LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Золото

 


1

1

Патриоты поведали мне, что доллару скоро хана на фоне того, что РФ, Китай и Индия скупают золото.

Аналитики, скажите, что они имеют ввиду?

Погуглил — золото действительно скупают.
ЦБ РФ для стабилизации курса рубля делал долларовые интервенци, продолжая при этом закупать золото.

Ответ на: комментарий от Xellos

необязательно. если в стране дефляция, то можно и «бесплатно». тем более, в схеме образуется круг, и они гасят друг другу проценты, в итоге.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

система массового производства не имеет никакого отношения к экономическому строю

Хорошо, переформулируем: экономический строй, в основе которого лежит массовое промышленное производство %)

при коммунизме и капитализме рабочий процесс может быть абсолютно идентичным.

На самом деле нет. Хотя снаружи это может быть похоже - там заводы и тут заводы. Разница в том, кто управляет процессом, ну и в результатах, конечно.

«ростками капитализма» — что бы это означало?

Местами, где старый феодальный порядок начинал изменяться в сторону нового капиталистического.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Это и есть инфляция. Потому что в кредит бесплатно не отдаст даже Буратино.

Как же ростовщики засорили всем мозги своими «кредитами». Ростовщический «кредит» под процент и ОБЯЗАТЕЛЬНО С ЗАЛОГОМ никакой не кредит, а прямая противоположность кредита. Кредит произошел от слова доверие, а какое доверие, когда с тебя требуют залог практически всегда превышающий «кредит»?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

в схеме образуется круг

Я ничего не знаю про круг. Я тебе сегодня даю бензин под обещание получить с тебя еду через неделю. Я мог бы продать бензин кому-то ещё, кто мне даст денег или товаров уже сейчас, но я даю его тебе, под твоё честное слово. Поэтому я с тебя хочу дополнительный процент - я хочу обменять своё время ожидания на твои деньги.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

а какое доверие

Может, у вас, в Британии, все и верят джентльменам на слово...

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Вывод неверный. Потому, что решение вопроса уже придумано до нас: Заводится амбарная книга, в которой записывается кто, кому и сколько должен с периодичными выписками баланса.

Опять фантики, да ещё и с увеличением количества. Категорически противоречит требованиям Nervous. :)

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Хорошо, не будем называть кредитом. Будем называть это ссудой, так правильнее. Почему я должен давать тебе ссуду под честное слово, да ещё и бесплатно? Мало того, что ты взял мои деньги, ты взял ещё и моё время. И ты не хочешь ни возвращать деньги, ни платить за время?!

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Как же ростовщики засорили всем мозги своими «кредитами».

Это как раз то, про что я говорил. В упрощённой реальности задачи нет места альтруизму и человеколюбию. Когда первая тройка крутится в описанном круге - они получают минимально необходимое выживание. Что получит любой из них, дав кому-то беспроцентный кредит? Ничего.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Я тебе сегодня даю бензин под обещание получить с тебя еду через неделю.

так

Поэтому я с тебя хочу дополнительный процент

я соглашаюсь, иду продавать своё оборудование тоже в кредит и с процентом -> человек продаёт еду вам, тоже с процентом -> получается круг, который гасится путём амбарной книги, описанной выше => все вновь продают по 2 рубля. про идентичность бумажного носителя информационному вы сами всё сказали.

Я мог бы продать бензин кому-то ещё

нет, потому, что по условию задачи страна состоит из 6 человек, из них остальным ваш бензин не нужен, а за границей готовы лишь существенно меньше заплатить (у них же инфляция).

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Вы вообще понимаете что такое «конечное количество»?

Вы вообще понимаете, что деньги обладают свойством делимости? А что одному набору товаров может быть сопоставлено любое количество денег, так как не существует никаких «естественных», заложенных в природе товаров соотношений между ними и деньгами? Похоже, не понимаете.

Просветите же меня.

Современные банковские системы основаны на google://частичном банковском резервировании.

вы сейчас укажете механизм. А именно:

А именно возросший спрос на деньги заставит желающих их купить поднимать свои ставки при попытках купить, так как при старой цене и новом спросе желающих купить будет больше, чем продать. Я должен разжевывать матерому экономисту закон спроса и предложения или что? %)

Что он с этого будет иметь.

