Тебе - тревожно? Насколько?

Здесь можно уточнить что такое ребёнок и что такое взрослый (да, я в курсе что сейчас до 40 лет собираются детьми считать), можно сказать что речь идёт про ответственность и принятие решения (вернее отказ от этого), но мне хочется отметить другое.

Ты ищешь чудо. Это нормально. Но за всё нужно платить. И за чудо тоже. Чудо это событие уникальное, редкое. За него нужно платить массой событий противоположного характера. Либо платят родители. Если же ожидать что «вселенная» снизойдёт и сделает твою жизнь какой надо, то вероятность этого может быть не слишком велика.

Но главное, что стоит отметить, это то, что люди вообще разговаривают с разными целями. Некоторые говорят с целью понимания. Некоторые с целью той или иной эмоциональной реакции (возможно сюда следует отнести «спасение»). Некоторые с целью выставления отношений, иерархии. Некоторые с игровой целью. Наверное с какими то ещё.

И вот если ставить себе целью понимание, то вполне возможно то, что раньше было чудом, стане обыденностью. Но для этого нужно много работы. И скорость чтения полтора суток на книжку это не работа.

Не, ты обвиняешь меня в проповеди, тогда как согласно моему же рассказу и аргументу я никак не получаюсь искренне верующим. То есть я вещаю как сторонний наблюдатель.

Вот так я сделал твою домашку, не благодари.

Не дадим подрезать крылья настырному Икару ☝️

я вещаю как сторонний наблюдатель.

мопед не мой, я просто разместил объяву (с)

Не, ты обвиняешь меня в проповеди

Эээ. Прямо в этой теме (не считая прошлых, где вы постоянно резвитесь/резвились в бог-компании):

вот моя рекомендация, а дальше сами или как Бог даст.

Ведь если просто и незатейливо верить в Бога

среди искренне верующих не бывает невротиков

Если искренне верующий, то всегда душевно здоров

Это либо самая настоящая проповедь, либо сильное троллирование на почве 5.3. И то и другое - 5.3

И скорость чтения полтора суток на книжку это не работа.

Скорочтение вообще какая-то лажа. Сгодится разве что для чтения манов и прочих документов ради поиска информации.

На остальное отвечу так. Идея религии в данном контексте не в достижении известной инфантильности, а в обретении покоя, который представляет собой вполне осязаемое и научно проверяемое явление, — релаксация.

Здесь должен быть очень длинный текст от А до Я про релаксацию, и я мог бы его выдать, но пока воздержусь, однако, предложу историю, которую рассказал один человек Дейлу Карнеги.

Он, по рекомендации одного великого деятеля, отправился в пустыню к арабам, и прожил среди них семь лет. Как он сам рассказывает — это было самые счастливые годы его жизни, ибо самые спокойные (хотя в передряги они попадали будь здоров), и более того, ему удалось это сохранить на всю жизнь… Суть в том, что он усвоил их отношение к жизни, а именно мусульманский фатализм, который делает этих людей безмятежными.

С фатализмом можно спорить, но нас интересует результат, а не теории об устройстве мира.

вот моя рекомендация, а дальше сами или как Бог даст

Фигура речи.

Ведь если просто и незатейливо верить в Бога

Собственно мой аргумент.

среди искренне верующих не бывает невротиков

Свободное цитирование.

Если искренне верующий, то всегда душевно здоров

Логический вывод на основе цитаты.

Впрочем, если ты заметил, меня уже размазали за нарушение логики и манипулирование, а я принял и не протестую 😉

[William James] mocked what he called the “old-fashioned” view that there is a relationship between man’s consciousness and reality, that “truth means essentially an inert static relation” between a thinking mind and an object. Instead, he argued, truth is accessed and known when it provides a “cash-value” by satisfying one’s needs, urges, and wishes. True beliefs are those that are useful to the believer. Truth is determined by its function, and it is verified when the application of an idea delivers the desired result. Men experiment until they get what they want, and the method of getting what you want provides the standard of truth. James put it this way: “Truth happens to an idea. It becomes true, is made true by events. Its verity is in fact an event, a process: the process namely of its verifying itself, its veri-fication. Its validity is the process of its valid-ation.” There is no objective, absolute truth for James that is timeless and placeless; his “account of truth is an account of truths in the plural,” of truth as “made,” “expedient,” “temporary,” “relative,” “mutable,” and “provisional.” Truth, according to James, is “plastic” and subjective.

