LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★

Ответ на: комментарий от no-such-file

Русские переводы это какой-то гугл транслейт туда-сюда 10 раз.

Не, это просто бывает надмозг.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Гегель учит мыслить. Для многих это слишком сложно поэтому приходится всякие оправдания аля ТС.

Прикольно читать топик, где умственные пролетарии пытаются по паре выдернутых цитат и детски-наивному представлению о том, чем занимается философия, оценивать ее нужность-ненужность.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Русские переводы это какой-то гугл транслейт туда-сюда 10 раз.

Тут, кроме плохих переводчиков, ещё проблема. Как я понимаю, высокий стиль в английском, это всё тот же английский, только излагающий не нечто бытовое, однако в общем строй языка и лексика меняется не сильно, и тем не менее, видимо, для англофонов он как-то однозначно идентифицируется как научный язык (прошу сильно не пинать, я английский только учу). У нас же, опять же как я это понимаю, ситуация кардинально другая, как сказал ТС (это не значит, что он сказал что-то умное)

оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям

и вот эта самая среда требует к себе особого отношения (таков русский код) и для этого у неё выработался особый язык, русский язык науки, и он, честно признаемся, просто ужасен. Однако, если почитать оригинальных русских мыслителей (достойных внимания), то мы видим красивую плавную речь, а не это.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Да, немецкая элита считала славян варварами.

Так а что дальше-то не продолжил?

«… считала славян варварами, которых необходимо уничтожить в великой войне, а их исконные земли отдать менее контр-революционному и правильному германскому населению».


Нацистские вскукареки только в твоей больной головке существуют.

Это всё ещё отрицание или уже гнев? Уж прости, не мои эти слова. А вскукареки Энгельсов, Марксов и прочих основателей коммунизма, с которыми совремменикам жить до скончания и маргинализации всей их идеологии.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

«… считала славян варварами, которых необходимо уничтожить в великой войне, а их исконные земли отдать менее контр-революционному и правильному германскому населению».

Вы где такое вычитали, больной?

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Я по немецки не умею.

А вдруг выучите вы немецкий, откроете das Kapital, — а там такая же галиматья, как и в русском переводе.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

Как для 5-летних детей всё разжёвано.

Если б мне, в соответствующем возрасте базовые понятия математики пытались объяснить так — я б заплакал и убежал. А дядю, который 5-ти летним детям втирает «The iron, as iron, is no more the form of manifestation of weight, than is the sugar-loaf» надо проверить на педофилию.

Русские переводы это какой-то гугл транслейт туда-сюда 10 раз.

Давайте сравним:

The iron, as iron, is no more the form of manifestation of weight, than is the sugar-loaf.

Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара.

Я не вижу здесь большой разницы.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

А вдруг выучите вы немецкий, откроете das Kapital

Нет, я не вижу смысла тратить на это время. Я лучше разберусь, как работают solidity и flash loans. Уметь отправить транзакцию в эфир скоро будет самым востребованным скилом.

yvv ★★☆
()
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

по паре выдернутых цитат

Так-то и Гегель чётко и понятно излагает, и Маркс не графоман, просто эти две конкретные цитаты неудачные. Ну, бывает.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Тебе про Lebensraum в энгельсовском стиле пруф нужен?

Лови:

«Вывод: все, что возможно, из западной части у поляков отнять, занять их крепости немцами под предлогом защиты, особенно Познань…, посылать их в огонь, земли их забрать, кормить их перспективой захвата Риги и Одессы, а в случае, если русских можно будет привести в движение, соединиться с русскими и принудить поляков сдаться» (стр. 53).

(c) Der Briefwechsel zwischen F. Engels und K. Marx, 1913.

Казалось бы, причём тут 1939 год. Вот так вот почитаешь вскукареки этих основателей коммунизма и такое ощущение возникает, что национал-социалисты творили беспредел именно по их лекалам.

Так что почитай переписку Ф. Энгельса, можно в оригинале. Или тебе избирательная слепота мешает?

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

русский язык науки, и он, честно признаемся, просто ужасен

Так бывает. Сначала несколько поколений подряд выращиваем инженеров, убеждённых, что интегралы с дифференциалами нужны, а русский язык и литература — нет. А потом получается, что люди не умеют излагать свои мысли на бумаги (да и устно, если без мата).

высокий стиль в английском, это всё тот же английский

Тут тоже бьют тревогу.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Нет, я не вижу смысла тратить на это время

Честно говоря мне тоже странно, что кто-то до сих пор интересуется маргинальным направлением экономической мысли 19-го века. Но факт.

Уметь отправить транзакцию в эфир скоро будет самым востребованным скилом.

Аристотель делил занятия, навыки и умения на рабские и господские. Умения лепить горшки, ковать мечи, собирать зерно, отправлять транзакции в эфир — рабские. Командовать рабами — господское занятие. Но и в нём нет ничего достойного, поэтому кто может себе это позволить, скидывает его на управляющего, а сам предаётся войне, политике и философии.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

ВРЁТИ!

Ты уже и по ссылке перейти не в состоянии?

