LINUX.ORG.RU

Программирование на Эсперанто

 , ,


1

1

Друзья, не секрет что LOR богат талантами и интересными личностями.

Вот уже почти месяц тема о программировании на Русском языке лидирует в топе форуме.

(ЯОС - 2020-02)

Темы о программировании на Русском языке всплывают с завидной регулярностью.

В связи с этим хотелось бы поднять вопрос шире, а именно о программировании на языке Эсперанто.

Преимущества мне кажутся очевидны. Язык простой, компактный, одновременно гибкий. Понятен как носителям европейских языков, так и языков Славянских.

Позволяет максимально сжато и понятно называть переменные, функции и классы благодаря простой системе суффиксов и префиксов.

Помогает избежать ментальных коллизий между языком, на котором программист думает, и языком, на котором он пишет.

Что думает уважаемый ЛОР?

Ответ на: комментарий от mister_VA

В-четвёртых, Го – нишевый язык, в первую очередь для веб.

Я не вижу в нём объективно ничего, что заставляет его быть именно таким и ограничиваться только в этой нише. Я не говорю, что этот язык идеален. Но он уже популярен, я именно об этом говорю и это факт. Как хотите к нему относитесь.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Уважаемый den73, если Вы хотите победить в споре, то я заранее готов признать поражение.

написать программу для перевода аптекарских рецептов, очевидно, несложно и она будет переводить их идеально. А сделать такой автопереводчик, чтобы он хорошо переводил SO, человечество ещё не осилило.

Верно. Тексты простых рецепты на готовые формы АРМ семейного или участкового может выдать по справочнику готовых форм. Можно искать в инете образцы рецептов. В безбумажной информатике можно было бы распечатать заготовки для ходовых простейших случаев.

Но как узнать, что этому пациенту нужно выписать этот фуфломицин, а тому – другой? Ни в каких SO об этом ни на каком языке не прочитать, потому что на сто процентов этого не знает никто, даже самый опытный и эрудированный врач, владеющий дюжиной языков.

сложность языка, нужного в повседневной жизни ИТ-шнику, кардинально другая.

В разных условиях разным профессионалам в области ИТ требуется разные уровни владения разными средствами английского языка. Профессиональному разработчику ИТ-решений на основе 1С требуется один уровень, специалисту, который занимается портированием Сервера 1С:Предприятия на новую платформу, необходим другой уровень, который зависит, в том числе, но не только, от наличия и качества документации по этой платформе на его родном языке.

А есть ещё нефпрофессиональное использование ИКТ профессионалами в других областях.

Основные затруднения с пониманием ГОСТа, https://internet-law.ru/gosts/Data/115/11597/11.png которые могут возникнуть у среднего выпуска начальной школы, скорее всего связаны не с тем, что в ГОСТе использованы какие-то грамматические конструкции английского языка, которые выпускник ещё «не проходил».

vM ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Еcли компилятор поддерживает UTF, то идентификаторы можно давать хоть на вьетнамском или суахили.

Гарантирует ли стандарт такую поддержку? Требует ли он её от всех реализаций языка?

vM ()
Ответ на: комментарий от vM

Я не хочу победить в споре, т.к. это не путь к получению сторонников. Хотя иногда хорошая дружба начинается с драки, но мне кажется, что в форумах так не бывает. Я хочу иметь эффективный ответ на тот случай, когда люди атакуют мои идеи из ненависти к России, её текущему руководству, эмигрантских комплексов или просто троллят.

Хотя я теперь понимаю, что «это жжж неспроста», и если столько людей предполагают, что я хочу выкинуть сигмы или переделать все слова на славянские, то нужен небольшой дисклеймер на эту тему. Об этом нигде явно не сказано.

Но как узнать, что этому пациенту нужно выписать этот фуфломицин, а тому – другой?

Ну так это знание предметки, а не знание языка. Оно достигается опытом и чтением литературы и документации. На каком языке документация - важно. Например, представьте себе, что инструкции ко всем лекарствам из аптеки были бы на латыни - куча лишних смертей была бы от этого.

Основные затруднения с пониманием ГОСТа,

Спасибо, надо бы этот русский Алгол распотрошить на термины, наверняка найдётся что-то полезное. Да, цена знания английского является не бесконечной, и да, можно научить всех программистов ангилйскому. У нас был долгий период, когда знать была преимущественно иноязычной, и ничего, страна как-то жила и даже в 1812 году нанесла поражение армии нейтив-спикеров. Правда, столетие спустя у этих людей возникли определённые проблемы. Я не говорю о том, что это невозможно или что это имеет бесконечную цену. Я говорю только о том, что во многих случаях это не нужно и вредно, если исходить из долгосрочных интересов страны.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vM

gcc и clang поддерживают, это достаточно. А утилита для транслитерации нужна не для того, чтобы её написать. Всем, кто хочет в это поиграться, надо собраться, хорошо подумать и установить единые соглашения. А если каждый будет писать свою утилиту, то лучше всё оставить как есть.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

А Вы в курсе, что передавать сообщения голосом - это в 5 раз быстрее, чем печатать?