Thompson, C. Bradley. America’s Revolutionary Mind: A Moral History of the American Revolution and the Declaration That Defined It (p. 375). (Function). Kindle Edition.

Вот такой основатель современной психологии.

Что касается отсутствия верующих невротиков: дело не в религии, а в морали. Нерелигиозная мораль тоже существует. Да и религия разная бывает. Есть язычество древних греков, которые превозносили добродетель и процветание жизни, а есть учения Августина, в которых человек без веры предрасположен к злу.

Вот такой основатель современной психологии.

Меня не интересует чье-то мнение о Джеймсе, но сказано вроде хорошо, не далеко от истины.

Что касается отсутствия верующих невротиков: дело не в религии, а в морали. Нерелигиозная мораль тоже существует.

Какая мораль в выражении «Всё, что Бог не делает…». Как такое реализовать в нерелигиозном варианте?

Скорочтение вообще какая-то лажа. Сгодится разве что для чтения манов и прочих документов ради поиска информации.

И для учебы - ведь развивается не только скорость чтения, но и запоминание прочитанного (память).

в обретении покоя, … , — релаксация.

Покой это остановка, но дохлые в данном контексте интересовать вряд ли будут. Давай назовём это «равновесие». Собственно, жизнь и есть гомеостаз.

Тогда кое что может выглядеть немного иначе. Равновесие это форма движения. Не может являться целью. А также, для выполнения нужны некие условия. Если у тебя один бок слишком отрос то нужно отрастить и второй бок. Или отрезать лишнее отросшее, но это не всегда нравится.

Теперь религия. Для того, чтобы она работала (в том смысле, что ты хочешь), нужны определённые условия. Да, современный человек слишком много знает. Но, видимо, неравномерно. И теперь, чтобы получить желаемое равновесие, нужно узнать что-то ещё. В любом случае, апеллировать к практикам прошлого периода не имеет много смысла. Хотя, да, генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

И возможно имено понимание устройства мира позволят понять как правильно держать шест для балансирования.

Это моё поверхностное мнение, так как я скорочтением овладеть не пытался, ибо смысла в этом не увидел, — хорошую книгу надо читать не торопясь и перечитывать, а плохую не стоит читать никак.

Какая мораль в выражении «Всё, что Бог не делает…». Как такое реализовать в нерелигиозном варианте?

Если здесь имеется в виду, что в итоге человек не сильно переживает из-за невзгод, оправдывая их божьим промыслом, то конкретно такой же эффект, хоть и с другими оправданиями вполне реализуем и в нерелигиозном варианте, даже несколькими способвами (как и в религиозном, кстати). Ну например «если я не могу это контроллировать, то нет смысла по этому поводу переживать». Выше в этом треде люди вполне высказывали такую позицию, и они вроде атеисты, так что как минимум для кого-то работает и так. Да, процесс принятия неизбежного иной, но результат по сути тот же.

Вот тут, кстати, соглашусь. Скорочтение может быть полезно в некоторых ситуациях (когда надо найти нужную инфу в длинном техническом руководстве, когда надо быстро вызубрить что-то перед экзаменом и т.п.), но в большинстве скорее вредно. Некоторым людям не помешало бы наоборот «медленночтению» научиться. Не всегда достаточно просто прочитать абзац, даже вслух. В некоторых случаях нужно ещё и несколько секунд, а то и несколько минут над ним подумать, прежде чем переходить к следующему. Текстов с прям очень высокой концентрации смысла меньшинство, конечно, но нередко оказывается, что они самые полезные, либо производят наибольшее впечатление или влияние.

Да, учение и слава Эпикура собственно доказали возможность достижения покоя будучи материалистом, но это более трудный путь и менее эффективный, хотя и с категорически меньшим порогом вхождения.

Давай назовём это «равновесие».

Да, я только за, но термин релаксация уже забетонирован 😊

Да, современный человек слишком много знает.

Традиционная ошибка для современного самомнения. Люди всегда знали «много», то есть не было времени, когда люди говорили бы, что пока знают мало, поэтому будут доживать как есть, ибо дураки.

В любом случае, апеллировать к практикам прошлого периода не имеет много смысла.

Религия не является практикой прошлого, она постоянно эволюционирует, и даже современные православные совсем не те, древние, а это крайне консервативное направление.

