LINUX.ORG.RU

Программирование на Эсперанто

 , ,


1

1

Друзья, не секрет что LOR богат талантами и интересными личностями.

Вот уже почти месяц тема о программировании на Русском языке лидирует в топе форуме.

(ЯОС - 2020-02)

Темы о программировании на Русском языке всплывают с завидной регулярностью.

В связи с этим хотелось бы поднять вопрос шире, а именно о программировании на языке Эсперанто.

Преимущества мне кажутся очевидны. Язык простой, компактный, одновременно гибкий. Понятен как носителям европейских языков, так и языков Славянских.

Позволяет максимально сжато и понятно называть переменные, функции и классы благодаря простой системе суффиксов и префиксов.

Помогает избежать ментальных коллизий между языком, на котором программист думает, и языком, на котором он пишет.

Что думает уважаемый ЛОР?

Ответ на: комментарий от X512

в этом примере однотипные (от слова class) результаты

как сделать полноценный if?

next_time ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

К тому же разработчики всяких растов и хаскелей выполняют не меньший объём работ.

Глиста с орлом себя сравнила, да взлететь всё-равно не смогла…

zabbal ★★★ ()

Ни программист, ни кто либо другой, не может думать на каком либо разгворном языке. Это иллюзия, процесс мышления - последовательность когнитивных образов.

А переводить keywords (извините, не знаю как перевести) можете хоть на свахили. Это не изменит того факта что тому кто не смог осилить даже английский нечего делать в профессии программиста.

wtj12 ()
Ответ на: комментарий от wtj12

интересно, откуда в треде столько недалеких агрессивных людей, которые в ответ на в общем-то шутку начинают что-то грозно и очень пафосно вещать.

а главное, за некие факты выдают свои комплексы, которые как на ладони, и обычную субъектившину.

вот как минимум трое уже.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от wtj12

Это не изменит того факта что тому кто не смог осилить даже английский нечего делать в профессии программиста.

а как процесс программирования связан с профессией программиста? мы вот в своё время в общеобразовательной школе программы писали, но нам за это никто есс-но не платил

next_time ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от next_time

я вот все жду, когда в программисты начнут (на лоре, где ж еще) по форме черепа записывать.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от wtj12

кста, если ты реально думаешь образами, то тебя надо в дурку класть. у нормальных людей «образы» включаются далеко не во всех ситуациях. это скорее исключение, чем правило. а мышление происходит просто на автомате.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от wtj12

когнитивных образов

кста, раскрой общественности секрет, а что такое некогнитивные образы. вообще на… фига ты это словечко ввернул, что мы тупые оценили твой словарный запас? ох уж эти позеры

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

в дурку класть

«Дурка» - это что? «Класть» - это что?

мышление происходит просто на автомате.

Или ты буквы генерируешь автоматом-генератором случайных букв? Или ты транслируешь (переводишь) свои выдумки из головы (мыслеобразы) в слова?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от wtj12

Ни программист, ни кто либо другой, не может думать на каком либо разгворном языке.

Прислушайся к себе. Весь процесс мышления, который ты можешь объяснить окружающим, всегда происходит в виде внутреннего диалога. Более того, чтение любой программы всегда происходит на разговорном языке. Даже если это программа на APL.

Это не изменит того факта что тому кто не смог осилить даже английский нечего делать в профессии программиста.

Вот это и есть основная причина неприятия русскоязычных языков программирования. Ты потратил десятилетие на осиливание английского языка, а теперь кто-то вдруг сможет писать программы не приложив таких же усилий. Обидно.

Раньше именно по этой же причине была борьба против арбалетов, разглашения цеховых секретов, конвейерного производства, разработки языков высокого уровня. Но прогресс не остановить.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Ты потратил десятилетие на осиливание английского языка

Так-то, английский примитивен и учится за пару лет.

прогресс

Ю но ток пиџин? Шейм.

token_polyak ()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

«Дурка» - это что? «Класть» - это что?

Слова.

Или ты буквы генерируешь автоматом-генератором случайных букв? Или ты транслируешь (переводишь) свои выдумки из головы (мыслеобразы) в слова?

В слова переводятся внешние сигналы. Всё остальное и так помнится и мыслится словами и фразами. И вся логическая часть мышления — это всего лишь преобразование текста.

Чисто теоретически можно остановить внутренний диалог и действовать непосредственно на внешние сигналы («мысля» мышечными рефлексами и интуицией), но сложно и в этом случае больше вероятность неверного решения (интуиция подвержена когнитивным искажениям).

