Научпопа не осталось?

Чуть более серьёзно: фентезийные расы это люди, в которых какой-то аспект усилен, доведён до предела. Тут уж полурасы не особо нужны по чисто повествовательным причинам. А людо-эльфо-орко-гномы и вообще бесмысленно, потому как их аффекты уравновешивают друг-друга и получаются просто люди, а просто люди и так есть.

Это да, конечно, не поспоришь.

Но это причины, по которым придумываются те или иные расы и те или иные взаимоотношения между ними, с точки зрения писателя. При этом часто бывает и объяснение от писателя «в рамках мира», как они появились, почему есть, и т.д. и т.п. Ну то есть, здесь как всегда есть два взгляда. В склепе с сокровищем приключенца ждёт живой мертвец, потому что нужен челлендж для героя и развлечение для читателя/игрока — это с точки зрения писателя, но писатель в итоге придумывает, что в склепе с сокровищем ждёт живой мертвец, потому что он был неупокоен (и далее нарратив различной степени интересности). Реальная причина снаружи и лорная причина внутри.

Однако нулевая гипотеза, основанная на теории вероятности (у Толкина на четыре эпохи без гугла могу назвать две пары: Берен и Лютиэнь + Арагорн и Арвен. Остальные более-меннее следуют канону.) кажется гораздо проще, нежели необоснованное предположение о неплодности.

Не совсем понятно, как здесь применить теорию вероятностей. Как хоть какую-то вероятность просчитать? Известные пары понятно (у Толкина там ещё Туор был, помню). Но это про знать и героев. Но это нам не особо говорит о в принципе частоте таких контактов.

Социальные моменты понятно, но ведь были же войны между разными народами, в том числе разных рас. Мир Толкина в описаниях не уходит в такую жёсткую натуралистичность, но вообще как бы если есть война, то есть и захват поселений с практически неизбежным насильственным совокуплением воинов армии захватчика с женщинами захваченного поселения. По другому не бывает (ну или мы совсем в сказки из фэнтези уйдём).

Ну и в любом случае, не Толкином единым…

Ну вот в том же и проблема, что нет никаких подтверждений, что у людей разных рас в одинаковых условиях был бы статистически значимо разный уровень интеллекта. Собственно на основании этого и осуществляется возврат к нулевой гипотезе — не предполагать различий. Он довольно условный, естественно, как условно и само понятие уровня интеллекта.

Кстати, когда Дробышевскому прям в лоб этот вопрос задают, он именно вот так осторожно и отвечает: нет никаких подтверждений. И только когда его «несёт» (что случается тем чаще, чем позже, что явный минус), он начинает заниматься привычным популяризаторским упрощением и вместо «нет подтверждений» говорить уже «нет отличий», а то и «никаких отличий от слова совсем», что явно уже несколько смещает акценты явно не в научную сторону: всё же «нет оснований предполагать, что X» это совсем не то же самое, что «подтверждено, что не X». Когда его осадят или просто спросят, откуда мы взяли, он попускается и возвращается к более верному «нет оснований полагать»

Зайду с козырей: про пигмеев слышали?

Слышали, что негры одновременно и самые высокие люди и самые низкие.

китайцами мал-мала цветом коже и разрезом глаз отличаются

Ну так можно сказать, что те лишь ростом отличаются.

а тут настоящие полурослики, которых бы (будь речь о животных) точно бы в отдельный вид вынесли.

Да, согласен.

а тут настоящие полурослики, которых бы (будь речь о животных) точно бы в отдельный вид вынесли

Не факт. Плодовитое потомство же дают с другими представителями вида? А рост — не проблема. Даже для животных. Собаки чихуахуа и водолаз отличаются значительно сильнее, но относятся к одному виду (и да, меня это тоже смущает, но я не эксперт, чтобы спорить).

Ну вот в том же и проблема, что нет никаких подтверждений, что у людей разных рас в одинаковых условиях был бы статистически значимо разный уровень интеллекта.

На сколько мне известно, в США военные проводили именно такие исследования тестируя солдат. В том числе, раса влияет на психические качества человека. Это хорошо заметно в спорте, например в стрельбе негры не особо, в плавании. Говорят, пилоты (военные) из них тоже не особо.

Но ведь это не интеллект.

