LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★

Ответ на: комментарий от papin-aziat

Общая фрустрация тем, что это не с кем обсудить, видимо. Хотел пример текста скинуть, но вот зараза не загружается (поменяли что-то). В прошлый подобный топик я страницы легко нашел, а получил полное непонимание от местных философов. Наброс какашек и что-то странное по поводу, мол автор феминистка. А он мужик. И смешно, и грустно.:(

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Тогда мне нужно время, пока я понял, что там на тему времени и трагедии, чутка не хватает вокабуляра, но это фигня, хуже то, что я не знаю кто и зачем это пишет, контекст придется выводить. Просветишь по ситуации и основным терминам – дело пойдет быстрее.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

если коротко, то мой посыл такой, что у айтишников (экономистов, юристов, офисного планктона...) и гуманитариев традиционный провал в восприятии. у вторых, ес-но, со стороны логики, у первых где-то в эмоционально-ассоциативной сфере. соответственно на пользу личности идет сближение и усреднение навыков (а не специализация, как тут принято считать). общим для и тех, и других должно становиться искусство как форма познания (штамп!).

этот текст - вступительная статья из сборника пьес на 800 страниц, который я сейчас читаю. просто пример. точнее контрпример для топика. я в первую очередь хочу показать другой образ восприятия, если это возможно. в конце концов, что более реально электроны, которые здесь обсуждают или предмет статьи.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

основным терминам

поэтому (см. выше) там нет особых терминов. а вот как это работает, ты попробуй понять сам. по форме это ближе к литературе, а по тематике можно отнести и к философии искусства.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

что более реально электроны, которые здесь обсуждают или предмет статьи

Второе. Человек может понимать работу гормонов, но переживает он эмоции, и фишка в том, что, работая с воображением, он может менять гормональный фон и должен так делать, иначе фармакология и тупик. Так что реальны не нейроны и медиаторы, а сами впечатления, сама жизнь, ибо человек не мешок с мясом и костями, он – дух, впрочем как и животные.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Ага, я уже насквозь прочитал, понял, что литература, это плохо, я пока только специальный научился читать, но такой тоже подтягиваю, как раз оказия :-)

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Так что реальны не нейроны и медиаторы, а сами впечатления, сама жизнь, ибо человек не мешок с мясом и костями, он – дух, впрочем как и животные.

Реален именно мешок с костями, а эмоции и переживания - это виртуальные элементы игры MMORPG «жизнь», которая хостится на распределённых серверах в черепных коробках.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Один философ утверждал, что человек это курица без перьев, что было дальше ты знаешь сам. Ваши сциентистские потуги ещё грекам надоели, а вы всё тащите их аж в 21-ый век.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Ваши сциентистские потуги ещё грекам надоели, а вы всё тащите их аж в 21-ый век.

Сделают наши потомки искусственный интеллект и идеалистам наступит конец. Думающему человечеству уже понятен абсурд идеализма.

У древних греков не было метода, которым можно исследовать и воспроизводить интеллект, тогда даже механики Ньютона не было не говоря уже про компьютеры и алгоритмы.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Ну, вот сделают, тогда и поговорим(я лично болею за то, чтобы сделали), а пока скажи-ка, бро, в каком месте я идеалист?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

У древних греков не было…

Зато у них было много времени, рабы, хорошее вино и вкусные оливки. А да, ещё симпатичные мальчишки, но это нам не понять.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

а пока скажи-ка, бро, в каком месте я идеалист?

Здесь. Даже дух упоминается.

Так что реальны не нейроны и медиаторы, а сами впечатления, сама жизнь, ибо человек не мешок с мясом и костями, он – дух, впрочем как и животные.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Реален именно мешок с костями, а эмоции и переживания - это виртуальные элементы игры MMORPG «жизнь», которая хостится на распределённых серверах в черепных коробках.

А потом приходит виртуальный депрессняк, такой, что ни есть ни спать не возможно, и мешок с костями уже сам стремится стать виртуальным.

matcha
()
Ответ на: комментарий от X512

Во второй цитате ни намёка на примат идеального над материальным! Дух человека или животного есть некое свойство системы, которая сама есть высокоорганизованная материя. Так что я твой надёжный камрад, просто более продвинутый.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Дух, душа, почему нет, чем слово мозг лучше?