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

а что такое некогнитивные образы

Образы разные бывают: церковные, визуальные, информационные, образы жизни и образы действия, …

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Может, вы ещё и читая текст выговариваете его в уме?

Зачем? Его видеть достаточно. Но вот если человек аудиал и текст надо запомнить, то думаю, что он его мысленно проговаривает.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Мышление словами не обязательно сопровождается звуком.

А вот перевожу на русский при чтении до запоминания наверняка. Когда читаю документацию, потом трудно вспомнить на каком языке она была написана. Воспроизвожу по памяти только на русском.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Это признак плохо присвоенного языка. Я наоборот (или мне так кажется - если мышление словами является верной теорией) сразу перевожу в абстракции; тоже трудно вспомнить, на каком языке что-нибудь читал, но обычно это сопровождается ощущением, что читал на русском (который не родной) или английском - просто потому, что чаще всего читаю книги/статьи на этих языках. Так что вспоминаю суть и значение, а потом пытаюсь ассоциировать его со словами.

token_polyak ()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от token_polyak

Это признак плохо присвоенного языка.

не про то, что вы неуч или ещё что-нибудь, просто для хорошего владения ин. языком нужно свободно думать на нём. Это кстати не мешает, а даже помогает развивать навыки использования родного языка. Опять пример из моей практики - когда выучил русский, начал замечать сходства и различия русского и польского, и исторические их причины. Это помогло мне более грамотно писать по-польски.

token_polyak ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

но обычно это сопровождается ощущением, что читал на русском (который не родной) или английском - просто потому, что чаще всего читаю книги/статьи на этих языках

Это как раз формат, в котором ты запомнил информацию. Слова не обязательно должны быть на родном языке, но запоминаются слова, если это информация. Образ может запоминаться, если запоминаешь картинку (вид из окна, расположение слова на странице, шрифты, …). Но для обработки информации всё равно придётся перевести её в слова.

Кстати, вспомнил у себя исключение: когда читал Шекли, его запоминал исключительно по-английски, потому что при переводе было ощущение потери информации.

Так что вспоминаю суть и значение, а потом пытаюсь ассоциировать его со словами.

А в каком виде вспоминаешь суть и значение? Неужто не словами (хотя бы ключевыми)?

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

не про то, что вы неуч или ещё что-нибудь, просто для хорошего владения ин. языком нужно свободно думать на нём.

Это я знаю. В диалоге с собеседником по-английски почти всегда думаю по-английски. Хотя если что-то пытаюсь вспомнить и рассказать, то вспоминаю сначала на русском, причём даже если читал эту информацию на английском (поэтому и считаю, что помню и мыслю словами).

Это кстати не мешает, а даже помогает развивать навыки использования родного языка. Опять пример из моей практики - когда выучил русский, начал замечать сходства и различия русского и польского, и исторические их причины.

С этим согласен. Я из этих соображений изучаю китайский и пытаюсь изучать арабский.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Это как раз формат, в котором ты запомнил информацию. Слова не обязательно должны быть на родном языке, но запоминаются слова, если это информация.

Имел ввиду именно то, что (иногда) не помню слова и язык, помню значение. Слова приходят потом, если мне удастся вспомнить источник и язык, но это случается очень редко.

А в каком виде вспоминаешь суть и значение? Неужто не словами (хотя бы ключевыми)?

Не словами. То есть, помню мысль и могу её высказать на известных мне языках, но не помню слова и на которым именно языке я их прочитал - будто в голове существует более низкий уровень абстракции. Может, мне только так кажется - ведь исследователи спорят на эту тему уже два века и не могут прийти к консенсусу.

token_polyak ()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

Весь процесс мышления, который ты можешь объяснить окружающим

Происходит в виде построения абстрактной модели в терминах понятным окружающих. Более сложные модели строятся на основе простых. Например квантовая механика сформулирована на осное матриц и операций с ними. Зачем формулировать понятие матрицы в терминах русского языка, если оно непонятно 98% населения. Программный язык тоже сформулирован на общих понятиях типа множества, операции свертки-отображения и т.д.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

помню значение

Но при вспоминании ведь это значение в виде слов какого-то языка, который ты знаешь?