Я и не говорил, что это он. Я к тому, что и другие свойства людей продиктованные работой мозга зависят от расы.

А если по пятницам?

Может быть. Я этих исследований не видел. Но не вижу ничего необычного в том, чтобы была изменчивость в том числе и в работе мозга среди людей разных популяций, или шире — рас. Я также не слышал, чтобы кто-то заявлял, что её точно нет. Обчно говорят именно про интеллект, и именно на основании того, что по тестам получается одинаково, если выросли в одинаковых условиях.

Все собаки например это один вид, хотя как получать потомство сенбернара и шпица это вопрос.

Да вроде нет никаких проблем оплодотворить искусственно.

Кстати, было бы действительно интересно на такой эксперимент посмотреть. В смысле на потомство, каким оно получится, и насколько в принципе приспособленным хоть к чему-то. Чисто пальцем в небо вангую, что там как обычно откат к стандартной «дворняге» будет через несколько поколений, как и у других пород. Это если в принципе первые поколения будут адекватные…

Я также не слышал, чтобы кто-то заявлял, что её точно нет.

Да почти все сегодня. Это стало мейнстримом. В том числе неоднократно упоминаемый Добрышевский сторонник этой точки зрения.

Да почти все сегодня. Это стало мейнстримом.

Не слышал…

В том числе неоднократно упоминаемый Добрышевский сторонник этой точки зрения.

И от него тоже не слышал. Про интеллект — да, про вообще в принципе любые поведенческие особенности и навыки — не помню такого. Естественно, я мог просто не наткнуться, я НЕ всё у него смотрел. Есть ссылка под рукой?

Не слышал…

Ну так «раса как социальный конструкт» же и предполагает, что от нее не зависит совершенно ничего. Но отрицать прям очевидное сложно, то влияние на цвет кожи пока не отрицают. :)

Про интеллект — да, про вообще в принципе любые поведенческие особенности и навыки — не помню такого.

Я тоже только про интеллект слышал. Но как может быть, что интеллект не зависит а остальные, сильно связанные качества (напр. темперамент, характер) зависят?

Всё таки нашел. https://www.youtube.com/watch?v=nJvZSIjqPpY
В секции «39:59 А расы вообще существуют?» он рассказывает, что «эмоциональные, когнитивные и всякие прочие» не зависят от расы и чисто индивидуальные свойства. При чем, он подменяет и говорит, что они не могут зависеть от «цвета кожи и челюстей». Дураку понятно, что если они диктуются то генами (через гормональный фон, в том числе) а не кожей.

Ну так «раса как социальный конструкт» же и предполагает, что от нее не зависит совершенно ничего.

Нет, ну это просто бред, его нет смысла обсуждать. Просто не соответствует измеряемым фактам.

Я тоже только про интеллект слышал. Но как может быть, что интеллект не зависит а остальные, сильно связанные качества (напр. темперамент, характер) зависят?

Ну а почему не может? Интеллект — очень сложный признак. На него влияют слишком много разных генов, и он также сложно поддаётся измерению. Да ещё и с определением проблемы, что такое интеллект. Темперамент и характер — тоже сложные признаки, но не настолько сложные, как интеллект.

Чем сложнее признак, тем сильнее его изменчивость в целом внутри популяции. А чем сильнее изменчивость внутри популяции, тем меньше сильнее стирается разница между разными популяциями.

При этом одни факторы, влияющие на «интеллект» могут уравновешиваться другими.

Всё это вместе может довольно легко дать изменчивость внутри расы выше, чем между расами, а между расами ниже, чем статистическую погрешность.

А может и не дать.

Но вроде как те немногочисленные исследования, что были, скорее свидетельствуют не в пользу того, чтобы какая-то разница была выявлена. Естественно, им может просто не хватать точности и/или выборки. Но всё же.

Ну и даже среди одинаковых по сложности качеств такое гипотетически могло бы получиться просто случайно.

Ну про шпица это я скорее для гиперболы.

В секции «39:59 А расы вообще существуют?» он рассказывает, что «эмоциональные, когнитивные и всякие прочие» не зависят от расы и чисто индивидуальные свойства

Я послушал с 39:59 целых три минуты… Можно поточнее таймстамп, где конкретно об этом?

upd: а, 40:46… Ну так чего ты переиначиваешь? Он говорит, что эти качества не зависят от цвета кожи и формы челюстей. Они действительно не зависят, это не связанные между собой признаки.