забетонирован

Меня мало интересует мнение посторонних васянов. Есть диалог, используются слова, у них есть семантика.

Впрочем, мне кажется мы с тобой не понимаем друг друга. возможно у нас разные цели для разговора.

Я сижу в контексте треда: тревожное расстройство и пути его преодоления.

Фишка в том, что невротику надо расслабиться, а именно это он сделать неспособен из-за невроза, который есть продукт перенапряжения вегетативной системы, — засада!

Но к этой теме мы так и не перешли, ибо важнее (конечно же!) обсудить «недалёкость» авторов книги и смехотворность религиозного опыта, ибо мы тут все серьёзные дяди, — зашквар.

А на деле, искренне верующий вообще таким не болеет (или ему следует провести «инвентаризацию»), а атеисту придётся идти долгим и трудным путём освоения методов релаксации.

Какая мораль в выражении «Всё, что Бог не делает…». Как такое реализовать в нерелигиозном варианте?

В данном выражении более общая тема — человеческое против метафизического. Закон против убийств — человеческого происхождения, закон гравитации — метафизического. В связи с этим возможна ошибка, принимая человеческое за абсолют, а метафизическое за изменчивое. Вариации последнего включают недовольство человечеством из-за возможности зла и разочарование в жизни из-за существования смерти. Красноречивое выражение этой метафизики было выдвинуто Лейбницом в словах «всё к лучшему в этом лучшем мире среди всех возможных» (свободный перевод). Остальные миры не воплотились, поскольку Бог выбрал этот как самый лучший, но они всегда были возможны и до сих пор находятся в этом состоянии. Эта метафизика толкает человека представлять и желать альтернативную реальность.

Но если употреблять выражение «всё к лучшему» в невинном контексте, то имеется ввиду нечто другое. Имеется ввиду человек с твёрдыми убеждениями, необходимыми для достижения успеха, но ещё не реализовавший его. Моральный человек, который ещё не достиг профессиональных или романтических целей. Один против мира, отстранён от работы, в бедности, осаждён проблемами и сложностями, но он уверен в себе, спокоен, счастливый человек проживающий несчастный период. Он всё ещё испытывает отстранённость, расстройство, боль, но они не доходят дальше определённой точки, которую защищают его разум, цель, самоуважение. Он счастлив не из-за того, что уверен в благосклонности небес, а из уверенности в себе. Он не представляет альтернативные сценарии и если терпит неудачу, то не винит жизнь за то, что она не благосклонна.

В любых условиях (в том числе при тревожном расстройстве), любой инструмент (в том числе религия) имеет границы применения. Не говоря о том, что ввести человека в религию может быть долгим процессом, несоизмеримо с лечением. И не говоря о том, что использовать болезнь для вербовки это не совсем однозначное явление.

Кстати, если есть проблема перенапряжения то прежде всего следует применить медикаменты. Но ты прав в том что это симптоматика и если не заниматься причиной оно тут же вернётся. А вот чем исправлять причины и в чём они, собственно, заключаются: в недостатке веры или в неспособности удерживать равновесие – это несколько другой вопрос.

И любая проблема также может выглядеть и с другой стороны. Что нужно сделать чтобы такое не повторялось?

Но если употреблять выражение «всё к лучшему» в невинном контексте, то имеется ввиду нечто другое. Имеется ввиду человек с твёрдыми убеждениями, необходимыми для достижения успеха, но ещё не реализовавший его. Моральный человек, который ещё не достиг профессиональных или романтических целей. Один против мира, отстранён от работы, в бедности, осаждён проблемами и сложностями, но он уверен в себе, спокоен, счастливый человек проживающий несчастный период. Он всё ещё испытывает отстранённость, расстройство, боль, но они не доходят дальше определённой точки, которую защищают его разум, цель, самоуважение. Он счастлив не из-за того, что уверен в благосклонности небес, а из уверенности в себе. Он не представляет альтернативные сценарии и если терпит неудачу, то не винит жизнь за то, что она не благосклонна.

Хорошо сказано, но есть ошибка.

Один против мира

Не один! С Богом, в Боге, может быть в нём Бог и т.д. На современный лад: в потоке, который движется оптимальным образом и не стремится навредить, то есть «Вселенная, мир заботится обо мне».