Тем что дух/душа - это элементарная нематериальная и ни коем образом несводимая к материальному сущность, основа идеализма. В рамках материализма/физикализма правильнее говорить «личность».

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Это просто у них старые незажившие раны церковной гегемонии над наукой, слова давно стали литературными, и ничто не мешает снова их использовать по назначению: для описания высшей нервной деятельности человека, как-то так.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

ни коем образом несводимая к материальному сущность

Кстати да, во много не сводимая, как, например, понятия в твоей голове тоже не сводимы. Как быть?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

понятия в твоей голове тоже не сводимы

Гипотетически сводимы. Они как-то кодируются в виде сигналов/молекул/связей в головном мозге. Также как персонажи в компьютерной игре кодируются зарядами в оперативной памяти. Причём понять состояние игрового персонажа по зарядам оперативной памяти не так просто, часть находится в кеше процессора, страницы виртуальной памяти перемешаны и т.д..

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Ты никогда не сможешь это связать. Нули и единицы никогда не станут персонажами игры, игра живет в твоей голове, ты оживляешь компьютер своим воображением, наполняешь смыслами, например, для твоей бабушки это просто лунный модуль, который ничего не значит, и бегающие картинки на экране просто не произведут на неё никакого впечатления, другое дело огород или книжка про любов.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Ты никогда не сможешь это связать.

Ну и чем это не идеализм?

Нули и единицы никогда не станут персонажами игры

Нули и единицы - это и есть настоящий вид персонажей игры. Картинки на экране - это результат функции преобразования внутреннего состояния игрового мира в понятный человеку вид. Также как заряды в нейронах - это настоящий вид мыслей, воображаемых образов и т.д..

например, для твоей бабушки это просто лунный модуль, который ничего не значит, и бегающие картинки на экране просто не произведут на неё никакого впечатления

Это не помешает игровым персонажам развиваться и взаимодействовать по правилам игрового мира. Даже после гибели человечества боты в игре смогут продолжать работать.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

заряды в нейронах - это настоящий вид мыслей

Тут кроется определённая ошибка.
Такая же как и в понятии 'информационные технологии'. А потом всякие Шенноны придумывают, что максимум 'информации' содержится в 'шуме', что любому ребёнку очевидно не вяжется с реальностью.

А всё это возникает от того что 'информация' рассматривается абстрактно. На самом же деле информация существует только в системе состоящей из 'производитель информации' + 'среда передачи' + 'получатель-интерпретатор'.

При этом ещё, видимо, нужно чтобы у 'получателя' была некая 'заинтересованность'(т.е. желание и возможность применить в полезной ему деятельности) в том что он 'получает'. Иначе это не информация, а просто 'набор данных', пустое сотрясение воздуха, напрасное марание бумаги или 'горстка бесполезных нулей и едениц' или 'непонятный потенциал нейронов незнающего куда себя деть человека и от этого совершающего опасные и глупые поступки'.

Bad_ptr ★★★★★
()
Последнее исправление: Bad_ptr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Ну и чем это не идеализм?

Тем, что математические абстракции не летают в другом идеальном мире, но являются нематериальными, они придуманы, а не транслированы из идеального мира. Нематериальный мир существует до тех пор, пока существует его носитель, человек, этот духовный мир человеческий, вот такая абракадабра. Суть твоей игры в том, что это имеет смысл для тебя и тебе подобных, а игра может быть реализована(в случае экшена, например) и в реале в виде пейнтбола, тогда это будут не нули и единицы а мешки с мясом, но суть та же, вы будете накачивать пустоту смыслами и получать от этого удовольствие.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Это не помешает игровым персонажам развиваться и взаимодействовать по правилам игрового мира. Даже после гибели человечества боты в игре смогут продолжать работать.

