LINUX.ORG.RU

Программирование на Эсперанто

 , ,


1

1

Друзья, не секрет что LOR богат талантами и интересными личностями.

Вот уже почти месяц тема о программировании на Русском языке лидирует в топе форуме.

(ЯОС - 2020-02)

Темы о программировании на Русском языке всплывают с завидной регулярностью.

В связи с этим хотелось бы поднять вопрос шире, а именно о программировании на языке Эсперанто.

Преимущества мне кажутся очевидны. Язык простой, компактный, одновременно гибкий. Понятен как носителям европейских языков, так и языков Славянских.

Позволяет максимально сжато и понятно называть переменные, функции и классы благодаря простой системе суффиксов и префиксов.

Помогает избежать ментальных коллизий между языком, на котором программист думает, и языком, на котором он пишет.

Что думает уважаемый ЛОР?

Ответ на: комментарий от den73

Т.е. ты пошёл дальше тех смелых парней, у которых английский учится за один день

ЯП + либы это не язык, это арго. объем словаря, отличающийся на порядки и несравнимая сложность.

английский на уровне «ай вонт зис» (показываем пальцем) и «хау мач?» нужно учить долго и вдумчиво?

filter map reduce разжевать на пальцах дольше, чем эти три слова перевести.

olelookoe ()
Ответ на: комментарий от den73

Любой, кто готовился к любому экзамену в вузе, знает, что за вечер ничего выучить нельзя. Гуманитарии иногда могут, если предмет состоит из общей болтологии. Или гении. На мехмате срок подготовки к экзамену для меня был 3-4 дня, при этом, естественно, я знал предмет плохо, хотя и в семестр не всё прогуливал. Но получал обычно нормальные оценки. Готовиться же к экзамену по иностранному языку за один вечер абсолютно бессмысленно, если раньше не занимался. Даже крайний метод - выучить заготовленные речи как песню с непонятными словами - не сработает при нормальной работе экзаменатора и получишь 3 в лучшем случае, а в худшем отправишься в армию - тут уже не вопрос знаний, а вопрос политики по отношению к полным бездельникам.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wtj12

учиться это норм, не факт, что все всегда будет даваться легко. не обязательно брать острым умом, кто-то берет терпением и трудолюбием. и не факт что на длинной дистанции первые обойдут вторых.

вот когда к выпускному таблица умножения не освоена - тут да, с профессией не задалось.

olelookoe ()
Ответ на: комментарий от den73

Ну я же не просто так спросил, а в качестве практического примера и с далёким прицелом. А ты воду стал лить про то, как у тебя неплохо сейчас. Так не честно. И про нулевые трудозатраты я не заикался даже, ибо зто явно не так, а ты меня совершенно ненежно отфутболил за пределы поля. Эх…

Я к тебе, заметь, действительно со всей душой и по существу, а ты даже ответить не можешь по-человечески.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

А мне не нужны те, кто не согласен - их не менее 70% среди ИТ-шников и они не станут согласными, потому что я норовлю их укусить за самое болезненное место - за кошелёк. Они нужны мне только для разбора разумных возражений. Если ты говоришь, что я тебя отфутболил за пределы поля, значит, я верно угадал, что твой дальний прицел сводился к тому, что на самом деле английский учится без трудозатрат. Не? Тогда элаборируй, куда ты клонишь, ведь явно же ловушку готовишь. Мне вообще-то нужны те, кто будет вместе со мной работать, желательно, на добровольных началах. Притом есть такие, у которых мои «манифесты» возражений вообще не вызывают, просто эти люди ограничиваются поддержкой на словах, а пахать мне всё равно приходится одному. Сколько возражений я не сниму, они от этого помогать не начнут. В этом смысле тупой троллинг-буллинг даже полезнее - этим можно пугать, говоря, вот какие у России враги.

Если тебе так интересно, то в школе у меня было 4-5, но у меня не было особого интереса к английскому. Всякие глупости типа учить «Исус Христос суперзвезда» или Битлов на языке оригинала были уже где-то ближе к концу вуза - хотел уехать в своё время в Канаду, но поленился.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от den73

В России медицина давно делатинизирована

Лет ми спик фром май харт. Если слова написаны кириллическими буквами, они от этого не перестают быть заимствованными.