Ну она здесь уместна, это ведь действительно один вид считается.

Боюсь военные не занимались исключением социальных факторов.

Ну а почему не может? Интеллект — очень сложный признак. На него влияют слишком много разных генов, и он также сложно поддаётся измерению. Да ещё и с определением проблемы, что такое интеллект. Темперамент и характер — тоже сложные признаки, но не настолько сложные, как интеллект.

Абсолютно согласен. В основном под ним имеют ввиду то, что называют IQ. Думаю, можно просто понимать, просто как «отличаются интеллектуальные способности». Условно, кто-то больше художник, а кто-то музыкант. Не просто сильней-слабей, как с мышечной силой.
Набор качеств, которые формируют интеллект развиты в разных пропорциях.

Чем сложнее признак, тем сильнее его изменчивость в целом внутри популяции. А чем сильнее изменчивость внутри популяции, тем меньше сильнее стирается разница между разными популяциями.

Вот цвет глаз внутри европеоидов сильно вариативен, но между расами не так сильно. Цвет кожи и у белых и у черных внутри популяции лежит в достаточно широких диапазонах, но не даже пересекается.

При этом одни факторы, влияющие на «интеллект» могут уравновешиваться другими.

Это как?

Но вроде как те немногочисленные исследования, что были, скорее свидетельствуют не в пользу того, чтобы какая-то разница была выявлена. Естественно, им может просто не хватать точности и/или выборки. Но всё же.

У меня впечатление, что раньше (напр. середина 20-го века) исследования именно это и демонстрировали. Сейчас же они начали показывать противоположное. Думаю, повлиял чисто политический фактор, а не реальный прорыв в науке.

Я послушал с 39:59 целых три минуты… Можно поточнее таймстамп, где конкретно об этом?

40:44-40:55

upd: а, 40:46… Ну так чего ты переиначиваешь? Он говорит, что эти качества не зависят от цвета кожи и формы челюстей. Они действительно не зависят, это не связанные между собой признаки.

:) Между ними косвенная связь, через гены. Например, не может быть (не говорим сейчас о гибридах) голубых глаз и негроидной формы челюсти.

Они же знают, кто их испытуемый, его образование, место жительства и т. д.

Где протокол исследования, там написано чего они там знают?

Может. У тебя какие-то неправильные представления о статистике.

При этом одни факторы, влияющие на «интеллект» могут уравновешиваться другими.

Это как?

Ну например, умение мыслить вне шаблонов, и наоборот нахождение правильного решения максимально быстро внутри шаблона. Вроде как и то и другое — интеллект. В тесте на IQ и одно и другое даст соответствующий плюс или минус. Да даже в серьёзной тесте по какому-нибудь матану, функану, теорверу или условной «физике» (почти любой её части) и один и другой «скилл» повысит балл. При этом два человека, с противоположными значениями этих признаков могут набрать одинаковый балл, просто разными способами. Ну и вот таких вот «признаков» в комплексном понятии «интеллекта» намного больше двух.

У меня впечатление, что раньше (напр. середина 20-го века) исследования именно это и демонстрировали.

Там был откровенно некорректный дизайн эксперимента — как минимум не принимались во внимание факторы среды. Как максимум — в принципе вопросы в тесте имели bias в том плане, что человек, более знакомый с европейской культурой ответит быстрее и точнее.

Сейчас же они начали показывать противоположное. Думаю, повлиял чисто политический фактор, а не реальный прорыв в науке.

Политический фактор в этом, конечно, есть. Его не может не быть. Но вроде ни за какой прорыв это никто не выдаёт. Сейчас вообще тенденция друая, противоположная, да — такие эксперименты в принципе стараются не проводить. Возможно потому что боятся в итоге получить не те результаты, которых ожидают? Да, возможно.

Например, не может быть (не говорим сейчас о гибридах) голубых глаз и негроидной формы челюсти.

