил какую-то предсказывающую модель реальности, то можно говорить об истинности или ложности источника. Если же заявления автора - художественная литература или мнение, то нельзя сказать, что сказка о Колобке ложна или истинна.

есть такой шаман https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_D._Hoffman

и вообще мы же не слышем электромагнитое обычно

всё сплошная переинтерпретация и единственный критерий эволюционная преспособленность ака реплицируемость

Ты рассуждаешь, как человек, который уже знает базовые команды. Но это не то же самое, что их не знать вообще изначально. Твой опыт не масштабируется в этом смысле.

Попробуй ради интереса выбрать область, в который ты вообще, прямо совсем ни бум-бум. И почитай научные статьи. Я ни разу не сомневаюсь в твоих аналитических способностях. Вот посмотришь, как это бывает. когда домен совсем не знаком. Легко ли там выводы проверить.

Попробуй ради интереса выбрать область, в который ты вообще, прямо совсем ни бум-бум. И почитай научные статьи.

Делаю регулярно. По профессиональному образованию я ведь не лингвист, не программист, не юрист и не бухгалтер. Но по этим направлениям интересуюсь сам.

Легко ли там выводы проверить.

По моему любимому теорфизу, который я изучал ежедневно в институте, тоже не легко. На зимние каникулы брал с собой учебник Ландау-Лифшица. Проверить успел за две недели восемь страниц текста (формулировки «из этой системы уравнений очевидно следует»). Понял, что остальные триста в любом случае придётся брать на веру.

Твой опыт не масштабируется в этом смысле.

Есть языки программирования, в которых классическая контекстная подсказка мало помогает. Например, J или Haskell. Для Хаскела в конце концов придумали typed holes, для J только зубрить и некоторое время держать в углу экрана справочник с его глаголами и наречиями.

пока другого способа не придумано. и я так думаю вряд ли может быть придумано.

Сейчас провёл инвентаризацию своих знаний с института. Понятие интеграла помню, методы аналитического интегрирования без Интернета не помню (помню только идею, что надо разделять либо на сумму того, что интегрируется, либо заменить параметр интегрирования). Хотя точно помню, что выполнял это интегрирование не меньше нескольких сотен раз. С другой стороны, помню устройство электронно-лучевой трубки и вакуумных ламп, хотя повторов этого описания не было и практических занятие по их описанию и сбору-разбору тоже.

Неужели? Я знаю устройство двигателя внутреннего сгорания и крыла самолёта, несмотря на то, что ни одного двигателя и ни одно крыло не построил.

ты не знаешь его ни на уровне проектировщика, ни на уровне, я полагаю, механика. это разное «знаю». и даже оно основано у тебя на школьном курсе матемитики, физики, химии. пойди, объясни какому нибудь дикому племени устройтво двс. и я даже не спрашиваю чем там поможет ии в созании автомобиля с двс (пусть даже есть кому плавить металлы и сверлить отверстия, гипотетически).

Понятие интеграла помню, методы аналитического интегрирования без Интернета не помню (помню только идею, что надо разделять либо на сумму того, что интегрируется, либо заменить параметр интегрирования). Хотя точно помню, что выполнял это интегрирование не меньше нескольких сотен раз.

моя мысль - без этого не формируется чёткое понятие интеграла. без этих сотен раз интегрирования - интеграл - это закорючка. даже если тебе рассказали что он делает. а то что ты забыл методы - это совершенно не важно, особенно сейчас, в эпоху ИИ. Но разница между тем кому объяснили что такое интеграл (бери выше человека который индукционную печку проектирует, я делал попытку) и тобой в том что человек не делавший этого не сможет, понимаешь? ну не сможет, ну по факту просто, не сможет воспользоваться. ни с ИИ, ни без ИИ. а ты сможешь. С ИИ причём даже вполне продуктивно (сужу по себе и по статистике, которую я с универа не открывал).

