LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★

Ответ на: комментарий от no-such-file

Почитав местных тем решил посмотреть новые статьи по философии, чтобы оценить, что сейчас у философов популярно, а там было это.

Leupold_cat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Однако это замечание о стиле

нет, ты просто размазал это на 5 пунктов. посыл совершенно конкретный.

Я?

выходит, что ты. более того философия для тебя дело десятое. мне кажется, у тебя там по части психологии что-то зудит в первую очередь.

О философии (комментарий)

может, бабы не дают. или еще что-то. но философия для тебя как бы не главное.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

нет, ты просто размазал это на 5 пунктов. посыл совершенно конкретный.

Это пять версий отчего данный стиль вышел именно такой. Содержательно ни одна из них ничего о «что хотел сказать автор на самом деле» не говорит.

у тебя там по части психологии что-то зудит в первую очередь.

Оу! Доморощенных психологов нам не хватало в этом обсуждении.

может, бабы не дают

У кого чего болит, тот о том и говорит!

Лучше объясните свой мотив. Вы всех шарлатанов и графоманов защищаете или только некоторых?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: ugoday (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crypt

ты просто размазал это на 5 пунктов.

И к слову, я так и не услышал ваше мнение: какое из пяти объяснений для этих текстов верное?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Я даже в принципе согласен с реакцией, вы же не на сайт знакомств пришли.

Но это же не вам решать. Кто вы вообще такие?

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Какой вариант реальности вам нравится больше:

  1. Есть люди, которые решают что есть домогательство и угнетение в 2020. Остальные колеблются вместе с линией партии.

  2. Население само собой с ума сходит и на людей кидается?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Затрудняюсь с выбором. Но очень интересно с научной точки зрения как фраза, дословно

You do everything good. And you are beautiful.

Может вызвать говношторм? Причём не от субъекта, которому эта фраза адресовалась. Вот в чём вопрос.

yvv ★★☆
()
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

Не, еще грузинский в такой же пачке был, с добавлением индийского чая и аромата банного веника.

ilovewindows ★★★★★
()
Последнее исправление: ilovewindows (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

А что вас удивляет? В 1927-м фраза «Ура товарищу Троцкому» вызывает одну реакцию, а спустя десять лет — совершенно другую. В 70-х педерастия считалась болезнью, а к педофилии относились снисходительно. Сейчас первая — своего рода доблесть, а второе — страшное преступление. Линия партия перегнулась ещё раз и теперь, с научной точки зрения ваша фраза вызывает говношторм гарантированно (можно даже статистику собрать, графики построить).

Это вы ещё не написали что-то типа «you are pretty girl». Тогда бы ещё по мордасам за трансофобию получили.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Я всё понимаю. Раньше за бикини сажали в кутузку и всё такое. Но куда этот мир катится? Вот в чём философский вопрос.

yvv ★★☆
()
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Я в этом как-то и не сомневаюсь.

EDIT: Для тугодумов: я против погромов. Чтоб меня сейчас не обвиняли во всякой хуйне.

yvv ★★☆
()
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

я против погромов.

А если это справедливые погромы против расовых и гендерных угнетателей?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Со слоником вы можете найти по российским аукционам - еще те пачки. Вкус у чая конечно изменился, но узнаваем

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Политическое! Политическое кредо. Надо перечитать Булгакова.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

А переводы сплошь говно.

Нет, не сплошь. Некоторые просто прекрасные, такое ощущение что написано на русском изначально.

Кардинально другая она была во времена Ломоносова

Ну ты бы ещё времена Ивана Грозного вспомнил. Я имел в виду тот драматический разрыв между литературным русским и специальным, который я не наблюдаю в английском.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Обленились вы без советской власти-то, вот и отстаёте от линии партии.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

И поэтому их нужно вырезать. Ни разу не нацизм. Просто есть правильный немецкий народ и неправильные славянские народы, которые надо как-нибудь уничтожить.

Ещё раз, не для тебя а для тех кто может читать будет.

Речь, в оригинале, идёт о революции и контрреволюции. И что южные славяне во время революции 1848 г. повели себя как контрреволюционный блок. Там нет ничего против славян как нации, тем более, против русских. Контрреволюцианерами могли оказаться - да кто угодно!, но в данном конкретном случае ими были южные словяне с их панславянством.