Marx-Engels Correspondence 1851

First published: in Der Briefwechsel zwischen F. Engels und K. Marx, 1913.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Мы это всё уже тут, на лоре проходили:

  1. Вы всё врёте, Маркс и Энгельс этого не писали!

  2. Чепуха, враньё, неправда, неправильный перевод!

  3. Вы все дураки, слова вырваны из контекста, они имели в виду не это!

Так что на вашем месте, я бы уже начал придумывать аргументы, что клич уничтожать славян, это не призыв к геноциду, а лёгкая поэтическая вольность.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Честно говоря мне тоже странно, что кто-то до сих пор интересуется маргинальным направлением экономической мысли 19-го века. Но факт.

Кто-то до сих пор изучает библию и коран от корки до корки.

Когда я был ещё не очень старым (молодым дураком), как раз развалился весь комсомол, и молодёжи начали массово втирать в мозги всякие религиозные учения. На улицах от проповедников было не протолкнуться. Библию и пхиват бхагавам давали бесплатно. Все обещали, что после прочтения обязательно наступит просветление. Я перечитал этого говна наверное 100 томов, но просветление так и не наступило.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Кто-то до сих пор изучает библию и коран от корки до корки.

Так с религиями это как раз нормально. Чем древнее учение, тем оно лучше. С наукой работает наоборот. А ведь марксизм изначально продвигался как некая наука.

Если же принять, что у нас есть новая социал-демократическая религия со своими пророками и священными текстами, то всё становится на свои места.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Так с религиями это как раз нормально.

То есть их тоже не так поняли, и не так перевели, а так всё нормально, да?

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ну и где ты призывы там увидел? Всё, что там написано - констатация фактов. События, которые происходили без всяких марксов с энгельсами.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Кто-то до сих пор изучает библию и коран от корки до корки.

А вот это ты кстати отлично сравнил труды К. Маркса и Ф. Энгельса с религиозными писаниями.

Религия. Социальная фантастика. Кинги заветов и идеалов. Книги от которых полегла куча безвинных людей.

Тут прямо в точку в этом сравнении попал.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Но вы же и вправду врёте

Пруф или не было.

как Лейба Боронштейн

Верный ученик Ленина и настоящий коммунист (русофоб, гнида и сволочь, конечно же).

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Верный ученик Ленина и настоящий коммунист (русофоб, гнида и сволочь, конечно же).

Получил таки своё. От товарищей, которых он предал.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Всё, что там написано - констатация фактов.

То есть все эти «slawischen Barbaren», «kleinen stierköpfigen Nationen», «all its Slavic dirtiness» уже для вас констатация фактов? Извините, я что-то с этим не согласен. Вы с такими фактами куда-нибудь в Нюрнберг идите.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

А вот это ты кстати отлично сравнил труды К. Маркса и Ф. Энгельса с религиозными писаниями.

Это ты опять врёшь. Потому что я не сравнивал труды К. Маркса и Ф. Энгельса с религиозными писаниями. Потому что между ними общего вообще ничего нет.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Потому что между ними общего вообще ничего нет.

А как же слепая вера в непогрешимость этих писаний? Ну вроде той, что ты проповедуешь тут?

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Религия работает так — есть божественное откровение, абсолютная истина, выше которой нет ничего. В дальнейшем, в процессе передачи знания оно может только портиться и искажаться. Чем древнее, тем чище и автоматически лучше. Поэтому что говорил Иисус Христос важно и интересно, а что говорят современные толкователи — как минимум вторично, оспариваемо и должно быть проверено на соответствие святому писанию. Логичная и внутренне непротиворечивая система.

Наука работает так — мы нихрена не знаем, но в процессе развития, мы ошибаемся уже меньше, чем свежее научные данные, тем они лучше. Тоже логичная и непротиворечивая система.

Если бы марксизм был наукой, то к Капиталу сейчас относились бы так же, как химики к сочинениям про флогистон или физики к эфирным теориям.

А если марксизм — религия, то Капитал до сих пор актуальная и интересная священная книга.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от EXL

Ви будете отрицать, что немцы, да и вся западная европа относились к славянам, как к низшему сорту людей?

Вам с такими фактами куда-нибудь в Нюрнберг идите.

В Нюрнберге уже всех кого надо наказали. Нужно будет, накажем ещё раз.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

я не сравнивал труды К. Маркса и Ф. Энгельса с религиозными писаниями. Потому что между ними общего вообще ничего нет.

А зачем вы упоминали Библию и Коран в контексте обсуждения Капитала?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Так-то и Гегель чётко и понятно излагает,

Нет, Гегель не излагает языком, доступным для привыкших к примитивному двусложному чтиву. Пролетариям что философия Гегеля, что математика Перельмана, что музыка Баха - навевает зевоту и желание отменить за ненужностью, занудностью и непонятностью.

просто эти две конкретные цитаты неудачные. Ну, бывает.

Нет, просто вам лучше читать Донцову. Там для вас будет все доступно

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ну вроде той, что ты проповедуешь тут?

Я проповедую??? Ну ты совсем больной, чувак. У меня такое впечатление, что проповедуешь здесь ты. Причём методами доктора Геббельса. Т.е. враньём и подтасовками.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А зачем вы упоминали Библию и Коран в контексте обсуждения Капитала?