Не говоря о том, что ввести человека в религию может быть долгим процессом, несоизмеримо с лечением. И не говоря о том, что использовать болезнь для вербовки это не совсем однозначное явление.

Это да, тут только можно для общего развития на эту тему поразмышлять. Как скорая помощь не годится от слова совсем. Однако поразмышлять стоит, ибо (кто знает!) может этот путь окажется наиболее коротким для конкретного человека, чтобы покончить с этой проблемой навсегда. Иначе придётся проделать очень длинный путь, и только поэтому я поднял этот вопрос, так как длинные мы не любим.

Кстати, если есть проблема перенапряжения то прежде всего следует применить медикаменты.

Да, если сам не выруливаешь никак, тут спора нет. Тут только важно быть честным с собой — не выруливаешь или ленишься выруливать?

Мне психотерапевт сказал, что он сажает на антидепрессанты людей вообще без соматики, только за одни обсессии… Фиг знает.

А вот чем исправлять причины и в чём они, собственно, заключаются: в недостатке веры или в неспособности удерживать равновесие – это несколько другой вопрос.

Причина в перенапряжении симпатического отдела автономной нервной системы, которая, потеряв баланс с парасимпатикой, начинает неровно и не к месту отстреливать адреналин, приводя в замешательство страдальца и загоняя его в порочный круг страха перед симптомами, который зацикливает и усиливает проблему многократно.

Задача: разорвать порочный круг, выйти из острого периода, осознать, что к этому привело, приступить к изменению паттернов поведения. Проблема в том, что скорее всего это не под силу рядовому психологу, так что, как говорится, хочешь сделать что-то хорошо…

Что нужно сделать чтобы такое не повторялось?

КМК, либо обрести веру (но это, прямо скажем, какой-то фантастический вариант, да?), либо вставать на путь изменения всей своей жизни на научных основаниях. Иного пути нет. Правда, если взглянуть на эту ситуацию с другой точки зрения, когда это не наказание, а указание, знак, уникальная возможность, недоступная другим, то… Говорят, что многие, прошедшие этот путь, благодарят судьбу, иначе так и остались бы с головой в собственной жопе.

Прочитай здесь предпоследний абзац: Тебе - тревожно? Насколько? (комментарий)

Насколько я вижу, ты смотришь с позиции веры. Но точка зрения веры и точка зрения знания взаимоисключающие. Поэтому я вряд ли что нибудь смогу тебе объяснить. Единственное, что может быть имеет смысл сказать – будь скромнее. Не надо думать что твоя вера такое великое явление что всех спасёт и всем поможет. Не ты первый, не ты последний, не твои боги первые и последние.

Не буду повторять, просто дам ссылку: Тебе - тревожно? Насколько? (комментарий)

А на деле, искренне верующий вообще таким не болеет (или ему следует провести «инвентаризацию»), а атеисту придётся идти долгим и трудным путём освоения методов релаксации.

Третий раз говорю открытым текстом - хватит проповеди проводить, ты ошибся ресурсом для этого.

Не буду цитировать одного из наших собеседников, просто дам ссылку, он всё правильно понял: Тебе - тревожно? Насколько? (комментарий)

ты ошибся ресурсом для этого.

Да вроде по теме пишет. Другое дело, что сама тема выбивается из «ресурса».

Не буду повторять, просто дам ссылку: Тебе - тревожно? Насколько? (комментарий)

По делам их узнаете их.

Сначала ты говоришь что вообще не веришь, чуть ли не атеист. А потом говоришь: только в вере спасение найдёте, ничто кроме веры не исцелит, покайтесь ибо грядёт.

То, что ты лжец – это нормально. Для человека веры истина не существует. Поэтому такой человек говорит что обладает истиной, говорит совершенно искренне потому что не понимает о чём речь. Для него истина это ощущения.

– Я видел, это истина!
– У тебя галлюцинации, ты можешь легко проверить вот так…
– Нет, ты должен мне поверить потому что я видел истину!

У меня о тебе сложилось определённое впечатление. Ты приходишь сюда вербовать. Далее следует сказать что с последующей целью жить за счёт завербованных, но для простоты положим что просто искренне.

Хотя возможно и то, что ты просто тролль. Даже не знаю что хуже.

А потом говоришь: только в вере спасение найдёте, ничто кроме веры не исцелит, покайтесь ибо грядёт.

