Научпопа не осталось?

С одной стороны согласился бы с тобой, но, увы, часто без научпопа не бывает пинка к науке.

//Ίχθύς

Раньше это было начуным фактом.

Раньшне научным фактом было что Земля плоская.

А так и есть.

А ок. Вопросов больше не имею.

Информацию о том кто убил Пушкина нам оставили те кто присутствовал при этом событии

Откуда ты знаешь, что они там присутствовали? Откуда ты знаешь что они не наврали?

То есть ты разделяешь мнение, что биологических рас нет?

Что значит нет, очевидно есть. Тонкость только про биологических...

Слишком много разного народа было вовлечено в это событие, соврать все одинаково не могли.

Слишком много разного народа было вовлечено в это событие

4 это много?

Не понял твой ответ.

Ну в смысле есть раса как научное понятие, не очень понимаю прицепление туда слова биологический, тк она скорее статистическая.

Слишком много разного народа было вовлечено в это событие, соврать все одинаково не могли

А ты каждого из них лично опросил, или хотя бы мемуары в подлиннике прочитал? Или только отчёт одного человека, который может и знал свидетельства всех остальных, но легко мог соврать?

Впрочем, это куда-то совсем в сторону.

Зря ты проигнорировал мой похожий, но более приближенный к реальности аргумент, и зацепился за более удобный с Пушкиным…

А в том, что вселенная в целом (если тут имеется в виду, прям полностью и с любой точностью) принципиально не познаваема, я с тобой согласен. Это в принципе следует из физических ограничений. Познать вообще всё во вселенной — значит знать все свойства всех объектов в ней, вплоть до элементарных частиц. Но чтобы записать эти данные, необходим носитель. И запись свойств (координат, спина, импульса, и т.д. и т.п.) требует носителя как минимум не меньше такой же или частицы. Чтобы записать все данные обо всём во вселенной потребуется в самом минимальном исполнении просто копия такой же вселенной. Но при этом тупое копирование не равно познанию.

Только вот из этого всего никак не следует, что любой произвольно выбранный факт во вселенной принципиально непознаваем.

Смысл прицепления слова биологический в том, чтобы обозначить контекст применения. Точно так же, как когда мы говорим про тип или род, может иметь смысл добавить «биологический», потому что тип может быть, скажем, у переменной, а род — например, мужской или женский. Вот так и с расой, она может быть, например фэнтезийной, типа эльф или орк, а может вот биологической.

Ааа. Похоже, ты не следишь за современными трендами. Суть в том, что старое понимание расы и пола объявили «биологическими» а новое «социальным». Слово то же но понятия совершенно разные. Я бы даже сказал, противоположные.

Биологическая раса/пол определяется природой, организмом, органами, ДНК и т. д. Одним словом, биологией.
Раса/пол как социальный конструкт определяется средой, просто рос среди европеоидов вот им себя и чувствуешь. Воспитывали как мальчика, дарили в детстве танчики — вот и чувствуешь себя мужчиной. Соответственно, ничто не мешает человеку сменить расу или пол, так как они уже не продиктованы биологией.

Нет, ты тут совершенно не прав. Читай мой предыдущий комментарий. И мою цитату из Википедии.

Ааа. Похоже, ты не следишь за современными трендами. Суть в том, что старое понимание расы и пола объявили «биологическими» а новое «социальным».
Биологическая раса/пол определяется природой, организмом, органами, ДНК и т. д. Одним словом, биологией.

Это чушь, а не современные тренды в науке. Может где-то в политике такие есть, но к науке это не имеет отношения.

В европейской биологии просто своеобразное табу на расы в принципе. В российской (например) всё в порядке.

С полом всё наоборот. Никто его не переопределял. Тот пол, что sex, как был биологическим понятием, так и остался. Помимо него есть ещё gender, который скорее род, но на русский зачем-то часто переводится как пол, что создаёт путаницу. Путаница здесь именно в русском языке, где и то и другое называют полом. В английском и других языках такой проблемы нет. Ну а то, что все с этим гендером носятся, как с писанной торбой — это вопрос отдельный, опять же к науке отношения не имеющий.

например фэнтезийной, типа эльф или орк

Так вроде тоже биологическая же, не?

Так вроде тоже биологическая же, не?

Ну если сильно расширять биологию, в том числе на магию… То всё равно плохо получается, всё же фентезийные расы — это скорее разные виды в большинстве сеттингов — они плодовитого потомства не дают при смешении. А в некоторых так вообще не то что виды или рода, даже не отряды и не типы, а царства разные могут быть — например в вархаммере орки — это грибы. Оно как бы тоже типа вроде как биологическое, но смысл явно не тот же, что в нашей земной биологии.