Замечание в скобках меняет всё. В видео по ссылке Дробышевский ничего об этом не говорит. Он говорит вполне конкретные слова: от цвета кожи и формы челюсти не зависят «эмоциональные штуки». И это утверждение истинно — от этих признаков те не зависят. И от тех эти тоже. Могут ли они все вместе идти в комплекте от одного предка, в одной популяции, и т.д.? Ну конечно могут. Но он говорит не об этом.

Замечание в скобках меняет всё

Ничего не меняет же.

Почему же? Меняет. Это двигание ворот в чистом виде. И я хочу его пресечь в самом начале, потому что иначе потом так и будет дальше и дальше. Контекст был про слова Дробышевского на видео. И он говорил о несвязанности одних признаков с другими. Никаких замечаний о том, что «кроме гибридов» и прочего подобного он там не делает, и это там не имеет никакого смысла. Поэтому такое добавление от себя сильно меняет суть и на мой взгляд не допустимо.

Смотри, сам посыл про челюсть и цвет глаз ложен, независимо от того учитываешь ты гибридов или нет. Не у всех негров негройдная челюсть. Не у всех негров карие глаза.

Дальше надо решить ещё один вопрос, если у нас с простыми признаками такая фигня, то что мы будем делать с интеллектом для которого даже штангенциркуль не придумали.

В контексте слов Дробышевского это и есть его пойнт.

ЗЫ. Разбирать слова говорящей головы из телевизора...

Смотри, сам посыл про челюсть и цвет глаз ложен, независимо от того учитываешь ты гибридов или нет. Не у всех негров негройдная челюсть. Не у всех негров карие глаза.

Это так. Но мне в принципе не хочется вот в это углубляться. Тут придётся давать опредение гибрида. Между кем и кем? Тут можно дойти до того, что если у отца были голубые глаза, а у матери негроидная челюсть, то это уже гибрид (независимо от того, к одной там расе они относятся или к разным).

Я считаю важным сам факт, что здесь неуместны всякие «этих не считаем» — потому что повода для этого нет никакого. С чего бы вдруг должно быть «без гибридов»?

Дальше надо решить ещё один вопрос, если у нас с простыми признаками такая фигня, то что мы будем делать с интеллектом для которого даже штангенциркуль не придумали.

Ну так вот в эту сторону я выше и веду…

ЗЫ. Разбирать слова говорящей головы из телевизора…

Что ещё делать почти в 4 утра? :)

Политический фактор в этом, конечно, есть. Его не может не быть. Но вроде ни за какой прорыв это никто не выдаёт. Сейчас вообще тенденция друая, противоположная, да — такие эксперименты в принципе стараются не проводить. Возможно потому что боятся в итоге получить не те результаты, которых ожидают? Да, возможно.

Именно. Даже попытка провести исследование в этой сфере уже чревата.

Что касается интеллекта, то он может отличаться у разных рас, а может и нет. Ведь если в результате отбора люди отличаются внешне, то почему они не могут отличаться и по интеллекту?

Что касается интеллекта, то он может отличаться у разных рас, а может и нет. Ведь если в результате отбора люди отличаются внешне, то почему они не могут отличаться и по интеллекту?

Так и есть. Но обычно все заявляют конкретно «нет достаточных оснований полагать, что интеллект отличается», ну и в тех исследованиях, что были, тоже разницы не нашли. На этом в принципе всё. Дальше основная проблема, что более качественных исследований никто не проводит. Боятся.

Сложно, кстати, сказать, чего боятся больше. Любой результат (ну кроме равного) сопряжён с риском. Если европейцы «умнее» негров, то заклюют поборники повестки. Если негры умнее белых, заклеймят поборником повестки, да ещё и самому стыдно будет, неприятно. Если азиаты окажутся умнее тех и других (кстати, во всяких олимпиадах математических они круты, да и много где), то и тем и другим обидно будет, да ещё и одновременно и левые и правые заклеймят врагом… Опасное это дело, короче.

Ну и в принципе, это наверное и к лучшему. По крайней мере пока не придумали нормальное определение интеллекта и более адекватный способ его измерять.

Если кто пропустил, то миром буквально правят сатанисты-педофилы, которые едят детей и поклоняются Баалу.

Удачи дальше смотреть MSM, научпоперов и верить в «научный консенсус».

Слишком много разного народа было вовлечено в это событие, соврать все одинаково не могли.