Leupold_cat ★★★★ ()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Слова не перестают. Но:

  • много русских слов используются вместо латинских: голова, глаз, нога, воспаление, болезнь или наряду с латинскими - дальнозоркость. То же и в программировании: массив, исключение, указатель
  • кириллические буквы - это тоже не так тривиально, вон даже на ЛОРе до сих пор нет кириллических имён пользователей (были только 1 апреля)
  • предложения написаны на русском языке
  • те же слова склоняются по правилам русского языка (нет миопии).

В этом и состоит разница, и чтобы достичь этого состояния, потребовалось примерно 100 лет борьбы.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от den73

Они нужны мне только для разбора разумных возражений

Откуда у тебя возьмутся разумные возражения, если концептуально ты никого не убедил зачем это надо, а скатился в обсуждение подсчёта количества символов и слов в строке и сложность/лёгкость изучения английского. Те, кто потенциально мог-бы проникнуться и тебе помогать смотрят на это и молча уходят, понимая, что если идею приходится поддерживать такой нелепейшей аргументацией, то идея, мягко говоря, так себе.

в школе у меня было 4-5, но у меня не было особого интереса к английскому. Всякие глупости типа учить «Исус Христос суперзвезда» или Битлов на языке оригинала были уже где-то ближе к концу вуза - хотел уехать в своё время в Канаду, но поленился.

Офигенен твой пример, кстати. Мне есть что сказать на контрасте судЕб. Но в свете того, что у тебя прочно отсутствует твёрдое обоснование базиза, глупо примеры приводить, они будут сведены к подсчёту букв в рассказе.

Еще вопрос личного свойства: на скольки языках лично ты можешь сейчас? Не обязательн свободно, а чисто «по бытовухе»?

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от den73

это было к тому что и формулы можно тотально русифицировать. получится не выразительно и не компактно, одна строка превратится в пару страниц текста, но нам же принципиально чтобы все было кириллицей и по-русски?

olelookoe ()
Ответ на: комментарий от olelookoe

пойнтеры проще таблицы умножения, даже ничего запоминать не надо. а таблица умножения не особо то и нужная если под рукой компьютер который всё подсчитает.

wtj12 ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Откуда у тебя возьмутся разумные возражения, если концептуально ты никого не убедил зачем это надо

А ты-то откуда знаешь насчёт «никого»? У меня есть небольшой фан-клуб. Некоторые даже пытались помочь получить деньги, правда, у них ничего не вышло, но это уже другой вопрос. Если здесь 3-4 тролля меня осаждают, это ещё не значит, что это «все». ИТ-шники в принципе против этой идеи. Ну вот для примера. Россия при царях была очень богатой страной. А машинисты первых паровозов были наёмными иностранцами. Ну скажи, какому иностранцу хотелось бы пускать русских в это дело? Никакому. Т.е. добровольно ни один машинист паровоза не расскажет никакому русскому, как водить паровоз. Таких вот завозных всегда приходилось местным слегка ээээ… убеждать поделиться знаниями. Притом их убеждали не ребята с Лиговки, а сами цари. Потому что цари умели считать деньги и им было ясно, что нужно научить своих, которым можно платить меньше. И это всегда завершалось успехом, хотя не всегда сразу. Если я здесь общаюсь с машинистами заморских паровозов, сложно ожидать, что прямо все за мной толпами побегут и закричат «алилуйя».

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от olelookoe

Можно русифицировать формулы, но не нужно. Точнее, иногда нужно, иногда не нужно. Можно вообще писать формулы по принципу чистого когда, не E=mc^2, а Энергия = Масса x Скорость-света^2 . В некоторых случаях это будет лучше. Потому что даже в школьной физике E перегружена (энергия и напряжённость электромагнитного поля), не говоря уж о спец. дисциплинах. Но это вопрос для отдельно обсуждения. Ну, я не предлагаю русифицировать формулы. Дальше что?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от olelookoe

но нам же принципиально чтобы все было кириллицей и по-русски?

Нет, нам принципиально, чтобы знание английского не было обязательным, и чтобы кириллицу можно было использовать везде в технологии, хоть в имени пользователя, хоть в идентификаторах, хоть в сообщениях коммитов, хоть в именах веток. Вот я в своём коллективе на работе победил с именами веток, мне понадобился примерно год. Хотя до сих пор кто-то нет-нет да и заведёт ветку с английскими названиями. С коммитами пока не победил. При том мы чисто внутрироссийский проект и я им руковожу. А так - чем больше букв в алфавите - тем лучше (текст компактнее).