Как там шутка про Сократа и Платона? Сократ считал, что знания надо не записывать, а передавать из уст в уста. Это его мнение мы знаем, лишь потому что Платон его записал.

Вы в курсе, что для 2/3 людей понятнее читать, нежели слушать? Да и по поводу «быстрее передать» тоже не бесспорно. Ибо у нас речь идёт не о «мама, я пошёл гулять», а о более сложных сведениях, которые сначала следует структурировать в голове излагающего, а потом уже передавать.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от den73

Т.е. чел, который 5-6 лет жизни провёл в среде

Из них надо вычеркнуть первые 2-3 года жизни, а потом послушать наших малолеток, общающихся исключительно на русском. И в 7 лет детишки могут не знать, что есть слово прямоугольник, а не только квадрат.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Я не предлагаю заменить письмо речью - нужно и то, и то. Но утверждать, что речь не нужна, поскольку есть письмо - это из серии «зачем нужен голос, ведь я умею читать и писать, буду письменно общаться, буду глухонемым». Вы же не говорите, что инвалид равен здоровому человеку по возможностями? Давайте тогда от рук откажемся - есть же ноги и их целых две.

Если в команде говорят по-английски так, что никто друг друга не понимает, то это команда инвалидов с соответствующими последствиями для производительности труда.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от mister_VA

Из них надо вычеркнуть первые 2-3 года жизни,

Нет. Дети в 2-3 года уже начинают говорить. Перед этим они слушают. И говорить начинают только ввиду этого. Кроме того, известно, что дети гораздо более обучаемы языку (у них там чуть ли не гормон специальный для этого).

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Любые новые сокращения непонятны тем, кто их ещё не знает. Это совершенно нормально. Просто нужно иметь смелость вводить эти сокращения, невзирая на неодобрительные мнения.

Это убивает главную «изюминку» вашего проекта: понятность для носителей языка.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от den73

У нас был долгий период, когда знать была преимущественно иноязычной

Это глупая байка, не имеющая ничего общего с действительностью. Основная масса нашей знати жила по своим поместьям и в лучшем случае имела одного гувернёра, который пытался вбить подрастающему поколению в головы какой-нибудь разговорный иностранный, следуя заветам Петра I.

Всё остальное окружение было русскоговорящим.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Основная масса нашей знати жила по своим поместьям

Мне кажется, Вы просто отвечаете «нет» на любой тезис. Значит, нужно правильно подбирать тезисы и Вы начнёте защищать русскоязычное программирование :) А как же Толстой, у которого 1-я страница «Войны и Мiра» чуть ли не на треть по-французски? Отступил от реализма? Как про то, что крестьяне брали в плен наших во время войны 1812 года ввиду их неотличимости от французов? Почему декабристам были нужны переводчики во время допросов? На каком языке писал первые стихи Пушкин? И если уж про медицину, на каком языке в XIX веке защищали диссертации по ней?

Это убивает главную «изюминку» вашего проекта: понятность для носителей языка.

Ну это Вы искажаете масштабы. Где-то 3/4 терминологии (не считал, просто по ощущениям) имеют устоявшиеся русские аналоги, для остальных вещей нет русского перевода вообще и мы либо так и пишем латиницей, либо пользуемся транслитом на русский. С этим придётся что-то делать, это в любом случае вызовет неудобство и неудовольствие (равно как и сама идея). Выучить «кн» для наиболее часто повторяющегося ключевого слова не составляет труда, просто некоторым это эстетически не нравится. Но эстетика - вещь такая, что всем не угодишь. Про кн видимо нужна отдельная строчка в FAQ, что это уже вдвое длиннее, чем «}», а кнц будет втрое длиннее и это уже повлечёт ощутимый ущерб для удобства.

Я даже всерьёз рассматривал использовать для символа конца Ъ или какой значок из utf, но в итоге остановился на кн.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от mister_VA

Во-вторых, когда о Го я буду слышать не только в спорах, какой ЯП лучше, сильнее, скорее взлетит, тогда и соглашусь, что Го получил народное признание.

Совсем недавно же в новостях был клиент к mpd на Go (и не, это не под веб, обычная десктопная программа).

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

надо бы этот русский Алгол распотрошить на термины, наверняка найдётся что-то полезное

там много терминов специфичны даже не для самого Алгол-68, а для того способа его описания, который выбрал ван Вейнгаарден.

В то время не только переводили пересмотренные сообщения, но и развивали язык теоретически и на практике. https://internet-law.ru/gosts/Data/115/11597/63.png

Есть ещё ГОСТ на русско-английский КОБОЛ https://internet-law.ru/gosts/Data/475/47509/765.png Моя родственница изучала и практиковала подобный КОБОЛ, когда училась в университете на экономической специальности в 1980-х.

Из относительно недавних ГОСТов - российский вариант IEC 61131–3 (специализированные ЯП для ПЛК).

vM ()
Ответ на: комментарий от vM

Жаль, что нет ресурсов личного трудового времени всё это взять и добавить в переживающий реинкарнацию словарик. Интересно, кого можно было бы нанять на такую работу и за сколько?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

А как же Толстой, у которого 1-я страница «Войны и Мiра» чуть ли не на треть по-французски?