Да что ж такое-то 😁

Во-первых, не я, а Уильям Джеймс, а во-вторых, сказано было по-научному без пафоса.

Ты не понимаешь как прозрачна твоя речь. И это нормально. Человек веры не знает что такое понимание. Ты видишь только форму, мимолётное восприятие.

Но ты хочешь показать что ты понимаешь и знаешь. Это возможно. Но только очень кратковременно, по поверхности. Потому что имитируя то, что тебе неизвестно, ты неизбежно фальшивишь и не знаешь про это.

Искренность это достаточно важно. Но человек веры этого также не знает. Для такого человека искренность это служение своей «истине». А туман мистики это один из основных инструментов.

Хотя да: «возможно и то, что ты просто тролль. Даже не знаю что хуже.»

Я действительно не так уж много знаю, но с удовольствием о разном веду беседы, и не вижу в этом проблемы.

Вещи, в которых я спец, я здесь не обсуждаю, нет реципиетов.

В 1950-х годах в Гарварде профессор биологии Курт Рихтер провел эксперимент.
Он собрал крыс (как домашних, так и диких). Ученый бросал их в ведра, наполовину заполненные водой. Крысы в ​​среднем сдавались и тонули через 15 минут.
Во втором эксперименте Рихтер изменил условие. Когда он видел, что животное начинает сдаваться от усталости и истощения, он вытаскивал крысу ненадолго. А затем снова опускал их в воду.
Во втором эксперименте крысы продержались 60 часов. В 240 раз больше.

Нет никакой проблемы в том, чтобы что-то не знать. И даже нет никакой проблемы в том чтобы не иметь потребности узнать. И конечно нет проблем в том, чтобы обсуждать что либо. Вот только: Тебе - тревожно? Насколько? (комментарий) предпоследний абзац.

Когда люди разговаривают с разными целями – в этом по сути тоже нет ничего плохого, в худшем случае они потратят силы впустую. Хуже когда говорят с разными целями но один использует другого. Например обсуждают люди веру и спасение. И тут приходит некто и начинает их тем или иным способом дразнить. Или наоборот, разговор идёт на материале моделей описывающих объективную реальность. И тут приходит участник с какими нибудь анунаками. Или желающий всех спасти через веру, но из деликатности и чтобы сразу не послали, маскирующийся под разумного.

Цели и ценности у всех разные. И если для тебя значимо спасение души, например, то естественно модель реальности для тебя будет только материалом для растопки. При том, что ты сам этого попросту не увидишь, этого же не существует.

Тебе - тревожно? Насколько?

Когда мне недостаточно тревожно, я подхожу кофе-машине. Где-то на десятом подходе бывает достаточно тревожно.

Как интересно! А если переупороться чаем?

Тогда будешь на кортах пугать коллег странным жаргоном.

Или желающий всех спасти через веру, но из деликатности и чтобы сразу не послали, маскирующийся под разумного.

Ох… Я дал книгу, где нет ничего о Боге, и даже более, авторы конкретно настаивают, что молиться во время приступов не следует, так как это создаёт неудачные закрепления.

Тема религии возникла из-за того, что я скрыто процитировал Джеймса, ибо умозрительно с ним согласен.

Далее на меня накинулись триггерующиеся последователи сциентизьму и поехало.

По поводу целей всё просто: у меня всегда есть цель, когда я говорю, и не одна, но меня не парит, что я их не достигаю, а достижение некоторых вообще отложенное и не гарантированное по определению. Я не требую от собеседника хорошего понимания моей писанины и, если он так и поступает, то и я в свою очередь, освобождаю себя от рефлексии над текстами собеседника.

Далее на меня накинулись триггерующиеся последователи сциентизьму

Всё-таки тролль, ок.

То есть вообще нельзя говорить на темы, которые кого-то тригеррят, иначе тролль?

Я не требую от собеседника хорошего понимания моей писанины и, если он так и поступает, то и я в свою очередь, освобождаю себя от рефлексии над текстами собеседника.

OK

Да, память сыграла шутку, это был не Джеймс, а некто Abraham Brill, и найти работу, где он это говорит, маловероятно в виде pdf, поэтому цитирую как это процитировал Дейл Карнеги, который, разумеется, читал его работы: «Anyone who is truly religious does not develop a neurosis.»

У меня есть оправдание такой ошибки, ибо цитат Джеймса, где он топит за эту тему, могу накинуть.

