LINUX.ORG.RU

Программирование на Эсперанто

 , ,


1

1

Друзья, не секрет что LOR богат талантами и интересными личностями.

Вот уже почти месяц тема о программировании на Русском языке лидирует в топе форуме.

(ЯОС - 2020-02)

Темы о программировании на Русском языке всплывают с завидной регулярностью.

В связи с этим хотелось бы поднять вопрос шире, а именно о программировании на языке Эсперанто.

Преимущества мне кажутся очевидны. Язык простой, компактный, одновременно гибкий. Понятен как носителям европейских языков, так и языков Славянских.

Позволяет максимально сжато и понятно называть переменные, функции и классы благодаря простой системе суффиксов и префиксов.

Помогает избежать ментальных коллизий между языком, на котором программист думает, и языком, на котором он пишет.

Что думает уважаемый ЛОР?

Ответ на: комментарий от anonymous

Не раньше, чем генераторы бреда основанного на яхвистской «мысли» последуют в биореактор.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

грамматика научила людей определять пол, возраст и цвет кожи. А до этого они не могли определить, как же они размножались?

Не возможность определять, а порядок определения. Если мы описываем, что кого-то встретили, то сначала определяем, мужчина это или женщина или пол невозможно определить, а уже потом прочие подробности. Также как вьетнамец первым определяет социальный статус. Потому что от него зависят используемые местоимения. Или для одного австралийского племени при описании любого события важно направление на север: у них в языке нет право и лево, вместо этого они говорят «северная рука» или «западная рука» в зависимости от того, как стоит человек относительно севера.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

«мысли» из запада

Там какой-то ретранслятор, который их прямо в голову посылает? А для этого надо чипироваться, или обычного черепа как антены хватит?

Aswed ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Я и говорю, есть водители такси. Они всю жизнь этим зарабатывают, и ничего плохого в этом нет, но он не шофер в общепринятом смысле, на автобус его уже не посадишь, там совсем другие требования к квалификации и ответственность.

Профессор математики получает деньги за математику, а не за код на фортране, он совсем не программист, и код этот в большинстве случаев адское говно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Такое, что на хинди нет технических терминов.

Уже есть.

Всё обсуждается на английском.

Только если кто-то из обсуждающих не знает хинди. Там тоже нынче патриотизм в моде.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

приколько. откуда ты это узнал? хочу тоже эти статьи/книжки почитать.

Можно начать с https://cyberleninka.ru/article/n/vospriyatie-tsveta-u-russko-i-komiyazychnogo-naseleniya-respubliki-komi-esche-raz-k-voprosu-o-svyazi-yazyka-i-myshleniya

Дальше по списку литературы из неё.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Я описал конкретный эксперимент.

Нет, ты сочинил «эксперимент». Ссылку на эксперимент не дал.

И, вообще насколько я знаю, у (древне) русских - «синий» - изначально это больше про оттенки черного. Это западное влияние сместило иссиня-черный в сторону голубого.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

Не возможность определять, а порядок определения.

Грамматика - это следствие. Хватит подгонять решение под вымышленный тобой результат «думают словами».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

Можно начать с

И где там про то, что «англичанин выучивший русский, быстрее выбирает голубой или синий цвет»?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

И где там про то, что «англичанин выучивший русский, быстрее выбирает голубой или синий цвет»?

По ссылкам. Есть про то, что по мере выучивания терминов проявляется лингвистическая зависимость: https://doi.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2F0096-3445.133.4.554

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Хватит подгонять решение под вымышленный тобой результат «думают словами».

Попробуй выучить вьетнамский, обнаружишь, что гораздо больше внимания уделяешь определению возраста/статуса встреченных людей (чтобы знать, начинать их описание с anh, em, bạn, …).

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Есть анекдот

Как отличить кошку от кота? Поставить на пол. Если побежал, значит кот, а если побежала значит кошка.

У англичан определять пол животных потребности нет. Оно всё it.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Ну не наглая ложь, а риторический приём. Аргумент про то, что 1С - не программирование, реально звучит. У тебя он прозвучал тоже, но в смягчённой форме, так что этот приём я даже не могу назвать особо нечестным :) Область применения любого языка ограничена. Практически никто не пишет бухгалтерский учёт на ассемблере, фронтэнд на баше и CI-скрипты на С++. С точки зрения рынка труда, 1С - наиболее востребованный в России язык программирования, если мерять по количеству вакансий на hh.ru. Так что ограниченность одновременно русским языком и областью учёта не мешает этому языку быть жизнеспособным и широко используемым.