Возможность обойти конкурентов, также желающих купить ставший относительно более редким товар. И таки купить его, а не пролететь мимо.

Когда кажется - крестятся.

Я неправильно выразился. Я _уверен_, что ваша модель defective by ddsign и ее рассмотрение не может нам помочь в решении реальных проблем %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Опять фантики, да ещё и с увеличением количества.

так ведь число производителей выросло, так что увеличение количества денег в обращении не вызовет инфляцию

next_time ★★★★★
()
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Xellos

Перевод денег из материальной в информационную форму не означает их исчезновения.

Означает. Первоначальные деньги обладали самой стабильной потребительской стоимостью среди всех товаров. При этом процессы мены, накопления и хранения не влияли на их потребительские свойства. Постепенная утрата потребительской стоимости денег в процессе эволюции экономической системы просто замаскировала уход денег из процесса обмена. Сейчас даже в дикой Танзании используют мобилки вместо наличных денег. И ещё, цены на товары — самый инерционный компонент рынка. При отлаженной системе взаимозачёта наличие или отсутствие макулатуры уже не влияет на рыночный обмен практически никак.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

получается круг, который гасится путём амбарной книги

В сферическом государстве в вакууме - может быть, и гасится. В реальной жизни масса амбарной книги превысит массу Галактики, тем более, что ссуды у всех разные, на разный срок, с разными условиями.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

так ведь число потребителей выросло, так что увеличение количества денег в обращении не вызовет инфляцию

Это смотря на сколько вырос спрос на деньги и сколько напечатано фантиков. Учитывая, что начав печатать, очень трудно остановиться - прогноз неутешительный.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Означает

Нет. Их роль как средства обмена, то есть функция решения проблем, возникающих при прямом обмене, никуда не исчезла. Эти проблемы по-прежнему нужно решать, чтобы обмен в современных масштабах оставался возможным.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Разница в том, кто управляет процессом, ну и в результатах, конечно.

управляет процессом всегда директор предприятия. перед кем отчитывается — перед акционерами или гос. аппаратом — вот это и есть вопрос «советский коммунизм» либо «капитализм». ещё он может отчитываться перед членами ТО, это уже будет коммунизм по Марксу.

ну и в результатах, конечно.

допустим, я директор гос. предприятия. что мне мешает использовать закон спроса и предложения, например? какие такие законы _рыночной_ экономики не могут быть использованы для расчётов гос. управленцем?

Местами, где старый феодальный порядок начинал изменяться в сторону нового капиталистического.

да не начинал он меняться. есть Царь, есть его крестьяне. что они производят: гвозди на мануфактуре или еду на поле неважно.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

В реальной жизни масса амбарной книги превысит массу Галактики,

что поделать, если терабайтные харды ещё не завезли

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

А как же демократически принятый демократическим парламентом демократический закон?

Как будто что-то хорошее. Сущности налогообложения это не меняет.

google://Democracy: the God that failed

Да, да, конечно! Даже если ты никогда не пользовался кредиткой, всегда покупал только за наличные, это не значит, что в цене на товар не сидит процент от кредита взятого производителем, дистрибьютором, розничным продавцом,

В их издержках, а не в цене. Цена определяется спросом и предложением, а не издержками. Потребителю плевать на твои издержки - не можешь сделать их приемлемо низкими - давай до свидания, тут не благотворительная организация, тут рынок.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

управляет процессом всегда директор предприятия.

Если в капиталистической экономике он управляет не так, как этого хочет потребитель - предприятие несет убытки, а он скорее всего, перестает быть директором. См. Nokia. При капитализме производством командует потребитель.

При социализме... кто такой потребитель вообще? %)

допустим, я директор гос. предприятия. что мне мешает использовать закон спроса и предложения, например?

Можешь попробовать, если у тебя еще не совсем социализм, но прибыли ты с этого не получишь, ты ведь не собственник предприятия, и обанкротиться предприятие тоже не может. Так что смысла для тебя это делать особого нет - а вот смысл придерживаться руководящих указаний сверху очень даже есть.