Это древний вопрос, на который сам себе давай ответ, звучит примерно так: трещит ли падающее дерево в лесу, когда там никого нет?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

трещит ли падающее дерево в лесу, когда там никого нет

Конечно трещит. Я не ставлю несовершенный человеческий разум в центр мира. Вселенная существовала до людей и не перестанет существовать после.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Лучшее(для себя) определение этого слова я встречал такое: информация это то, что уменьшает степень неопределённости. Уверен, было сказано лучше, но я не помню где и кем.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Конечно трещит.

Не торопись, человек, который ставил этот вопрос, не был дураком, хотя и не знал ничего о физике звука. Подумай, почему именно трещит или не трещит?

Я не ставлю несовершенный человеческий разум в центр мира.

А кто ставит? Я такого не встречал.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Я всё ещё на первой ссылке, но мне вспомнилось, и правда, ведь были времена, когда, если что-то писалось, то только в стихах, а если читалось, то только вслух, что проза появилась далеко не сразу, и способность читать про себя тоже.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Подумай, почему именно трещит или не трещит?

Потому, что было физическое явление колебания звука с определённым спектром. Факт наличия треска иногда даже можно зарегистрировать после явления по микродеформации окружающих предметов наподобие грампластинок, вызванной звуковыми колебаниями.

Субъективные переживания и память не надёжны и не могут служить единственным подтверждением явлений реальности.

А кто ставит? Я такого не встречал.

Заявлять, что не трещит, подразумевает рассмотрение с позиции субъективной человеческой реальности, которая не всегда адекватно соответствует объективной реальности.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Факт наличия треска иногда даже можно зарегистрировать после явления по микродеформации окружающих предметов наподобие грампластинок, вызванной звуковыми колебаниями.

Этого никому в здравом уме не придет в голову оспаривать. Смысл в впечатлении! Треск дерева – это наше, человеческое, впечатление. Нет человека, нет впечатления, дерево не трещит. Для других животных оно возможно свистит, гудит, имеет цвет, что-то ещё, на пластинке корябает воск, но треска дерева нет.

Заявлять, что не трещит, подразумевает рассмотрение с позиции субъективной человеческой реальности, которая не всегда адекватно соответствует объективной реальности.

Хорошо, она неадекватна, кто ж спорит, вопрос в другом, у тебя есть другая для нас?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Треск дерева – это наше, человеческое, впечатление.

Треск имеет определённый звуковой спектр и паттерн, его можно зарегистрировать с помощью алгоритма.

Для других животных оно возможно свистит, гудит, имеет цвет, что-то ещё

У них возможно слуховой аппарат не воспринимает определённые частоты или не развиты области мозга для регистрации треска.

у тебя есть другая для нас?

Опять человекоцентризм. Можно использовать математические модели и компьютерные симуляции, которые гарантированно воспринимаются каждым квалифицированным человеком одинаково. Цифры на экране компьютера все одинаково воспринимают.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

которые гарантированно «воспринимаются» каждым квалифицированным человеком одинаково. Цифры на экране компьютера все одинаково «воспринимают»

Оно, да.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Общая фрустрация тем, что это не с кем обсудить, видимо.

Это нормально. Это экзистенциализм. Способность схватить это состояние не каждому дана. Прикольно, что драма этому способствует, не знал, вернее не интересовался даже. Общение тут вряд ли возможно, не думаю, что оказаться «вне времени» можно в компании. Говорят, что человек рождается и умирает в одиночестве, не знаю что это за человек, но рефлексирующий человек в одиночестве – живёт. Экзистенциалисту никто не друг: метафизика ему не интересна(философы и богословы мимо), лечить свой «душевный недуг» он не желает(психологи туда же), а простые люди похожи на животных.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

что более реально электроны, которые здесь обсуждают или предмет статьи

Второе. Человек может понимать работу гормонов, но переживает он эмоции

ты как-то слишком быстро переобулся. еще вчера ты писал, что есть всего два мира. один из которых

«Мир, как он есть, принципиально непознаваем для субъекта.»

электроны - часть вот этого объективно существующего мира.

дух

ты слишком быстро и легко его сюда добавил. так что такое «реальность» и «реальный»?