Вообще, я понял, что при обсуждениях этой темы оппоненты рутинно перевирают в 100 раз (я не про тебя). Т.е. английский язык у них учится на ночь, хотя реально он учится, ну, скажем, за 100 ночей, а по-хорошему, за 1001. Слов нужно знать 100, хотя их нужно знать 10000. На 1С никто не пишет, хотя реально на нём десятки или сотни тысяч.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Aswed

А для этого надо чипироваться, или обычного черепа как антены хватит?

Обычного не хватит - обязательно нужна полость для резонанса. Поэтому чем более пустой череп тем лучше он работает как антенна для приёма патриотизма ;-)

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

https://www.pnas.org/content/104/19/7780

Это не про англичанина, который выучил русский. Это про носителей языка.

https://doi.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2F0096-3445.133.4.554

Деньги вперед.

А по аннотации можно понять только, то что обучение (детей) новым цветам дает какой-то результат в узнавании этих цветов.

Любого начинающего художника-колориста, кого постоянно тыкают на определенный цвет в палитре, начинает узнавать этот цвет - это не про силу языка, а про силу обучения.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Aswed

Да не знаю, я что-то зря так обрадовался этой идее. Есть русский язык - язык наиболее мощного как бы славянского государства, вот его и нужно использовать. Другое дело, я не лингвист, и вопрос в том, насколько русский язык повреждён. Но с другой стороны, русский - это и язык советской науки, так что это заодно инструмент мощной цивилизации, который пригоден для решения любых задач. Имело бы смысл обсуждать украинский или польский, как язык второго по размеру как бы славянского государства. Выбирать болгарский - это как сделать всем одинаково неудобно, чтобы всем было не обидно. Население Болгарии - всего 7 млн чел. Поскольку ЯОС создаётся в интересах именно России, а не панславянства, то и нет смысла рассматривать иные языки. Очевидно, что славянство сейчас внутри себя не слишком дружит, и путём создания общего языка вряд ли удастся это исправить.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Аргумент про то, что 1С - не программирование, реально звучит.

среди лоровских люмпенов. тут и туалетные шуточки в чести, а по-настоящему хороший юмор остается незамеченным.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

ну не совсем. если мы говорим про животное, с которым у нас особые отношения (гусары, молчать), то пол становится важен.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

мневообще кажется что и русский и английский подход к полам животных неудачны.

английский бредов тем, что животное почему-то становится словно бы неодушевленным предметом, бесполым.

русский подход тоже не всегда удобен. диалог:

А: у тебя есть кошка?

Б: да, есть, мальчик.

собеседник А всегда имеет шанс ошибиться. поэтому полов должно быть три: мужской, женский, и неопределенный.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

йа считаю, олбания нам поможет.

А: у тебя есть кошко?

Б: да, есть мальчик.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

Попробуй выучить вьетнамский

Вьетнамский литературный, который культурный. Язык - это часть культуры народа, это окружение. Это окружение влияет на то, что и как ты думаешь об этом окружении, модели окружающего мира.

Попробуй сходить в армию, будешь гораздо больше обращать внимания на воинское звание встречных людей.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

это не про силу языка, а про силу обучения

Языка. Если человек просто работает с цветами, то различает он их исключительно в зависимости от цветового расстояния между ними. А если для отдельных категорий цветов есть разные имена и сравниваемые цвета попали в разные категории, то различие производится быстрее.

Если художник просто учится узнавать совпадающие цвета, то увеличится только общая скорость угадывания. Если же он, например, web-дизайнер, который цвета на сайт ставит по именам, то к его личному словарю добавятся цвета Navy, Lime, Magenta, Tomato, … (все, которые имеют название из одного слова в HTML).

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous
А: у тебя есть кошка?
Б: да, есть, мальчик.

Как-то не по-русски. Всё равно что

А: у тебя есть дочь?
Б: да, есть, сын.

В первом варианте ответ будет «Нет, есть кот».

неопределенный

А: у тебя есть кот или кошка?
monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

диалог

Для (неспешного) диалога не нужен богатый язык, так как в любой момент можно уточнить, исправить ошибку, наводящими вопросами/ответами.

- есть кошка? - нет - как нет? - кот - самец что ли? - да

Богатый язык нужен для монологов, чтобы слушатель однозначно понял, что за речь толкает этот напыщенный оратор. Хотя один хрен не поймешь этого горлопана, напридумывавшего непонятных лозунгов.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk
А: у тебя есть кот или кошка?

многословно. особенно если мы спрашиваем о нескоьких животных.

А: у тебя есть кот или кошка, пёс или собака?
anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Попробуй сходить в армию, будешь гораздо больше обращать внимания на воинское звание встречных людей.