И что? Толстой что, стенографировал, а не придумывал? По мне, так это просто стёб над теми, кто выпячивал свою «образованность», балакая по-французски. Много ли в дальнейшем ремарок, что персонажи говорили на французском?

Как про то, что крестьяне брали в плен наших во время войны 1812 года ввиду их неотличимости от французов?

А вы с ходу различите мундиры и эполеты тех лет?

На каком языке писал первые стихи Пушкин?

А здесь проблема была в том, что письменный литературный русский не соответствовал разговорному русскому. То был высокий книжный штиль, берущий своё начало в изначально мёртвом церковно-славянском. Заслуга Пушкина и была в том, что он сделал ЖИВОЙ русский язык ЛИТЕРАТУРНЫМ.

Почему декабристам были нужны переводчики во время допросов?

Ну, во-первых, далеко не для всех. А во-вторых, а как декабристы командовали войсками, который набирались из крепостных?! Учили их французскому?

Ну и цитата более сведущего: /// Что касается конкретно декабристов, рискну напомнить, что именно Рылеев и Бестужев-Марлинский издавали литературный альманах «Полярная звезда» («Полярная звезда. Карманная книжка для любительниц и любителей русской словесности»), целью которого было «ознакомить публику с русской стариной, с родной словесностью, со своими писателями». Рылеев, Кюхельбекер, братья Бестужевы, Фёдор Глинка, принадлежавшие к «Союзу благоденствия», так же являлись членами «Вольного общества любителей российской словесности», цели которого были «с одной стороны, благотворительные, с другой — литературные с непременной заботой о «чистоте» языка» (цит. по Брокгаузу и Ефрону).

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Совсем недавно же в новостях был клиент к mpd на Go (и не, это не под веб, обычная десктопная программа).

Э-э-э… Я бы не назвал это «обычной десктопной прогой». Это именно что «клиент», т.е. «морда», причём не на «голом» Го, а и с GTK.

Сам mpd шерстит как раз Инет на предмет радиостанций и пр.Хотя и есть возможность воспроизведения локальных коллекций. Го был выбран прогером лишь как упражнение при освоении этого самого Го.

Десктопные программы можно и на пых-пых писать. Только кому это нужно? Хотя вот на некоем Node.js же теперь много чего написано для десктопа?

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от den73

Думаю, что в современных условиях уже нет острой необходимости использовать графические символы для всех этих {,}, do, enddo во внутреннем представлении программ на символических языках. Даже в ASCII и EBCDIC достаточно управляющих символов, которые использовались в протоколах и форматах как скобочки и разделители. Культурно-синтаксическую раскраску можно отложить до публикации текста программы или показа его автору, редактору, читателю в соответствии с его предпочтениями.

Обычно синтаксически достаточно одного вида скобок. Разные виды нужны больше для удобства ориентирования в тексте, чем для разрешения синтаксической неоднозначности.

vM ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Ну, я вижу, Вы историю знаете лучше меня. Вас бы в соратники - была бы польза, но, видимо, мечтать не вредно. Спорить не стану, хотя цитата про то, что среди лидеров декабристов были те, кто плохо знал русский, у меня тоже где-то была. Возможно, что там были разные люди. В целом развивать национальные языки - это было вполне по-масонски, так что противоречия нет. Но иметь цель развивать национальный язык и самому его знать - это разные вещи.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Это именно что «клиент», т.е. «морда», причём не на «голом» Го, а и с GTK.

Клиент, а не «микро» сервис, для которых язык был изначально позиционирован. Это естественно - укрепившись в одном, начал экспансию. Просто глядя на язык очевидно, что в нём нет ничего, что ограничивало бы его только микросервисами - язык общего назначения. Они просто создали ему такую рекламу на первом этапе. Я сразу ждал, что этим не ограничится и вот этот момент уже наступает. Даже операционную систему на нём уже давно пытались писать:

https://zserge.wordpress.com/2010/11/05/операционная-система-на-go/

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vM

Разные виды нужны больше для удобства ориентирования в тексте

И именно это удобство и определяет конкурентоспособность языка. Вы не лиспер часом?

внутреннем представлении программ на символических языках

Двухслойное представление - я в эти игры не играю. В Оберонах, кстати, оно изначально было - там текст программ представлял из себя богатый текст. В Блекбоксе до сих пор можно раскрашивать исходники в произвольные цвета. В A2 выпилили это лет 10 назад, теперь хотя бы можно нормально работать с системами контроля версий.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

среди лидеров декабристов были те, кто плохо знал русский, у меня тоже где-то была.

Были. Урождённый поляки и те, кто с детва жил за границей.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от den73

Спасибо за ссылку, у него там ещё интересное введение в сам язык Go для юниксоидов есть.

hobbit ★★★★★ ()

Для начала, найдите клавиатуру с диакритическими знаками для набора текста на эсперанто :)

gns ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)