LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★

Слушай, адекватные современники давно предполагали, что Гегель просто прикалывался, дабы срубить бабла с лохов.

Кстати, второй текст, конечно, можно было б проще написать, но в целом всё понятно.

tiinn ★★★★ ()
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Harald

Ну, неправда ваша. Гуманитарии в целом отлично выражают свои мысли, в конце концов это их основная задача. Однако некоторые из них, вот в частности эти двое, …

ugoday ★★★★★ ()

Возникли вопросы — а технологиям, подобным GPT-3, проще писать вот такие тексты, или более прозрачные, скажем?

И каков здесь вклад переводчика?

greenman ★★★★★ ()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tiinn

Для прикола это слишком тонко, хотя и нельзя исключать подобное вполне. Что до второго — это можно описать на порядок проще и короче. Там математика второго класса. Но если каждое «2х2=4» расписывать на абзац графоманского текста, то происходит DoS атака на мозг и всё становится совсем плохо.

К слову, последнее обладает ещё одним преимуществом. Невозможно (очень трудно) написать осмысленную критику текста, когда тебя тошнит от одного его вида.

ugoday ★★★★★ ()

«Философия Гегеля к тому же отличалась… такой глубиной и тщательностью мысли, что она по большей части была малопонятной.»

Дж. X. Стирлинг.

vtVitus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ugoday

Угу. Один кандидат, при защите докторской, в начале ввёл понятие «четырёхмерных квадруполей», и потом с помощью данного термина всех окончательно запутал. Случай реальный, лишь про четырёхмерные квадруполя я придумал, ибо чем именно он там их запутал, я уже не помню, но термин тоже был зубодробительный.

tiinn ★★★★ ()

Я прослушал обязательный курс философии в двух шаражкахуниверситетах, но так и не понял, что это такое, и зачем мне это рассказывают.

Что может послужить причиной тому?

Наркотеги?

yvv ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от yvv

Затем и рассказывали, чтобы вы ничего не поняли и вынесли из курса философии только отвращение к таковой.

ugoday ★★★★★ ()

оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

По стилю похоже на 2 том Гегеля «Философия природы».

Причина — «философские шаблоны» немецкого языка в сочетании с неразвитостью тогдашней науки и неудачным переводом.

Тексты переводов немецких юристов, врачей, и прочих «сленгоговоряших человеков» не сильно лучше.

Я прочитал несколько страницы этой шизы

Не читай Гегеля до обеда, а лучше совсем не читай окромя 1 тома «Наука логики» :)

quickquest ★★★★★ ()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tiinn

По крайней мере данный товарищ ввёл понятие, прежде чем его использовать, что уже говорит о высокой культуре мысли. В случае же «телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара» — определениями не заморачивались.

ugoday ★★★★★ ()

Итак, первая цитата:

Бред. Тут философы пошли не в свою сферу компетенции. Природу звука изучает физика, а не философия. Философия изучает бытие, сознание, мышление, квалиа и т.д.

Вторая:

  1. Такой стиль. Автор пытается пояснить свою систему понятий.
X512 ()
Ответ на: комментарий от X512

Тут философы пошли не в свою сферу компетенции.

В начале 19-го века это было далеко не столь очевидно.

Автор пытается

и одновременно пытает.

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ugoday

В начале 19-го века это было далеко не столь очевидно.

Не настолько не очевидно, что звук описывается как «смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания» (вообще непонятно что хотел сказать автор, выглядит как бессвязный набор слов). Тогда уже была известна механика Ньютона (1687 год).

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

К слову, а есть ли удачные?

Мне не попадались. Гелеля переводили В.Чижов (1861 г.) и Б.Столпнер (1930 Г.) которые в предисловии честно поясняют что есть непреодолимые терминологические сложности. А, например, Ленин, читавший Гелеля в оригинале, часто цитирует его контекстно-описательно, а не лингво-семантически.

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

философы пошли не в свою сферу компетенции

Задумайся на секунду, осознай какую глупость сморозил.

WitcherGeralt ★★ ()

Второй на Маркса похож.

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

В 2020 философия не нужна.

Нужна. Философы ещё не определились что такое сознание и до сих пор актуальны разные противоречащие определения сознания, некоторые из которых требуют существования нефизических сущностей (квалиа и т.п.).

Этика (мораль, понятие о добре и зле), аксиология (понятие ценности) являются разделами философии. Без философии вы не можете сказать почему убивать людей плохо, наука не может дать ответ на этот вопрос.

Ницше всё сказал

А Ницше кем был, если не философом?

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Не то он говорил, особенно если судить по результатам. Провал по всем фронтам. Так что смысл есть, но только с учётом достижений НТР и гуманитарных наук в частности. Фрагменты в топике идут в таком разрезе лесом как и множество других имеющих смысл только в рамках истории философии.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

честно поясняют что есть непреодолимые терминологические сложности.