Так и идентифицировать будешь по званию. Человек после армии никогда человека с офицерскими знаками различия солдатом не назовёт. Так что это тоже расширение словаря.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Для (неспешного) диалога не нужен богатый язык, так как в любой момент можно уточнить, исправить ошибку, наводящими вопросами/ответами.

ну, это был просто пример. показать несовершества. естественно, всегда всё можно уточнить, но лучше чтоб такой потребности не возникало.

не знаю как в немецком с этим, но по крайней мере обращение «вы» у них имеет различие между «вы, группа людей» и «вы, отдельный человек». ни в русском ни в английском языке этого нет. я считаю, такая четкость это классно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Богатый язык нужен для монологов, чтобы слушатель однозначно понял, что за речь толкает этот напыщенный оратор

Для этого придумали ифкуиль. Точность как у юридического, но при этом компактность как у нормального. Вот только изучить сложнее, чем среднестатистический иностранный. Но если человек может технический английский за ночь выучить, то ифкуиль сможет максимум за недели. Тем более, что лексикон в нём учится гораздо быстрее (все слова со схожим смыслом однокоренные).

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

«вы» у них имеет различие между «вы, группа людей» и «вы, отдельный человек»

???

sie и Sie. На слух неразличимо.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

я немецкий лишь начинал учить (и бросил, нет времени). приведенный мною «факт» я просто слышал где-то.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

Утверждение, что посетители форума https://www.linux.org.ru/forum/development не являются программистами истинно?

Эта фраза не является утверждением (высказыванием), потому не может быть истинной или ложной. Патамушта в ней нет квантора всеобщности или частности.

Высказываниями будут:

– ВСЕ посетители /development не являются программистами.

– НЕ ВСЕ (литературно: НЕКОТОРЫЕ, квантором: СУЩЕСТВУЮТ) посетители /development не являются программистами.

Так вот истинным будет второе высказывание. Ибо я – не программист, но иногда читаю темы из данного раздела.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от anonymous

обращение «вы» у них имеет различие между «вы, группа людей» и «вы, отдельный человек»

В ифкуиле разделяются «вы» (один), «вы» (тот, кому говорят + тот, о ком говорили), «вы» (тот, кому говорят + группа живых), «вы» (тот, кому говорят + группа неживых объектов) … ссылка.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aswed

Если вкрадце, то они сводились к тому, что ты действительно думаешь на языке.

Не-а.

Для всех: в своем развитии человек проходит 3 стадии развития мышления. В одной из терминологий: предметная (мыслит исключительно известными предметами, стул для него – тот, которым он пользуется каждый день), операционо-предметная (к предметам добавляются и операции, которые можно проводить с ним), понятийная (когда на слове «стул» у вас образуется целая сеть связанных со словом сопутствующих… понятий, вроде «сидеть», «обивка», «гнуто-клеенный», «директор мебельной фабрики» и т.д.).

Надо понимать, что способы мышления не сменяют друг друга, а расширяют, т.е. перейдя к следующей, человек что-то мыслит в предыдущей методе.

Эти стадии более или менее доступны всем без специального обучения. Взрослый мыслит именно понятиями, но «переводит» в речь (т.е. в слова) лишь волевым усилием в процесс внутреннего монолога или для передачи «наружу». Причём «слова» будут зависеть от предполагаемой аудитории и вида речи (письменная, устная).

Поскольку «слово» – неотъемлемая часть «понятия», то может показаться, что мы мыслим «словами». Но т.к. можно помыслить (но не выразить!) понятие без слов и придумывать слова или даже целые фразы без понятий, это не так.

Другие способы мышления: образно-художественное, символьное, формально-знаковое, требуют специального обучения. Понятно, что в процессе социализации человек получает зачатки символьного мышления (чёрный – цвет траура, белый – чистоты для европейца, но символ смерти для китайца и японца) и образно-художественного. Различение между символизмом и образностью нечёткое, образы более насыщены, можно сказать, что образ – это несколько символов в одном.

Формально-знаковое – это математика и всё, с нею связанное, например, часть программирования, часть лингвистики, часть логики (не формальная логика, являющаяся часть математики «исчисление предикатов», а философская логика как способ правильного мышления). И вот это уже искусственно созданный способ мышления, требующий специального обучения.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от monk

ого! прям захотелось начать его учить. а как там с лексикой? скажем, смогу ли я использовать его для написания технической документации?

или лексика там существует пока что лишь общая, то есть пригодная для написания художественного текста, но не технического?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

прочитал статью на википедии.

получается, сначала был один язык ифкуиль (ифкуиль-1), потом на его основе был создан илакш, а затем наработки илакша были возвращены в ифкуиль, который теперь более правильно называть ифкуиль-2.