какие такие законы _рыночной_ экономики не могут быть использованы для расчётов гос. управленцем?

Невозможность экономического расчета относится к плановой экономике при отсутствии частной собственности на средства производства - по причине отсутствия рынка средств производства и следующей отсюда невозможности расчета издержек. На госпредприятии, функционирующем в условиях рыночной экономики, возможность расчета остается - только, как показывает опыт, они ей то ли не пользуются, то ли не помогает.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

да не начинал он меняться.

Так и везде - не начинал, не начинал, а потом внезапно капитализм %) Очень неожиданно, ага.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

При социализме... кто такой потребитель вообще? %)

все те же граждане

Если в капиталистической экономике он управляет не так, как этого хочет потребитель - предприятие несет убытки, а он скорее всего, перестает быть директором.

то есть, акционеры его уволят? ок. а что мешает государству уволить плохого директора в случае убытков при гос. экономике?

Можешь попробовать, если у тебя еще не совсем социализм, но прибыли ты с этого не получишь, ты ведь не собственник предприятия,

чем это отличается от директора при капитализме, который прибыль, в общем случае, тоже от успехов предприятия не получает?

и обанкротиться предприятие тоже не может.

почему?

а вот смысл придерживаться руководящих указаний сверху очень даже есть.

и опять, директору предприятия при капитализме очень даже есть смысл придерживаться руководящих указаний со стороны совета акционеров.

по причине отсутствия рынка средств производства и следующей отсюда невозможности расчета издержек.

с чего бы? если государственные предприятия продают друг другу средства производства по обычной, рыночной, системе, рынок средств производства вполне себе есть.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

он начал меняться чуть позже Петра 1. то есть было время, когда мануфактуры были, а капитализма ещё даже в зародыше не было

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Хорошо, не будем называть кредитом. Будем называть это ссудой, так правильнее.

Отлично. Не люблю терминологический бардак.

Почему я должен давать тебе ссуду под честное слово, да ещё и бесплатно?

Ты не должен. Но если, допустим, ты большой любитель лазаньи, а я великий мастер по её приготовлению, но на грани разорения из-за соседнего макдональдса и перестал готовить без предзаказа и предоплаты, то ты можешь предоставить небольшую беспроцентную ссуду мне в виде предоплаты за порцию твоей любимой лазаньи. Идея понятна?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

16 байт на 2 указателя между кем заключена сделка, ещё 8 на сумму сделки. 16+8 = 24 байта. В одном терабайте 10^12 байт. Итого, 1 терабайт способен сохранить информацию о 4 сделках на каждого жителя планеты Земля. Да не, пары десятков терабайт вполне хватит с избытком. даже одного терабайта может хватить.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Я Nervous уже пытался в других тредах донести, что социализм ничем не отличается от гигантской транснациональной компании-монополиста. Четно.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

он даже олигополию может успешно эмулировать — так, например, Миг vs Су при СССР вполне было эквивалентно конкуренции между Боингом и Локхидом.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Если ты, да я, да мы с тобой ещё в детстве вместе водку пили - то я тебе на полгода дам половину всех моих денег, просто так, потому что ты друг, а друзей в беде не бросают (пьяным, плывущим голосом).
Но если ты хрен с горы? Который рассказывает мне, что я люблю, и что это у него есть, и только у него, и я больше нигде и никогда этого не получу?

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Условия сделки. График погашения. Текст договора. Сама бухгалтерия всех денег, их движения.
Вперёд, расскажи банкам, что каждый из них уместится в полгига с запасом. И каждому из них хватит XT для расчётов - а чотакова, XT же делает почти 5 миллионов операций в секунду!

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

что мешает государству уволить плохого директора

(подсказка, из-за угла, шёпотом) коррупция!
А теперь пусть он сам проведёт логическую цепочку ещё на один шаг.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Условия сделки. График погашения

ещё пару байт. было бы желание оптимизировать

Текст договора.

зачем?

Сама бухгалтерия всех денег, их движения.

так она через сделки делается, а про сделки уже всё сказано

Вперёд, расскажи банкам, что каждый из них уместится в полгига с запасом.