Проблема в том что у человека понятия формируются через практику. И больше никак. Вообще. На сегодняшний день не изветсно собственно способа сформировать понятие на сколько я знаю, кроме как через практику.

Понятие ДВС в этом смысле глубоко производное, на нашем с тобой уровне вообще не глубокое (хотя я двигатель руками собирал во времена оны, но это не меняет ситуацию совсем). и при этом совершенно не абстрактное, поэтому, я думаю тебе и кажется что «можно и без практики».

Ну или, если хочешь, понятие ДВС абстрактное, но в смысле «ненужное» - что я знаю что такое ДВС, что не знаю - моя жизнедеятельность от этого мало меняется, если меняется вообще.

Делаю регулярно. По профессиональному образованию я ведь не лингвист, не программист, не юрист и не бухгалтер. Но по этим направлениям интересуюсь сам.

Попробуй что-то лютое. Изотерику там или богословие. Каббалу, я не знаю. Что-то совсем из другого мира. У нас в институте был курс как бухгалтерии, так и юриспруденции. Понятно, что это база, но её хватает, чтобы дальше разобраться. А я о том и говорю: база нужна всегда.

По моему любимому теорфизу, … Понял, что остальные триста в любом случае придётся брать на веру.

Знаешь, тут я вступаю на тонкий лёд, но считаю, что в теор физике как раз наступил кризис. При том, что сам не учил «по взрослому», а так, наблюдатель со стороны. Возможно как раз из-за того, что «из этой системы уравнений очевидно следует». Развивать эту тему не готов, так, заметка на полях.

Например, J

Впервые слышу о таком. Пожалуй, не буду смотреть.

Мне формулы в конкретных частных случаях проще вывести, если у нас соревнование восстановить формулу по памяти.

А как же: удавил - и в воду?

самовзвод ака револьвер ричи маддоны

Но разница между тем кому объяснили что такое интеграл (бери выше человека который индукционную печку проектирует, я делал попытку) и тобой в том что человек не делавший этого не сможет, понимаешь? ну не сможет, ну по факту просто, не сможет воспользоваться. ни с ИИ, ни без ИИ. а ты сможешь.

От интегрирования сотни интегралов в аналитической форме понимание не появляется. Также, как если дать школьнику прорешать тысячу примеров на умножение в столбик, он не получить автоматического понимания, что умножение можно использовать для вычисления площади, суммы оплаты за товар или количества штук в коробках.

И наоборот, если умножение давать как некую магическую функцию, в которую можно ввести цену и количество и получить сумму (а также ещё дюжину примеров применения), то понимание появится, несмотря на то, что без калькулятора вычислить результат не сможет.

А «объяснили что такое интеграл»… Если человек объяснение не понял, значит не объяснили. Коммуникация является двусторонним процессом. Кстати, ИИ в этом хорошо помогает. Натыкаешься на справочную статью, которую не можешь понять, копипастишь в него и просишь максимально подробно по шагам объяснить, почти всегда помогает.

Проблема в том что у человека понятия формируются через практику. И больше никак. Вообще. На сегодняшний день не изветсно собственно способа сформировать понятие на сколько я знаю, кроме как через практику.

Через примеры применения. Художественная литература формирует социальные нормы через примеры без практики. Справочники позволяют человеку понять, как что-то сделать и успешно сделать, без практики. Практика требуется только для мышечной памяти: бег, стрельба, езда на велосипеде, укладка кирпича, … тут инструкции без практики не хватит.

А как же: удавил - и в воду?

У нас такой запоминалки не давали. И это не про интегрирование, а про дифференцирование. Там всё тривиально, так как алгоритм строго детерминирован.

Попробуй что-то лютое. Изотерику там или богословие.

Читал. Даже эксперименты ставил. В стиле эффекта Паули.

У нас в институте был курс как бухгалтерии, так и юриспруденции. Понятно, что это база, но её хватает, чтобы дальше разобраться. А я о том и говорю: база нужна всегда.