Есть такое понятие - сговор. Если всех немедленно не развезли в отдельные локации, то всегда есть шанс создания легенды.

Не говорю, что обязательно так было, просто есть резонное пространство для выполнения такого плана - а значит, что достоверность всех этих свидетельств уже не может достигнуть 100% даже при перекликании деталей.

ни в случайное возникновение такой сложной штуки как живая клетка.

Дальше можете не продолжать. Никто никогда не утверждал случайное возникновение клетки. Вы сознательно не хотите изучить аргументы биологов, чтобы дать себе индульгенцию для сентенций подобного уровня глупости. Ну послушайте вы лекции Никитина, чтобы идиотом то не выглядеть. Что у вас там ещё в репертуаре? Знаю, знаю, ураган который случайно создал боинг. Тебе же похрену, что это не то, как эволюционные биологи представляют себе возникновение клетки. У тебя же уже есть картина мира, она тебя устраивает.

Что касается интеллекта, то он может отличаться у разных рас, а может и нет. Ведь если в результате отбора люди отличаются внешне, то почему они не могут отличаться и по интеллекту?

Современным расам семь-восемь тысяч лет максимум

Что касается интеллекта, то он может отличаться у разных рас, а может и нет. Ведь если в результате отбора люди отличаются внешне, то почему они не могут отличаться и по интеллекту?

Потому что «интеллект» - гораздо более комплексное понятие, чем набор расовых фич, не?

Кто-то в уме считает быстро - это высокий интеллект? Но если при этом не занимается непосредственно научной деятельностью - это высокий интеллект, и есть ли от него толк?

Плюс - генетику от воздействия среды в таких вопросах сложнее отсеивать.

Современным расам семь-восемь тысяч лет максимум

Около 50 тыс. лет.

Плюс - генетику от воздействия среды в таких вопросах сложнее отсеивать.

Одинаково.

Джеймса Уотсона с говном смешали и не посмотрели, что нобелевский лауреат и учёный с мировым именем. А научпопера просто на одну ладонь положат, другой прихлопнут, если пасть свою поганую будет разевать в неправильную сторону. Вот Дробышевский и бережётся. Я бы на его месте поступал точно так же.

Слышали, что негры одновременно и самые высокие люди и самые низкие.

Пигмеи вообще ни разу не негры, у них даже черный цвет кожи другими генами обусловлен

Кто-то в уме считает быстро - это высокий интеллект? Но если при этом не занимается непосредственно научной деятельностью - это высокий интеллект, и есть ли от него толк?

Самое интересное ответить на вопрос какой у меня интеллект, КМК.

Боятся

Подозреваю, что люди которые могут это исследование нормально провести боятся огромного головняка с тем что им где-то придется найти:

1. достаточное число людей разных рас (статистически достоверно)

2. чтобы она выросли в одинаковой культуре

3. имели +- одинаковое образование

4. как-то обеспечить чтобы они не тренировались на тестах IQ предварительно

5. найти на это всё деньги.

Мне кажется, если честно и независимо измерить интеллект постоянных посетителей лора, мы намеряем что-то от нуля начиная до гениальности, хотя уверен что пигмеев и папуасов здесь нет. Так что это все херня полная все эти измерения.

Это не проблема, при желании. Но для понимания современность такая.

В 2019 году Американская ассоциация биологических антропологов заявила: «Понятие расы не даёт верного представления о биологических вариациях человека. Она никогда не была верной в прошлом и остаётся неверной применительно к современным человеческим популяциям…

2023 году Национальные академии наук, инженерии и медицины США отказались от выделения рас при генетических исследованиях.

Намеряем наверное, только мы же потом можем кластеризовать результаты, например по первой букве ника.

Розовенький :)

Это не проблема, при желании.

Да ладно. Тут все вокруг забито соц/био исследованиями на 3.5 инвалидивидах. А почему, потому что исследования настолько слабых факторов требуют настолько больших выборок, что никаких грантов не хватит.

биологических антропологов

Кто это?

Да ладно. Тут все вокруг забито соц/био исследованиями на 3.5 инвалидивидах. А почему, потому что исследования настолько слабых факторов требуют настолько больших выборок, что никаких грантов не хватит.

Хватит, но их не дадут. Можете попытаться доказать что «вариантов нормы» нет, чтобы осознать это.