они это и без меня знают. ведь все сделки сейчас идут, в основном, безналичкой и вычислительных ресурсов человечества как-то хватает.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

вычислительных ресурсов человечества как-то хватает

Только на отслеживание. Аналитику делают в самом общем виде, для крупняка. А ты предлагаешь каждого Васю Пупкина с каждой Леной Головач сверять.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

ещё пару байт

Хвала богам, времена Минска-32 безвозвратно прошли, и мы можем названия кредитных продуктов хранить как строки, а не как 1,2,3,4.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

пару байт на запись, а при триллионе записей это таки довольно много.

и мы можем названия кредитных продуктов хранить как строки

для константных строк часто делают оптимизацию, и они, в итоге хранятся как 1,2,3,4

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А что одному набору товаров может быть сопоставлено любое количество денег

В теории может.

так как не существует никаких «естественных», заложенных в природе товаров соотношений между ними и деньгами?

А вот это справедливо для ямайской системы. Раньше связь была, хотя и не такая прямая и естественная. Она основывалась на вынутом из земли золоте и старнных психических заморочках, побуждающих человеков ценить желтенький инертный металл.

Современные банковские системы основаны на

Именно, что частичном. Нет у них возможности выдавать неограниченное количество кредитов. К тому же это виртуально увеличивает количество денег, то, что как раз вам не нравится.

Я же как раз все предположения строю на «допустим, как вы хотите money_count is const». :)

Я должен разжевывать матерому экономисту

:) OK, не должны. Я вас понял. Вы его перевернули, но я вас сам к этому вынудил. Только в этом случае в моей модели разрушается производственная цепочка и дохнут от голода уже все. :)

Я _уверен_, что ваша модель defective by ddsign и ее рассмотрение не может нам помочь в решении реальных проблем %)

Она не предназначена для реальных проблем. Она предназначена для иллюстрации «что будет, если количество денег будет отставать от потребности в них». Разумеется, она «defective by design», что, впрочем, не помешало США её внедрить из 30 лет эксплуатировать, чуть не угробив себя. :) Я ведь не должен говорить матёрому экономисту о парадоксе Триффина? ;-)

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

так ведь число производителей выросло, так что увеличение количества денег в обращении не вызовет инфляцию

Да ту не в инфляции дело. Просто Nervous категорически против, вот я и иллюстрирую. А так, да. Не вызовет, если всё строго точно эмитировать.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Их роль как средства обмена,

Деньги были придуманы как средство мгновенного погашения кредита возникающего при не полном обмене на рынке. Для рынка, который работает в условиях строго учёта и фиксации кредита, деньги — лишняя сущность.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

вы так говорите, будто при рыночной экономике отсутствуют откаты и коррупция. что мешает директору дать на лапу кому надо? постойте-ка, а кому надо? в современных условиях, когда акционеры крупных предприятий меняются по 100 раз на дню, даже на лапу давать никому не надо, всё равно 99% акционеров не понимают как работают их предприятия => не способны оценить профессионализм совета директоров.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В их издержках, а не в цене. Цена определяется спросом и предложением, а не издержками.

Выброси ты, наконец, свою старую австрийскую макулатуру. Современный капитализм уже давно перешел на прямое управление потребительским спросом с помощью маркетинговых и рекламных манипуляций рынком. И таки, да, единственным критерием определяющим цены остались издержки на производство и реализацию товаров.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

увы, но у них и без меня уже всё давно запилено

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Но если ты хрен с горы? Который рассказывает мне, что я люблю, и что это у него есть, и только у него, и я больше нигде и никогда этого не получу?

Поверь мне, встречаются такие «хрены с горы», которым ты доверишь не только все деньги, но и ключи от квартиры и пояса верности жены :)
А если серьезно, то всякие «хрены с горы» — продукт доминирования ростовщической идеологии.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Я Nervous уже пытался в других тредах донести, что социализм ничем не отличается от гигантской транснациональной компании-монополиста.

Это не социализм. Это коммунизм. При капитализме и коммунизме экономический класс не имеет права голоса. Социализм несколько от них отличается.

Attila ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.