Он так же пишет, что не будь там германцев и венгров, южные славяне давно б уже стали турками. Из за сильного турецкого влияния.

Там нет никакого рассизма и призывов кого-то резать. Только революционная борьба и контрреволюция.

matcha
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Сначала несколько поколений подряд выращиваем инженеров, убеждённых, что интегралы с дифференциалами нужны, а русский язык и литература — нет. А потом получается, что люди не умеют излагать свои мысли на бумаги (да и устно, если без мата).

Единственное, что может помешать быть понятым, это плохое понимание предмета изложения. Латыши говорили: rem tene, verba secventur.

Тут тоже бьют тревогу.

Термин gobbledygook интересный, это про специальный английский?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от matcha

Там нет ничего против славян как нации

Конечно. Просто немцев призывают устроить славянам кровавую месть и уничтожить их в ходе революционной войны.

Другой немецкий социалист, свою очередь не имел ничего против евреев как нации. Просто евреи делали неправду, поэтому вопрос с ними нужно было окончательно решить. Никакого нацизма в обоих случаях конечно же нет.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Единственное, что может помешать быть понятым, это плохое понимание предмета изложения.

Отнюдь. Умение излагать мысли — это, простите за тавтологию, умение. И его надо тренировать. Точно так же как и умение рисовать или чертить. Без особого обучения вы гайку в трёх проекциях не начертите, хотя бы и понимали очень хорошо что такое гайка.

специальный английский?

Специальный английский — это ваш личный термин, тут я ничего не могу сказать. Однако, мне попадались статьи с жалобами на современный американский корпоративный английский. Утверждалось, что люди пересыпают свою речь неимоверным количеством жаргона, который постоянно меняется и используют слова, которые ничего не значат.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от mono

Я, может быть, страшную вещь скажу, но идея о том, что

Нельзя рассматривать философский текст в отрыве от «читателя» (возможно коллективного), который его воспринимает.

Один и тот же текст может быть и шизофазией и величайшей философской идеей тысячелетия, в зависимости от того кто когда и где этот текст читает.

касается не только философии, но вообще всего массива текстов. Любой, сколько угодно технический текст будет восприниматься читателем по-разному, в зависимости от того, кто его читает, т.к. смысл текста - это не что-то, присущее самому тексту, а результат его интерпретации читателем.

Можно вспомнить «Пасынков Вселенной» Хайнлайна, а можно просто дать почитать, скажем, фейнмановские лекции по физике студенту медвуза, или случайному жителю центральной Африки, имеющему образование уровня третьего класса. Их понимание текста будет довольно сильно друг от друга отличаться именно по причине разного багажа знаний.

Разница тут только в том, что «технические» тексты описывают окружающую действительность, т.е. для них есть некоторая «правильная» интерпретация. Но, еще раз, она не является некоторым внутренним свойством текста.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Постмодернизм был интересен и нов, но все плоды, которые могло дать это древо, уже собраны. Да и были ли эти плоды? Некоторое время он паразитировал на наработанных прежде культурных артефактах, но эта инерция исчерпана. Вы можете объявить твит «Мама, я покушал» величайшим философским произведением и некоторое время быть в центре внимания, но этим вы лишь уничтожаете и философию, и интерес к ней.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от matcha

Не вы первый решили прибегнуть к светлой идее спрятаться за «перевод неправильный, на немецком такого нету!». Однако, данную конкретную цитату я как раз и проверял по немецкому оригиналу. Перевод верный.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от matcha

Даже я, тупой и старый дурак, ни бельмеса по немецки, не углядел в этом тексте расизма, через гугл транслате конечно. Что нужно в голове иметь, чтобы обвинять Маркса в расизме, категорически не пони маю.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Что нужно в голове иметь, чтобы обвинять Маркса в расизме,

Интеллектуальную честность и непредвзятость.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Не согласен. Как сказал шутник в доброй старой комедии, читать можно научить даже обезьяну, но понимать прочитанное не каждому по силам.

Да я не защищаю Маркса, мне в принципе по барабану. Но чем вы думаете, дети, становится всё более интересно.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

но понимать прочитанное не каждому по силам.