«Современная наука пришла к выводу, что раса является социально сконструированной, а не биологической реальностью».

Современая наука сама по себе является социальным конструктом. Более того, социальный конструкт это социальный конструкт тоже!

К слову, вот тут википедия не врёт. Раса это действительно условность. Например, в США условились считать чернокожими не только негров, но и мулатов, квартеронов, да и прямо скажу, я когда на лето у бабушки оставался, к августу был может и по-темнее тамошних «негров». Ну, сумасшедшие сектанты, что возьмёшь.

Это чушь, а не современные тренды в науке. Может где-то в политике такие есть, но к науке это не имеет отношения.

Я их тоже не разделяю. Но хочешь ты этого или нет, такая современная реальность. Она уже проникла и в науку и в законодательство.

В европейской биологии просто своеобразное табу на расы в принципе.

Не просто табу а демонтаж биологической расы/пола и замена их социальными конструктами (ака гендер).

С полом всё наоборот. Никто его не переопределял. Тот пол, что sex, как был биологическим понятием, так и остался. Помимо него есть ещё gender, который скорее род, но на русский зачем-то часто переводится как пол, что создаёт путаницу. Путаница здесь именно в русском языке, где и то и другое называют полом. В английском и других языках такой проблемы нет. Ну а то, что все с этим гендером носятся, как с писанной торбой — это вопрос отдельный, опять же к науке отношения не имеющий.

Только без обид. Ты, просто, не в теме, что называется. Поинтересуйся вопросом и ты увидишь, что носятся с ним не просто так, а именно по той причине, что он заменил пол.

Раса это никакая не условность. Это как породы собак, они имеют четкие отличия, и не только в цвете шерсти. Другое дело, что есть пограничные случаи, помеси и т. п.

они плодовитого потомства не дают при смешении

Полуорки с полуэльфами вышли из чата.

Я их тоже не разделяю. Но хочешь ты этого или нет, такая современная реальность. Она уже проникла и в науку и в законодательство.

В законодательство проникла. В науку — не совсем. Просто сформировалось табу на изучение рас, а в большинстве случаев на оперирование данным конкретным термином (когда надо, просто используют обтекаемые формулировки типа «популяционной группы», или хрен знает какой ещё словсной эквилибристики), но ни один биолог не назовёт расу социальным конструктом в научной работе — он просто будет избегать упоминания этого термина в принципе, чтобы не попасть в опалу.

Только без обид. Ты, просто, не в теме, что называется. Поинтересуйся вопросом и ты увидишь, что носятся с ним не просто так, а именно по той причине, что он заменил пол.

Ты переворачиваешь всё с ног на голову. Он «заменил пол» в части общественных отношений по той причине, что с ним очень успешно носились. А не наоборот. В науке никто пол никаким гендером не заменял. По крайней мере в биологии, почитай сам публикации — там во всех исследованиях хоть на животных хоть даже на людях будет нормальный пол. Где-нибудь в социологии — может быть, но там и до того пол в биологическом понимании не то чтобы много фигурировал. Да и та социология, что про гендеры — вообще сомнительная наука сама по себе, больше похоже на грантоедство на волне повесточки.

Полуорки с полуэльфами вышли из чата.

С чего это?

Проверочная картинка. Сколько негров вы видите на изображении?

А как они по вашему получаются?

Прочитай все слова в процитированной тобой фразе ещё раз. Все. Их не так уж много.

От научпопа тупеют. Буквально.

Хуже жанра в соцсетях, наверное, нет. Это оболванивание и урезание критического мышления. И мне часто думается, что целенаправленное.

Наличие фентезийных существ смешанного происхождения — распростронённый троп. А вот насчёт их бесплодности уже ваши фантазии. Т.е. можно фантазировать (это ж фентези!), но не нужно распространять на весь жанр.

Просто сформировалось табу на изучение рас

Табу на изучение «биологических» рас, на «социальные» нет.

но ни один биолог не назовёт расу социальным конструктом в научной работе — он просто будет избегать упоминания этого термина в принципе, чтобы не попасть в опалу.

Ех, если бы оно было хотя бы так. Я тут бегло глянул и нашелся авторитет Ричард Левонтин (1970-е: Член Национальной академии наук США), который ещё с 1972-го это авторитетно пишет.