То есть, помню мысль и могу её высказать на известных мне языках

В момент вспоминания она уже на каком-то определённом языке? То есть, если тебя про неё спросили одновременно на всех языках, которые ты знаешь, ответ на каком-то из языков приходит раньше или на всех одновременно?

исследователи спорят на эту тему уже два века и не приходят к консенсусу

С этим согласен. Наличие интуиции, когда сначала получаешь ответ, а потом под него подгоняешь доказательство, я не отрицаю.

monk ★★★★★ ()
Последнее исправление: monk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

Зачем формулировать понятие матрицы в терминах русского языка, если оно непонятно 98% населения.

Чтобы все остальные рассуждения, в которых участвуют матрицы, не становились двуязычными. Или чтобы не приходилось все физические рассуждения вести на иностранном языке.

Программный язык тоже сформулирован на общих понятиях типа множества, операции свертки-отображения и т.д.

Согласен. И все эти понятия имеют русский перевод. Но когда программист пишет программу, он не может использовать перевод, а обязан использовать вместо множества set, вместо свертки и отображения fold и map и т.д. В результате, из-за того же стремления исключить двуязычие в одном тексте, весь алгоритм пишется на иностранном языке.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Но при вспоминание ведь это значение в виде слов какого-то языка, который ты знаешь?

Мне кажется, что нет.

В момент вспоминания она уже на каком-то определённом языке?

Мне кажется, что нет.

То есть, если тебя про неё спросили одновременно на всех языках, которые ты знаешь, ответ на каком-то из языков приходит раньше или на всех одновременно?

Мне кажется, что сначала появляется мысль, а потом возникают слова. Конкретный язык зависит от того, с кем я разговариваю.

С этим согласен. Наличие интуиции, когда сначала получаешь ответ, а потом под него подгоняешь доказательство, я не отрицаю.

Ну, здесь возможно что
а) я подгоняю результаты наблюдений под тезис про отсутствие внутреннего монолога
б) что исследователи (и вы) подгонают результаты наблюдений под наличие внутреннего монолога

token_polyak ()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

В слова переводятся внешние сигналы.

Ты - марионетка, без воли и собственных мыслей?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Это боты на цепях Маркова. Хотя у цепей Маркова есть состояние, которое можно назвать мыслительным образом.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

Или чтобы не приходилось все физические рассуждения вести на иностранном языке.

Это не иностранный, а научный язык. Вот человек смотрит на тройной интеграл и буковки под ним и ему все понятно и про формулу и контекст. При наличие образования. Также код на питоне будет понятен остальным программистам вне зависимости от языка и специализации. В чем смысл русского языка в науке, когда тебя перестанут понимать?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Ну, здесь возможно что

Третий вариант: у разных людей по-разному. Например, существует достаточно большая доля людей, которые физически не могут представить что-либо и думают, что фразы типа «представьте себе двухэтажный дом» просто фигура речи.

В Интернете читал статью одной женщины, которая мыслила именно некой трёхмерной сеткой из нечто, невыразимого словами. То есть, если ей нужен был ответ, то она сначала слова задачи представляла этой своей сеткой (где слов уже нет), потом над сеткой производила какие-то операции (тут просто нет слов для описания самого процесса), получалась некая конфигурация-ответ, которую переводила в слова. Если надо было объяснить, вспоминала промежуточные конфигурации и их пыталась перевести в слова. По её ощущениям перевод в слова всегда шёл с потерей информации.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вот человек смотрит на тройной интеграл и буковки под ним и ему все понятно и про формулу и контекст.

Либо если именно эта формула ему знакома и вся запись просто якорь к воспоминаниям, либо если перед этим тройным интегралом пара абзацев текста, объём чего считаем и почему считаем, что функция под интегралом именно такая.

Также код на питоне будет понятен остальным программистам вне зависимости от языка и специализации.

Что делает этот код на питоне?

#coding=utf-8
import 系統, 遊戲
大小 = 寬,長=320,240
速度 = [2,2]
顏色 = 255,255,255
螢幕 = 遊戲.顯示.設定模式(大小)
物體 = 遊戲.影像.讀入("遊戲.bmp")
物體邊界 = 物體.取得邊界()
while 1:
    for 事件 in 遊戲.事件.取得():
        if 事件.類型 == 遊戲.停止: 系統.退出()

    物體邊界 = 物體邊界.移動(速度)
    if 物體邊界.左 < 0 或 物體邊界.右 > 寬:
        速度[0] = -速度[0]
    if 物體邊界.頂 < 0 或 物體邊界.底 > 長:
        速度[1] = -速度[1]

    螢幕.填滿(顏色)
    螢幕.標示(物體,物體邊界)
    遊戲.顯示.翻動()
monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Третий вариант: у разных людей по-разному.