Напоминает «непереводимая игра слов на местном диалекте» из брильянтовой руки, если честно. Наука, в моём лице, установила, что по-немецки можно писать просто и понятно, а потом переводить так, чтобы по-русски тоже было просто и понятно. Но не в случае Гегеля.

цитирует его контекстно-описательно, а не лингво-семантически.

Кстати, весьма удобно. Всегда можно заявить: „Как сказал великий Гегель «дальше отсебятина»“. И оппоненты замучаются доказывать, что великий Гегель этого не говорил. Особенно если у Ленина есть пулемёт, а у противников — нет.

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

наука не может дать ответ на этот вопрос.

Почему? Вон есть эксперименты с колониями бактерий демонстрирующие, что альтруизм является вполне себе успешной стратегией выживания. С людьми аналогично.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

что альтруизм является вполне себе успешной стратегией выживания.

Зачем нужно выживать? Может нам нужно всем дружно помереть и прийти к Богу? Убивайте всех! Господь отличит своих.

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

В 2020 философия не нужна.

Проблема в том, что рассуждения «что нужно, а что не нужно и почему, и что такое нужно» проходят по ведомству философии.

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Давайте для начала установим его наличие, а потом вы будете выбирать его в виде цели, а до тех пор все рассуждения по этому поводу не стоят и выеденного яйца. Атеисты в среднем гораздо более моральны, чем верующие — экспериментальный факт.

Evgueni ★★★★★ ()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Без философии вы не можете сказать почему убивать людей плохо

Во-первых, нет никакого сферического «плохо», всё относительно.

наука не может дать ответ на этот вопрос

Если ставить вопрос адекватно, то ответ очевиден, даже никаких исследований не требуется: так безопасней тебе самому. Если нужно что-то более научное то ответ был в теории игра, мб в дилемме доверия, не помню точно.

Ницше кем был, если не философом?

Им и был, когда ещё актуально было. Итоги подвёл, больше не актуально.

WitcherGeralt ★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

для начала установим его наличие, а потом вы будете выбирать его в виде цели,

Как вы собираетесь установить наличие этического идеала.

Атеисты в среднем гораздо более моральны

Установить тоталитарную диктатуру и убить столько людей, что инквизиция нервно икает в самом дальнем подвале это им, однако, не помешало.

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Почему? Теория эволюции вполне себе работает и демонстрирует, что думать о выживании могут только те организмы, которые выжили. Но конечно согласен, что для оптимизации необходимо договорится что именно оптимизировать. Например, счастье, но это лишь слово — далее это понятие нужно научиться измерять и сравнивать. Без этого говорить что именно нужно делать к стремлении к счастью по большому делу смысла нет. И самое смешное заключается в том, что такие исследования вполне себе ведутся.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Во-первых, нет никакого сферического «плохо», всё относительно.

Абсолютность и относительность морали — тоже крайне философский вопрос. Сможете ли вы обосновать ненужность философии не прибегая к философским аргументам?

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Вселенная и без людей продолжит существовать.

Все солипсисты с тобой не согласны.

quickquest ★★★★★ ()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

так безопасней тебе самому

Не все ценят безопасность. Некоторые для борьбы со злом и несправедливостью в своём понимании готовы рисковать жизнью (например в Нагорном Карабахе недавно воевать начали, явно не для безопасности).

X512 ()

Через сто лет рассуждения местных пользователей о свободе ПО будут смотреться ничуть не лучше.

XVIII_vek ()
Ответ на: комментарий от ugoday

Как вы собираетесь установить наличие этического идеала.

Это вполне себе вопрос для исследований. Вы же не думаете что этический идеал был нам кем-то дан? Ну или то, что он является неизменным?

Установить тоталитарную диктатуру и убить столько людей

Угу, угу, только вот тот самый марксизм обладает всеми признаками культа правоверные в который легко переходят в православную концессию. Зюганов с крестиком смотрится органично. И про инквизицию вы так говорите просто потому, что не интересовались этой темой. Но там и время было не в пример нынешнему — гораздо более жестокое.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от XVIII_vek

Отнюдь. Мы можем быть в чём-то не правы, но мы ошибаемся в стиле «2х2=5», а марк с гегелем — «2х2=стеариновая свечка».

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Смысла нет, а механизм есть.

Про механизм верно. Стремящиеся выжить будут продолжать существование, а не стремящиеся - нет и влияния оказывать не будут. Но тем не менее понятие смысла и ценности никуда не ушло из повседневной речи.

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

А мне не нужно обосновывать её ненужность. Это нужность должна быть обоснована. Согласнао принципам актуального сабсета философии — логики.

WitcherGeralt ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Смысла нет, а удовольствие есть. И оно вполне реальное в отличие от умозрительной ахинеи.

WitcherGeralt ★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)