У меня только математика с физикой были. И философия с микроэкономикой. Когда писал первую программу по бухучёту (отчет к 1С 7.7), то первым вопросом у меня был «что такое дебет, кредит и сальдо».

База нужна только как умение учиться, то есть умение определять понятия любой предметной области и связи между ними. А дальше нет разницы, изучать теормех, китайский язык или технологию выращивания растений.

Пожалуй, не буду смотреть.

Любые языки программирования, где вместо функций много бинарных операций. Может APL тебе более знаком.

Как раз интегрирование. Замена интеграла на интеграл попроще.

Интеграл обычно от dx. Поэтому интегрирование по частям нам давали как \int uv’ dx = uv - \int vu’ dx. А дальше подгонка произведения под uv’.

Читал. Даже эксперименты ставил. В стиле эффекта Паули.

Ничем тебя не прошибёшь…

У меня только математика с физикой были. И философия с микроэкономикой.

Удивительно даже, насколько разный может быть у людей опыт.

Может APL тебе более знаком

Посмотрел тут на вики. Очень интересно. Учить это я конечно не буду.

Ничем тебя не прошибёшь…

В МФТИ преподаватели говорили, что знания нужны только до экзамена, а умение быстро разобраться в любой задаче всегда.

От интегрирования сотни интегралов в аналитической форме понимание не появляется. Также, как если дать школьнику прорешать тысячу примеров на умножение в столбик, он не получить автоматического понимания, что умножение можно использовать для вычисления площади, суммы оплаты за товар или количества штук в коробках.

но пока школьник не прорешал сотню примеров на умножение, он совершенно не понимает что такое площадь. я это проверял в прошлом году :)

В МФТИ преподаватели говорили, что знания нужны только до экзамена, а умение быстро разобраться в любой задаче всегда.

Но без знаний не получтися умения быстро разбираться в любой задаче. Нельзя научиться плавать в пустом бассейне.

В смысле?

Берёшь школьника, даёшь калькулятор и несколько примеров на вычисление площади, после них он не понимает, что такое площадь?

А потом берёшь другого, учишь умножать в столбик, даёшь сотню примеров на умножение, после них он понимает, что такое площадь?

ну, в целом да. т.е. он считать не может, понятием площади оперирует с трудом с большим. очень сложно соотносит всё это со способом найти площадь. а если прорешал сотню примеров на умножение, то делает это всё довольно непринуждённо.

если есть под рукой школьник 2го класса - сам попробуй.

В МФТИ преподаватели говорили, что знания нужны только до экзамена, а умение быстро разобраться в любой задаче всегда.

Воот! МФТИ. А я ещё чувствую, что ваша риторика мне до боли знакома. Бросайте вы это, право слово, бросайте! Это гордыня. До добра не доведёт.

если есть под рукой школьник 2го класса - сам попробуй.

гм, ну сейчас начало года, нужен школьник 3го класса наверное

J только зубрить

вроде K гуманей

да и зубрить почти бесполезно - только практика тогда на декады отпечатывается - проблема забыть

Интеграл обычно от dx.

В жизни полезнее от ..dt :)

Давайте возьмём n. Нет, n мало, возьмём сразу N, чё тянуть?

да и зубрить почти бесполезно - только практика

Я это и имел в виду под «зубрить». Сотню примеров с каждым оператором прорешал и уже помнишь. А контекстная подсказка бесполезна, потому что либо ты уже оператор ввёл, либо контекста ещё нет. И когда его нет, то даже кодовые обозначения не спасают (угадай, что делает raze).

Ладно, верю. Хотя те студенты, которые на матане все примеры по интегралам списывали, вроде трудностей с их использованием на физике не испытывали. Но может я просто не приглядывался.

Давайте возьмём n. Нет, n мало, возьмём сразу N, чё тянуть?

Агась! Лучше вложить деньгами N, а взять A(N,N) :)

жалко что рекурсию не ею объясняют публике - когда вообще