Да, собирался писать и про такую возможность. Это даже самый вероятный вариант - ведь в способности к обучению языкам, в том, насколько понятно данный человек излагает свои мысли - тоже наблюдается большой разброс. Так что особенности мышления разных людей могут очень сильно различаться.

Например, существует достаточно большая доля людей, которые физически не могут представить что-либо и думают, что фразы типа «представьте себе двухэтажный дом» просто фигура речи.

Не уверен, интересна ли вам моя интроспекция, но помню с какого-то момента (когда кончалось детство sensu stricto и я становился тинейджером) период, когда мне сложно было представить себе какой-либо визуальный образ, и я не мог воспринимать худлит.

По её ощущениям перевод в слова всегда шёл с потерей информации.

Это тянет на аутистический спектр (без сопутствующей задержки в развитии).

token_polyak ()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от monk

Ты потратил десятилетие на осиливание английского языка, а теперь кто-то вдруг сможет писать программы не приложив таких же усилий.

Какое десятилетие, уже тысячи раз говорено, для программирования английский нужен в минимальном объеме, 30-50 ключевых слов даже даун запомнит. Дальше, если не знаешь, как сущность обозвать - заглянул в словарь (гугл переводчик), со временем все реже. Не говоря о том, что английский подавляющее большинство и так учит лет десять (если учитывать институт). Тут ваши потуги вообще стремятся к нулю.

И да, то, что den73 тут напереводил, выглядит скорее издевательством над русским языком.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Код на английском языке.

Так тогда он уже не на питоне, а на английском. И понятен, соответственно только тем, кто знает английский.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Мне кажется

Вообще на эту тему были научные исследования. Мне сейчас лень искать их(я на работе), но если тебе прям интересно советую погуглить. Если вкрадце, то они сводились к тому, что ты действительно думаешь на языке. При чем именно на том, который ты учишь с детства. На нескольких языках могут думать только те, кто рос в билингвальных семьях, например дети эмигрантов. Ежели ты из русскоговорящей среды, но выучил английский во взрослом возрасте на C2, то все равно будешь думать на русском, и быстро переводить с английского на немецкий будет затруднительно, например.

Aswed ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

30-50 ключевых слов

А названия функций и переменных уже на пиджине.

И да, то, что den73 тут напереводил, выглядит скорее издевательством над русским языком.

Это да, ведь киворды завязаны на английскую грамматику. (do x until y итп., при буквальном переводе на русский получается какой-то ужас)

token_polyak ()
Ответ на: комментарий от monk

объём чего считаем и почему считаем

Не факт, что это объем. Просто обозначение того, что интегрируют по 3 переменным. И любой человек это сразу поймет.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

точный перевод на русский язык «map»

Сперва бы не помешал однозначный перевод (однозначное толкование) на родной английский. «Думать словами» - это уровень знаний языка грудным ребенком - «мама!», «уа-уа!».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Aswed

Были и исследования с прямо противоположным результатом. Небезызвестный Пинкер предлагал такое (Internal Representation :D). Да и я сам думаю на русском и английском, иногда само так получается.

Ежели ты из русскоговорящей среды, но выучил английский во взрослом возрасте на C2, то все равно будешь думать на русском, и быстро переводить с английского на немецкий будет затруднительно, например.

Ну я переводил из русского на английский или обратно без малейшего влияния родного (польского) языка. Так что гарвардские исследователи - в топку.

token_polyak ()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от token_polyak

Согласен.

Это тянет на аутистический спектр (без сопутствующей задержки в развитии).

В целом, почти для всех интеллектуальных достижений можно классифицировать какое-либо психическое отклонение у достигшего. Идеально нормальный человек ничего неожиданного не делает.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Вот для этого и нужна наука логика.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Он понятен любому кто умеет программировать, набор базовых абстракций(матрицы, интегралы, множества и т.д.) везде одинаков.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Aswed

На нескольких языках могут думать только те, кто рос в билингвальных семьях, например дети эмигрантов.

И те, кто учат иностранный язык не переводя каждую фразу на родной. Вопрос привычки мышления. Также как проговаривание при чтении или преобразовании формул.

monk ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)