следует ли рассматривать язык илакш как самостоятельный? либо же его следует рассматривать как ифкуиль-1.5?

если он является самостоятельным, то что думает автор и вы сами о его преимуществах и недостатках относительно ифкуиля? правильно ли считать, что «лучшим» из них является ифкуиль-2?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от den73

но я всё ещё ничего не понял относительно отношения какой то фирмочки к вашим сумасбродным идеям городить велосипеды на кириллице и неспособности/нежеланию осилить английский.

ну да ладно, мне вот интересно а вы все современные ЯП будете переводить на кириллицу? если будете переводить C могу подсказать хороший метод - используйте preprocessor. переведёте за пару часиков. потом alias для gcc в ~/.bashrc который подкладывает ему cyrillic.h.

а стандарты, протоколы и прочее тоже будете переводить? а то вот непорядок в HTTP какой то там «POST / HTTP/1.1». надо бы перевести в «ЗАПОСТИТЬ / ГТПП/1.1».

wtj12 ()
Ответ на: комментарий от monk

Для этого придумали ифкуиль.

Мне (никому) не нужны разные языки для общения одними междометиями с хорошо знакомым человеком и для того, что рассказывать высокохудожетсвенные хокку в четырёхстопном ямбе. Ифкуиль может в слоги, в ямб, в хокку?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от den73

Есть русский язык - язык наиболее мощного как бы славянского государства

Мы русские не славяне. Мы славяно-скандинаво-фино-угры. Хотя да говорим на славянском языке. Но если надо то vi kan också tala svenska.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Поскольку «слово» – неотъемлемая часть «понятия»

Скорее всего, слово - это речевой или письменный символ понятия или один из символов, составляющих понятие. Скоре всего, просто еще не знаем думают ли (разумны ли) не способные к словесному (вербальному) общению биологические существа (и небиологические!).

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

в немецком … обращение «вы»

Точно такое же как на русском «вы» (sie) и официозное «Вы» (Sie). На слух не различимы, как на русском.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

спорно. в немецком прописные буквы используются вообще на кажый чих, их использование стандартизировано. русское «Вы» подчас рассматривается как неграмотность.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Мы русские не славяне. Мы славяно-скандинаво-фино-угры.

Славяне. Финоугорского или скандинавского в русских генах не обнаружено.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ифкуиль теперь остался один. Илакш объявлен устаревшим. В нём была упрощена фонетика и экспериментальная письменность. Фонетику забрали в основной ифкуиль. Письменность признали менее удобной.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wtj12

Ну ты изложи, изложи. Вот что ты раньше писал:

«Поскольку владельцы репозитория будут российскими, контролировать коммиты будет Россия. Таким образом, чтобы внедрить закладку, АНБ придётся как минимум завербовать находящегося в России владельца.» А чем закладки от ФСБ лучше закладок от АНБ? Очевидно, напротив, гораздо хуже, по крайней мере для тех кто находится в россии. Что россия будет что то контролировать это очень и очень плохо, потому что россия в последнее десятилетие двигается в направлении неправового полицейского государства с жёс

россия не заслуживает у меня достаточно уважения что бы писать её с большой буквы, по крайней мере современная 2. ну уж точно не мой а понятие «общественной собственности» я не признаю. то что пут*** с товарищами пересрался со всем цивилизованным миром из за этого крыма просто глупо. ещё глупее выглядят патриоты живущие в дерьме но пляшущие в восторге от одного только этого слова

Исходя из этого, ты в лучшем случае жертва пропаганды (в худшем - работник пропаганды). В лучшем случае ты заболел понятием «цивилизованный мир», и перед тем, как с тобой можно будет всерьёз говорить, тебе нужно лечение. Я тебе его предлагаю: напиши вот прямо на этом форуме в 3-4 предложениях историю Крипто АГ. Она настолько раскрывает глаза на цивилизованный мир, что тебе потребуется для этого большое внутреннее усилие. Если ты на него способен, то ты не совсем безнадёжен. Если не способен, то и незачем на тебя тратить время.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Насколько я знаю, «выкание» пришло из Римской империи. Там императоры любили, когда к ним обращались на «Вы», и про себя они говорили «Мы». Любили приписывать себе множество титулов, поэтому обращались к себе, как к множественному лицу (император заслужил право на шизу). Это унаследовалось европейскими государствами, которые остались на месте развалившейся Римской империи. В Российскую империю притащил Петр Первый (а чем Российская империя хуже римских императоров?). Потом выкание закрепилось как уважительное или официальное обращение.

anonymous ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)