Ещё припоминаю (😆), что Карл Юнг утверждал что-то похожее на Брилла (могу подкинуть), найти пруфы будет нетрудно (наверное), но что-то мне подсказывает, что Юнг для тебя не окажется авторитетом, хотя дядька толковый, но я и сам ленюсь его читать.

Впрочем, ты и не отрицаешь разумность этой логики, а вот твоему знакомому придётся задуматься, если уверовал он и практиковал религию до возникновения невроза 😉

но что-то мне подсказывает, что Юнг для тебя не окажется авторитетом, хотя дядька толковый

Да я в принципе мнение дядек из довольно далёкого прошлого по этому вопросу не считаю аргументом. При всём уважении к ним и ко всем их заслугам. Во-первых, даже самые умные люди ошибаются, а во-вторых, сегодня человечество знает намного больше и намного точнее, в том числе и благодаря вкладу этих дядек. Точно так же как выпускник школы с нормальными (ну и не купленными) оценками по физике, химии и математике знает, как устроен окружающий мир гораздо лучше, подробнее и точнее, чем Ньютон или Менделеев. Это не значит, что вчерашний школьник «умнее», но знает он больше — просто разные вводные и начальные условия. Так что да, тут и цитата Джеймса и та ничего бы не доказала (кроме того, что он таки именно так говорил, а я был о нём лучшего мнения).

Ну и да, мнению родоначальника какой-то теории или направления следует доверять меньше, а не больше, чем любому из последователей. Просто потому что у него не было знаний, он только сделал первые шаги — да, самые важные — но это не значит, что он ближе всех к цели (ну или к истине). Тот же Дарвин много всякого бреда говорил просто потому что в его время не знали ничего о генах и ДНК, например. Это никак не отменяет его заслуг, но ссылаться на его мнение по какому-то конкретному вопросу (а не в целом о теории крупными мазками) глупо.

Есть один момент, который почти отменяет всю твою правильную логику. Пока речь идёт о человеке как «внешнем» объекте для исследования, — твоя логика безупречна, но, как только мы имеем дело с практикой ради изменений поведения субъекта, то сразу с головой оказывается в проблеме субъективности опыта (психологическая феноменология), который не доступен исследователю ни в каком виде кроме вербальных потуг страдальца нам что-то сообщить. И в последнем случае, такая ситуация нас отбрасывает в далёкое «средневековье» и почти целиком обесценивает достижения современной науки. То есть сентенции Эпикура или Сенеки в таком раскладе так же актуальны, как и высказывания психолога, который заново изобретает велосипед и с печатью китайской учёности на лбу заявляет, что делать так есть достижения современной науки, потому что нейрофизиология ☝️

Сложность изучения «внутреннего содержимого башки» не отменяет, а лишь несколько затрудняет развитие и знаний в этой области и достижения науки. И нет, сентенции Эпикура или Сенеки хоть и значительно более актуальны, чем, скажем, размышления их современников в области естественных наук, но всё же не так же, как точно такие же размышления плюс та же упомянутая нейрофизиология.

Блин, а держать контекст беседы? Кто ж сомневается, что Сенека нихрена не знал о мире и человеке с нашей точки зрения?! Вопрос-то о внутреннем опыте (ведь о религиозном речь) и о его удивительном влиянии на жизнь человека. В этом вопросе наука строго говоря никуда не продвинулась, если не учитывать информационные технологии, которые таки да, всё изменили.

Вопрос-то о внутреннем опыте (ведь о религиозном речь) и о его удивительном влиянии на жизнь человека.

Да что там такого прям удивительного? Опыт как опыт.

И его тоже можно изучать с разных точек зрения, в том числе и нейрофизиологической. Я не знаю, впрочем, каких-то действительно годных работ на этот счёт. Но гипотетически это возможно, и стоит делать.

В этом вопросе наука строго говоря никуда не продвинулась, если не учитывать информационные технологии, которые таки да, всё изменили.

Ну вот а стоит учитывать.