Он «заменил пол» в части общественных отношений по той причине, что с ним очень успешно носились. А не наоборот. В науке никто пол никаким гендером не заменял

Ты можешь сам проверить. Я тебе вон Ричарда про расу скинул. С полом всё то же самое, даже активней.
Сейчас это очень просто, бот тебе кратко тезисы из научных статей даже скажет.

Гипертрофированное критическое мышление приводит к паранойи и конспирологии. «Не может же всё быть так просто. Правды мы никогда не узнаем.»

Наличие фентезийных существ смешанного происхождения — распростронённый троп. А вот насчёт их бесплодности уже ваши фантазии.

Это не мои фантазии. Это во-первых напрямую (или вполне чёткими намёками) прописано во многих сеттингах. А во вторых, это самое логичное объяснение тому, что всегда есть именно полуорки и полуэльфы, но никогда нет четверть-орков и четверть-эльфов, или получеловеков-полуорков-полуэльфов-полудварфов. Почти(?) везде всегда подразумеваются именно отец и мать разных фэнтезийных рас в чистом виде, но не седьмая вода на киселе.

но не нужно распространять на весь жанр

Я и не распространял на весь — я специально обозначил «в большинстве сеттингов». Большинство != все.

Научись, пожалуйста, читать все написанные слова. Они обычно не просто так ради воды добавлены, а какой-то смысл в себе несут.

4, наверное. Но одна, наверное, смешанной расы. Повторюсь, раса это не только про кожу.

Ты можешь сам проверить.

Я такого не встречал, хотя научные публикации по биологии читаю относительно регулярно. Обычно там используется нормальный пол, без всяких странных оговорок.

Впрочем, я не сомневаюсь, что при желании можно найти и примеры с гендерами или ещё чем-то таким. Хотя мне сложно представить, какое отношение это имеет к биологии в принципе, и какую задачу может преследовать. Как я выше и сказал — в какой-нибудь там социологии — может быть. Но в таком случае это вовсе не замена одного другим.

Сейчас это очень просто, бот тебе кратко тезисы из научных статей даже скажет.

Если целенаправленно что-то искать, можно найти подтверждения чему угодно. Давай я без всяких ботов поверю, что статьи существует статья по биологии с какой-то там заменой, и даже наверное не одна.

Просто это не является мейнстримом или препятствием к нормальным публикациям. А в существовании грантоедов я не сомневаюсь.

А во вторых, это самое логичное объяснение тому, что всегда есть именно полуорки и полуэльфы, но никогда нет четверть-орков и четверть-эльфов, или получеловеков-полуорков-полуэльфов-полудварфов.

Во всех сеттингах, что я могу вспомнить, расы изолированы друг от друга расовыми, социальными и пространственными барьерами. Расовое смешение эльфа и человека — редчайшее исключение. Эльфа и орка — вообще невозможно, кроме как в тайных пыточных лабораториях Чорнаго Властелина. Т.е. физически нет среды где получеловек-полуэльф мог бы встретить полугномо-полуорчиху. Так и ходят, презираемые всеми одиночки среди народов. А вы думаете отчего персонажи смешанного расового происхождения так распространены среди приключенцев? Им податься больше некуда, вот почему.

Твоя аргументация понятна и логична. Хотел предложить наблюдать и вернуться к вопросу через 5-10 лет. Но есть надежда, что процесс хотя бы замедлился. Все таки, Трамп притормозил данный процесс. По крайней мере в США.

Вот, если бы не такие расисты как вы, люди и негры могли бы жить в мире!

Очевидно, что одна из них отличается от трёх других больше, чем те три от белых.

Да пофиг на современные тенденции. Я конкретно о там как можно из наличия статистических кластеров признаков делать выводы о признаках конкретных людей?

Т.е. физически нет среды где получеловек-полуэльф мог бы встретить полугномо-полуорчиху. Так и ходят, презираемые всеми одиночки среди народов.

Ну такой вариант тоже имеет право на жизнь, не спорю.

Это же фэнтези, здесь нельзя установить прям истину, можно только варианты разной степени достоверности предполагать.

И всё же не так уж редко встречается, что это достаточно чётко прописано, что именно люди по тем или иным причинам могут скрещиваться с другими расами, но не другие между собой без людей, и даже что такие полу-эльфы и полу-орки бесплодны, тоже встречается.