Не каждому по силам, глядя на призыв уничтожить славян, делать круглые глаза: «а чё такова? всё нормально же написал, чем вы недовольны». Особенно если вы славянин. Но советской власти удалось воспитать такого человека.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Специальный английский — это ваш личный термин

Нет. У них есть высокий стиль, литературный и разговорный, они хорошо их отличают. Специальный – это высокий: всё множество этих наших бизнес, юридический, технической, научный и тд.

Однако, мне попадались статьи с жалобами на современный американский корпоративный английский. Утверждалось, что люди пересыпают свою речь неимоверным количеством жаргона, который постоянно меняется и используют слова, которые ничего не значат.

Интересно, примеры бы увидеть, только письменные.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Некоторые просто прекрасные

Ну да, встречаются и ничего такие.

Ну ты бы ещё времена Ивана Грозного вспомнил. Я имел в виду тот драматический разрыв между литературным русским и специальным, который я не наблюдаю в английском

Ну так это разделение на «книжный» и «разговорный» от царя Гороха и тянется. В английском тоже такое есть, просто мы не чувствуем.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Боюсь, сейчас будет сложно найти статью, читанную пол года назад где-то в интернете.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Особенно если вы славянин.

Но ты ведь не славянин даже. Чё ты мне, расово чистому на 10% русскому славянину доказать хочешь?

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Термин gobbledygook интересный

А вот и ответ: Gibberish, also called jibber-jabber or gobbledygook, is speech that is (or appears to be) nonsense. It may include speech sounds that are not actual words,[1] or language games and specialized jargon that seems nonsensical to outsiders.[2]

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Но ты ведь не славянин даже.

Опять пошли какие-то пошлые фантазии. Вам, товарищ, нужно меньше фантазировать и больше обращать внимание на реальность.

Чё ты мне, расово чистому на 10% русскому славянину доказать хочешь?

Я не знаю кто вы по национальности. Но если вы славянин и призыв резать славян не вызывает в вас чувства протеста, с вами явно что-то не так. Впрочем, если и не славянин — тоже.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

В английском тоже такое есть, просто мы не чувствуем.

Да, ты прав похоже. Вот близкое здесь всем, технический текст, я вот как более менее английский стал почитывать, так вижу, что он действительно простой, а русский технический ну просто непроходимая галиматья, и я каждый раз размышляю типа а можно ли сказать это иначе, и понимаю, что нет. Вот интересно, что это за фигня, неужели он просто негоден для этого?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

У Вики жаргон получается, а в Кембридже посолиднее

language that sounds important and official but is difficult to understand: This computer manual is gobbledygook.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Сами посудите, для выражения чувств, мыслей, тончайших движений души русский язык подходит, а для «нажмите F1, чтобы получить помощь» — вдруг нет? Было бы странно, если бы сложную мысль язык выражал, а для простой не годился.

Причины тут не лингвистические, а социальные: многие люди напуганы, боятся показаться смешными, и не отваживаются использовать русский на полную катушку. Например, там где американский программист спокойно придумывает новое слово или наделяет старое новым смыслом, русский теряется и не знает что делать. Например, понадобилось новое слово и придумали «виджет». Что это такое? Вижуал гаджет. Что такое гаджет? Наиболее близкий перевод — хреновина.

Смог бы русский решить эту задачу столь же изящно? Да ни разу. Сидел бы и выдумывал ВППК (визуально представимый программный компонент). Криво, косо, неудобно (если не робот), зато не стыдно. А придумать аналогичную «зримку» или «видюшку» — да это даже звучит постыдно. Хотя видюшка=видимая фигнюшка=visual gadget — т.е. прямой аналог американского термина.

Другой аспект, более характерный для переводов: фразы по-русски и на английском строятся по-разному. Если писать английские фразы русскими словами, то красиво не будет как ни старайся. Но это нужна развитая культура перевода, чтобы видеть такие моменты. Нужна масса носителей, одинаково хорошо владеющая обоими языками, чтобы видеть такие моменты. А с 17-го года в стране иностранные языки преподаются позорным образом.

Одна надежда, выучатся машинные переводчики хорошо переводить и проблема исчезнет сама собой.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.