Возвращая контекст в самое начало: речь шла не столько о том, как конкретно ощущается религиозный опыт и не о механизме его работы. Речь ведь шла о довольно простом и сравнительно просто наблюдаемом факте: «среди искрене верующих людей нет невротиков». Юнг мог так сказать во-первых потому что в целом психология и психиатрия не были ещё столь развиты, и диагноз невроз (который, впрочем в современной уже даже отменили, но не суть) ставился реже — соответственно лично он видел достаточно много верующих, и среди них ни одного невротика, во-вторых, потому что тогда информационные технологии не были столь развиты, и Юнг мог понятия не иметь, даже если бы где-то на другом конце земного шара целенаправленно собрали по этому поводу хорошую статистику и выявили процент невротиков среди верующих и процент верующих среди невротиков. Развитие как самих наук и практик, так и просто научно-технического прогресса ставит конкретно в данном вопросе любого врача-психотерапевта, который регулярно ставит такие диагнозы, несравнимо выше мнения Юнга по этому вопросу. Да и не только врача, но и любого человека с доступом к исследованиям, хотя бы посредством интернета.

Юнг и был психотерапевтом. Психиатрией, как я понял, он не особо увлекался, то есть работал в основном со здоровыми (невротики здоровы, если чё). Это Фрейд больше на психиатрии залипал, но достиг немного, о чём сам говорил.

Невроз, да, устаревшее понятие, но удобное, когда надо обобщить.

Юнг говорил, что все его пациенты, если обращались к религии, то всегда избавлялись от недуга благодаря этому (свободно цитирую).

Да что там такого прям удивительного? Опыт как опыт.

Меня удивляет.

Развитие как самих наук и практик, так и просто научно-технического прогресса ставит конкретно в данном вопросе любого врача-психотерапевта, который регулярно ставит такие диагнозы, несравнимо выше мнения Юнга по этому вопросу.

Скажу так. Дай Бог, чтобы ты никогда не испытывал необходимости лечиться от невроза, ибо тогда ты узнаешь как дела обстоят на самом деле, и чего стоят твои диванные размышления. Впрочем это касается не только невроза, к сожалению.

Юнг и был психотерапевтом

Я в курсе, кем он был.

Дай Бог, чтобы ты никогда не испытывал необходимости лечиться от невроза

Спасибо. Надеюсь, что не испытаю.

ибо тогда ты узнаешь как дела обстоят на самом деле, и чего стоят твои диванные размышления

Ровно наоборот. Если такое случится, то моё мнение станет стоить меньше, а не больше, поскольку оно станет субъективным и предвзятым. Возможно, я бы смог это нивелировать, именно в виду понимания проблем с этим. Но в общем и целом — пациенты это последние люди, кого стоит слушать о том, как дела обстоят в целом. И уж тем более когда речь заходит о таких громких заявлениях как «никто из» и «все из». Людям своейственно обобщать свой опыт на всех людей. Причём в случае с чем-то достаточно важным для них — особенно. Ну и известно, что чуть ли не наибольший вред медицине наносят люди, говорящие «а мне помогло». Это не только психиатрии касается, но и обычных соматических болезней.

Заманчиво было бы разгадать этот механизм и применять в науке, но увы, идёт второе столетие, а воз и ныне там.

Тебя интересует механизм? Я тебе расскажу.

Это ответственность.

Если человек берёт на себя слишком много ответственности, то от перегрузки психика ломается. В случае-же веры ответственность переходит на бога.

Что же лучше, сломанная психика или безответственность? И здесь мы вспоминаем слово «равновесие». И твоя ответственность только за то, как ты держишь равновесие, не больше. В том числе, равновесие между ответственностью и безответственностью.

Но ты скажешь что они все сегодня такие безответственные. На это я тебе скажу одно слово: «бессознательное». И если ты скажешь что не понимаешь к чему это то я тебе не поверю, потому что некоторое время назад у тебя в качестве картинки пользователя стоял портрет Фрейда.

Да, ты может быть ещё вспомнишь что бог есть любовь и компенсирует обиду на то, что тебя никто не любит? Но если тебя не любят это означает «я плохой». А это означает «я должен стать хорошим чтобы меня любили». И здесь ты снова приходишь к своей ответственности.

Да, действительно, увидеть всё это находясь только в контексте религии невозможно.

Таковы наблюдения Джеймса.

Ссылка на авторитет, на котором стоит вся вера, это как раз механизм отказа от ответственности. Но на мой взгляд ссылка на авторитет похожа на признание в том, что не понимаешь о чём речь.

В науке тебе говорят: «Вот закон природы, проверить можно так, сделай лабораторную работу. Не сделал? Не проверил как работает закон природы? Двойка за четверть, остаёшься на второй год».