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Там ничего сложного, но текст отдаёт шизофразией, говорю как чел который прочитал за этот год кучу англоязычной литературы, начиная от художественной и кончая технической про матан. Сложно сходу вспомнить чтобы кто-то настолько растекался мыслью по древу (из тех кто пишет по существу и кого приятно читать). Весь этот набор букв можно и нужно сократить минимум в 2 раза, чтобы оно было читабельным. А то выходит что все слова знакомые, предложения формируются, а идея которую они пытаются передать где-то далеко.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Вопрос реальности принципиально сложнее, чем тебе кажется. Из того что реально мы не ушли дальше мысли я мыслю, следовательно существую. Всё остальное писано вилами по воде и зависит от аксиоматики которую мы себе нафантазировали об окружающей действительности, поскольку мы не внешние её наблюдатели, а внутренняя часть.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

И сейчас нет. Как и определения этого интеллекта. Вот я очень хочу всеобъемлющее и чёткое определение интеллекта, которое позволит сформулировать ТЗ на разработку сильного ИИ, но его всё никак не завезут.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Также как заряды в нейронах

поподробнее плиз, ты всего лишь прошивка, точнее её состояние. Например если у тебя будет инсульт тушка останется, а личность может и накрыться. Так что душа это не обязательно про что-то особенное что входит в религию, а про состояние твоей виртуальной прошивки

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

А потом всякие Шенноны придумывают, что максимум 'информации' содержится в 'шуме'

Но это же очевидно.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Разумеется, вот и ответил под впечатлением от него.

да, но я так и не понял твой ответ=) ты мне говоришь, что «это нормально», хотя вроде бы я тебе принес этот текст=) и при этом продолжаешь опять ставить все по полочкам=)

в чем разница между тобой, точнее твоей краткой выжимкой, и комментом перегрина (это именно тот типичный провал восприятия. я тебе вчера писал про него), который предлагает сократить текст?:)

О философии (комментарий)

я хочу сказать, что вы мыслите по сути одинаково. в любом случае, там выше одним постом еще ответ тебе...

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Да нет же. Она наоборот всегда увеличивает её степень, отчего в шуме и хаосе её и правда максимально много. Вот тебе пример на пальцах, не знали физики про уравнения Максвелла и всё казалось что вот уже готова теория описывающая всю физику, осталось чуть-чуть поднапрячься, но нет, добавилось чуток информации и проблем стало больше, стало больше неопределённостей и непонятного.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

ты как-то слишком быстро переобулся.

Как сказал один очень умный хохол: мультиперсональность – признак интеллигентности. Никакая доктрина не в силах отправить меня на баррикады.

еще вчера ты писал, что есть всего два мира. один из которых …

Опять будешь про свою подружку? Ты пойми, это ведь прописная истина, как какая-нибудь аксиома геометрии, всего лишь отправная точка, она такова, другой у нас нет.

электроны - часть вот этого объективно существующего мира.

Человек так устроен, чтобы смотреть на вещи и давать им имена. Мир за пределами восприятия существует, но мы ничего о нём не знаем, наш мир рождается в связке раздражителя и реципиента, там и умирает, остальное метафизика, и степень важности (отражает она реальность точно или нет) просто бывает разная, но мир сам по себе никогда не становится доступен. Однако я стою на стороне тех философов, которые рекомендуют отбросить этот дуализм и принять за реальность то, что несёт нам восприятие и не сочинять никакой другой, таким образом отбросив кучу вопросов философии и психологии.

ты слишком быстро и легко его сюда добавил.

Да хоспади, это просто слово, хорошее ёмкое слово.

так что такое «реальность» и «реальный»?

Не думаю, что имею простой и однозначный ответ.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

Да я понял как ты мыслишь как и автор текста. Только толку от такого вида мышления принципиально мало, а мороки много. Ну это на вкус и цвет. Тут дело отнюдь не в провале восприятия, а в нежелании концентрироваться на незначительных деталях, упуская из виду основные абстрактные моменты. У нас бошка не бесконечно мощный вычислитель, да и с ограниченным запасом работы по времени, чтобы позволять себе роскошь успевать думать обо всём сразу.

peregrine ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.