Ну а в остальных случаях можно ещё с такой стороны подойти: у нас нет никаких подтверждений, что полуэльфы или полуорки затем могут давать потомство в принципе, ведь у нас нет четверть-эльфов и четверть-орков, а раз нет доказательств, то и нет смысла делать предположения более сложные, чем нулевая гипотеза (о том, что они таки разные виды).

А ещё можно подойти вот с такой стороны: если бытие получеловеком-полуэльфом делает особь настолько безальтернативно социальным изгоем, что прям вот никогда-никогда они потом потомства не дают (ведь мы его не встречаем в этих сеттингах), то это можно считать вполне себе неплодовитостью, просто не на уровне ДНК, а на более высоком. В реальной биологии ведь тоже по такому принципу виды выделяют иногда — например, среди птиц — есть такие близкие виды, которые никогда не скрещиваются в виду слишком отличающегося полового поведения (как известно, у птиц оно сложное), хотя чисто генетически они наверное могли бы дать потомство, которое тоже генетически могло бы дать потомство с одним (или любым из) этих двух видов. Но их по этому принципу всё равно разносят в разные виды. Да, тут в науке тоже много условностей…

Вот, если бы не такие расисты как вы, люди и негры могли бы жить в мире!

🔥

Очевидно, что одна из них отличается от трёх других больше, чем те три от белых.

Как это может быть?

Как это может быть?

А в чём здесь проблема? Вроде как считается, что среди африканцев разнообразие выше, чем среди остальных вместе взятых. Это для нас они все «негры», но на деле там какой-нибудь эфиоп от камерунца может отличаться сильнее (как генетически, так и фенотипически), чем норвежец от китайца.

Вот, если бы не такие расисты как вы, люди и негры могли бы жить в мире!

И женщины!

Да пофиг на современные тенденции. Я конкретно о там как можно из наличия статистических кластеров признаков делать выводы о признаках конкретных людей?

Так речь не о конкретных людях а о расах.

Так интеллект это не расовое свойство а индивидуальное.

Ну ХЗ. Я слыхал, что они там сильно разные, но прям норвег vs китаец... честно говоря, сомневаюсь.
Но так визуально она типичный негроид на лице, только что светлый.

люди по тем или иным причинам могут скрещиваться с другими расами

Людям особенно сложно удержать член в штанах.

Чуть более серьёзно: фентезийные расы это люди, в которых какой-то аспект усилен, доведён до предела. Тут уж полурасы не особо нужны по чисто повествовательным причинам. А людо-эльфо-орко-гномы и вообще бесмысленно, потому как их аффекты уравновешивают друг-друга и получаются просто люди, а просто люди и так есть.

а раз нет доказательств, то и нет смысла делать предположения более сложные, чем нулевая гипотеза

С этим я безусловно согласен. Однако нулевая гипотеза, основанная на теории вероятности (у Толкина на четыре эпохи без гугла могу назвать две пары: Берен и Лютиэнь + Арагорн и Арвен. Остальные более-меннее следуют канону.) кажется гораздо проще, нежели необоснованное предположение о неплодности.

прям вот никогда-никогда они потом потомства не дают (ведь мы его не встречаем в этих сеттингах), то это можно считать вполне себе неплодовитостью, просто не на уровне ДНК, а на более высоком.

Так можно, по крайней мере тут нет внутренних противоречий. (главное на людей этот принцип не распространять, сейчас это не модно).

Все верно. У представителей одной группы (расы) качество Х может быть в среднем [1] выше чем у другой.

[1] Естественно, сравнивают апельсины с апельсинами — людей воспитанных в схожих условиях, одинаковых школах и т. д. Не просто негра с саванны и белого из семьи инженеров.

Как это может быть?

Половое размножение, сэр. Творит и не такие штучки, сэр. Лично мне в ней видится нечто индийское, но так вот просто по фотографии не скажешь.

Зайду с козырей: про пигмеев слышали? Норвеги с китайцами мал-мала цветом коже и разрезом глаз отличаются, а тут настоящие полурослики, которых бы (будь речь о животных) точно бы в отдельный вид вынесли.

У представителей одной группы (расы) качество Х может быть в среднем [1] выше чем у другой.

Ещё можно сказать, что представители одной рассы чаще живут в области Х чем другой. Вроде как верно, но практически бесполезно.

А с замерами интеллекта всё плохо само по себе.

которых бы (будь речь о животных) точно бы в отдельный вид вынесли.

Все собаки например это один вид, хотя как получать потомство сенбернара и шпица это вопрос.

Давайте введём правило: мы на лоре не обсуждаем как получать потомства шпица и сенбернара. Никогда!