Это ответственность.

Простительная ошибка, ты просто не знаком с вопросом.

Что же лучше, сломанная психика или безответственность? <…>

И далее идёт неверное направление рассуждения.

И здесь мы вспоминаем слово «равновесие». <…>

Я уже понял, что тебя впечатляет это понятие и не беспочвенно (это ясно), но для решения поставленной задачи это не более чем красивое бла-бла-бла.

Если человек берёт на себя слишком много ответственности, то от перегрузки психика ломается.

Чтобы сразу отбросить этот ход мысли, замечу, что центральная проблема невротика — это как раз привычка перекладывать ответственность на других (хотя формы могут быть скрытыми).

Ломается не психика (она уже давно поломана, когда есть симптомы), ломается нормальное функционирование автономной нервной системы, а это уже вполне себе соматика, которая разрушает организм далее, отсюда такое пристрастие к медикаментам у врачей и пациентов.

Стало быть можно утверждать, что перекладывание ответственности на высшее существо не есть терапия, а наоборот, — продолжение болезни. Значит копать надо в другую сторону в поиске ответа почему это работает и каков механизм.

Поскольку ответ на вопрос, что именно ломает вегетатику я давал выше, то здесь могу накинуть уже более интересный (но теоретический) вопрос, а почему перекладывание ответственности ведёт к ментальному и (как следствие) мышечному напряжению.

На это я тебе скажу одно слово: «бессознательное».

Разумеется, вытесненные «проблемы», да ещё и наложенные на чувствительную природу, прямо таки сами просятся записать их в причину и смело отправиться на лечение к психоаналитику, но, боюсь, результат будет фиговый, ибо это не причины невроза, это его «благоприятные» условия. Разобраться с этим крайне желательно, но потом.

потому что некоторое время назад у тебя в качестве картинки пользователя стоял портрет Фрейда

Да, Фрейд красавчик! Только его интересовала психиатрия. Он тешил себя надеждой разгадать тайны лечения настоящих психов, поэтому невротикам обычно просто предлагал поехать отдохнуть на море и, если это не поможет, то только тогда зарубаться в длительное и дорогостоящее лечение психоанализом. Такое отношение возможно не красит его как доктора, но отлично показывает природу невроза, — обыкновенное функциональное расстройство, не являющееся болезнью.

бог есть любовь и компенсирует обиду на то, что тебя никто не любит? Но если тебя не любят это означает «я плохой». А это означает «я должен стать хорошим чтобы меня любили»

Вот это интересная мысль. По крайней мере здесь ты максимально близко подошёл к среднему уровню проблемы: «я плохой», и «я должен стать хорошим». Но эта работа на посткризисный период, которую обязательно придётся проделать невротику, да.

Правда, как это решает религия, пока не ясно. Полюбить себя придётся, но это одинаково сложная работа как для верующего, так и для атеиста, то есть я пока не вижу преимущества. Про долженствования, которые следует проработать, можно сказать то же самое.

Я уже понял, что тебя впечатляет это понятие и не беспочвенно

Вижу, ты привык иметь дело с впечатлительными людьми. На меня производит впечатление результат.

центральная проблема невротика — это как раз привычка перекладывать ответственность на других (хотя формы могут быть скрытыми).

Если на то пошло, то природа невроза может быть различной.

Стало быть можно утверждать, что перекладывание ответственности на высшее существо не есть терапия, а наоборот, — продолжение болезни. Значит копать надо в другую сторону в поиске ответа почему это работает и каков механизм.

То есть, ты объявляешь что снятие ответственности не решает некую проблему а потом задаёшься вопросом почему же оно работает.

На это я тебе скажу одно слово: «бессознательное».

Разумеется, вытесненные «проблемы», да ещё и наложенные на чувствительную природу, прямо таки сами просятся записать их в причину

Нет, здесь я говорил о том, что если ты не видишь взятой на себя ответственности то думаешь что её нет.

бог есть любовь и компенсирует обиду на то, что тебя никто не любит?

Вот это интересная мысль.

Не настолько интересная. Всё та же самая сбитая калибровка самооценки (ответственность это тот же механизм). И решать такое заглушками, изображением – тупик.

Правда, как это решает религия, пока не ясно.

Никак.

то есть я пока не вижу преимущества.

Это прогресс.