Потому что вы возмутились тем, что некоторые до сих пор читают Капитал, типа он устарел. А я вам возразил, что читают и ещё более древнюю хуйню. Это не значит, что я поставил знак равенства. Включите мозг.

yvv ★★☆
()
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Всё это замечательно, но слишком похоже на аргумент «сам дурак», чтобы на это можно было отвечать всерьёз.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

От вас ответа не требуется. Если хотите - примите к сведению, что вы дурак, если не хотите - продолжайте ругать философов за то, что вы прочитали целый абзац и ничего не поняли.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

вы возмутились

Никакого возмущения. Просто удивлён людям, в серьёз пытающимся реанимировать теорию флогистона.

некоторые до сих пор читают Капитал, типа он устарел.

Вы как будто отметаете саму мысли, что Капитал может устареть. А с чего бы? Для настоящих научных книг устаревание — естественный и неотъемлемый элемент жизненного цикла. Сегодня ты воплощённая бьющаяся научная мысль, завтра — пыльный талмуд, который нужен разве что историкам науки.

читают и ещё более древнюю хуйню. Это не значит, что я поставил знак равенства.

Вы поставили Капитал в тот же контекст, что и Библию с Кораном. Никто не просил, сами додумались.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Все эти словечки Ф. Энгельс подхватил на улицах немецких городов, и в своих письмах этими фразами констатировал факты, а сам к славянам был расположен доброжелательно.

Неплохая отмазка и обеление националистического угара Энгельса. Для пионерлагеря сойдёт.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Ви будете отрицать, что немцы, да и вся западная европа относились к славянам, как к низшему сорту людей?

Самая убогая попытка оправдания нацизма ever.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Вы как будто отметаете саму мысли, что Капитал может устареть.

Я никаких мыслей не отметаю, это всё ваши фантазии. Всё устаревает, но что-то остаётся таки актуальным через века.

Вы поставили Капитал в тот же контекст, что и Библию с Кораном.

И что? Три совершенно перпендикулярных учения. Ну да, точки пересечения конечно есть, но это не значит, что они равны.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Отвечу в вашем же стиле. Я абсолютно прав. А не понимаете вы этого из-за собственной глупости. Идите, читайте книжки, развивайте интеллект, поумнеете — возвращайтесь.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Где ты увидел оправдание нацизма, сынок? У меня два деда их били, ненависть к нацистам на генетическом уровне. Если ты видишь нацистов в двух немецких евреях, тебя лечить нужно, срочно.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Т.е. враньём и подтасовками.

Где? Я привёл цитаты основателей коммунизма. В трёх разных ипостасях: в оригинале на немецком, в перводе на английский и в переводе на русский.

Имеющий глаза да узрит, имеющий мозг да поймёт их действительный смысл. К вам, с избирательной слепотой и попытками обеления подобной грязи в сторону славянских народов это, конечно, не относится. И вы ещё спорите с тем, что это не религия.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

У меня такое впечатление, что проповедуешь здесь ты.

Я здесь лишь раскидываюсь цитатами одного из основоположников святого для некоторых учения. Цитатами с контекстом.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

что-то остаётся таки актуальным через века.

Какие ещё научные монографии середины 19-го века вы можете назвать в качестве актуального источника сведений по какой-либо теме.

Три совершенно перпендикулярных учения.

Ну, не совсем. Марксизм ближе к христианству, т.к. заимствует у того концепцию первородного греха, только вместо покусанного яблока там частная собственность.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Я абсолютно прав

Да, Бивис, ты абсолютно прав. Не читай на ночь философию, там нет знакомого тебе слова «жопа», она сложная и непонятная.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Ты переврал содержание своих цитат.

Стадия вторая: Вы всё врёти!

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

В любом научном журнале тебя бы забанили, пожизненно.

Научные журналы прямо противоположны социальной фантастике К. Маркса.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Где ты увидел оправдание нацизма, сынок?

Не вы ли там выше выражались в стиле: „Ну призывали к геноциду славян и призывали, подумаешь, тогда так модно было“?

меня два деда их били, ненависть к нацистам на генетическом уровне.

Странно, что при таких тактических вводных вы воспринимаете призывы резать славян как нечто нормальное и даже оправданное.

Если ты видишь нацистов в двух немецких евреях

А мне неважно немецкие они евреи или еврейские немцы. Призываешь к уничтожению славян — получи петлю на шею, а кем ты там себя считаешь в аду чертям рассказывать будешь.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

Всё устаревает, но что-то остаётся таки актуальным через века.

Но не в науке. Даже механика Ньютона сейчас преподаётся не так, как это делал Ньютон. Она адаптирована под современный математический аппарат и обозначения. Аналогично с уравнениями Максвела, они переписаны под операторы и криволинейные интегралы. Адаптаций марксизма под современную науку не наблюдается.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

Кстати, об актуальности. Пора бы вспомнить, что Маркс был не только русофобом, но и расистом, и считал, что негры находятся ближе к царству животных, чем к людям.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.