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Еще вопрос личного свойства: на скольки языках лично ты можешь сейчас?

На двух. Ну ты же не будешь сейчас говорить, что у тебя извилина длиннее?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

своих, которым можно платить меньше

смысл существования всего государства рашинского в 5 словах

wtj12 ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Те, кто потенциально мог-бы проникнуться и тебе помогать смотрят на это и молча уходят

Пруф?

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

какому иностранцу хотелось бы пускать русских в это дело? Никакому.

Да уж верно подмечено. Кто же захочет потерять такую уважаемую профессию, как «машинист первого паровоза»?

Ведь смотри как удобно: дедушка машинист только на немецком говорит в семье «штоб никто не догадался», папа-машинист тоже на немецком, опять все славяне вокруг в недоумениях «а чой-то там за шнель, капут, адольф и едем дас зайне», сыночек тоже специально огорожен от славянской школы в СПб (ну а где-же еще немцы при царях), внучок ещё только ползает, а туда-же «цигель-цигель, яйки, млеко, я-я, цвай драй, даффай-даффай».

И ты предлагаешь форкнуть этот «первый паровоз», арестовать деда, папу, сынка и внука - пусть они выложат все тайны паровозного мирозданья и дальше пилить свой супер-паровоз, на колее другой ширины.

Безусловно, колея другой ширины очень помогает (ога, ога) в случае военных действий (так тебя воспитали и ты это впитал по-мехматски), но по факту кроме неудобств для тебя самого это не несёт ничего. Съезди один раз на поезде сам-знаешь-куда и узнай, как, зачем и почему меняют колёса у паровозов на стыке наукграницах.

И когда тебя спрашивают «а нахрена нам колея другой ширины» ты с гордостью отвечаешь: а нам не надо учить басурманское слово «колея» и «машинист» (ибо трудозатраты же), у нас есть своё, исконно родное славянское слово «тракт», а на нём наш «ямщик». И потом, как дополнительное обоснование правильности твоей идеи ты дополняешь: я посчитал количество шпал, мы можем каждую шпалу крепить не двумя костылями, а одним, это очень улучшит нашу движуху.

Будь проще, начни с базиса и люди к тебе потянутся! Ну либо ты сам разберёшься наконец, хорошенько обдумав вопрос «зачем». Хотя это врятли - чем дальше и старше, тем инерция принятия решений всё более затягивает, нейроны не могут устанавливать новые связи, а старые крепкие связи преобладают и владеют тобою. Такие дела, дружище, при всём моём уважении к твоему уважаемому мнению.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Прикинь, да. Цари говорили на немецком, но народ говорил по-русски, поэтому все науки русифицировали. Были отдельные типа Петра, которые пытались сделать наоборот, да и то только в узком дворянском кругу. Но их было мало и даже Екатерина развивала русский язык. Твоя ирония никак этот факт не изменит, прости.

Когда царей арестовали - всё равно хорошо получилось у России и опять всё русифицировали (дорусифицировали), а почему-то перевели не на грузинский и не на идиш. Справочник Хютте ведь не на немецком языке у нас издавался, а на русском, равно как и энциклопедия под ред. Мартенса. Уже скоро 30 лет как закапывают (не считая доперестроечной возни, когда начали закапывать на уровне художественных образов), и всё никак не могут закопать советские достижения. Что новое не делают, иного названия кроме «Спутника» и придумать не получается. Я бы, кстати, вакцину «Крымом» назвал, или «Кинжалом». «Уколись Кинжалом - спаси мир от ковида». «Спаси этот Крым от России - спрячь его в своей крови».

Про ширину колеи мы обсуждали здесь:

http://www.вече.программирование-по-русски.рф/viewtopic.php?t=344

Так вот, обоснование, которое я долго искал, есть и оно на заглавной странице сайта программирование-по-русски.рф. Вот на него можешь и возражать. А здесь так, пена идёт и работа со вторичными возражениями.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от den73

что у тебя извилина длиннее?

Я ни в коем разе не хочу соревноваться длиной извилин. Но ты же умный человек, ты мог-бы не задавать этот вопрос, собственно, а просто прикинуть, что пишу я тут на славянском, как ты понимаешь и «фром май харт» чутка приходится. Также, «вычислив меня по айпи» ты и так уже знаешь ещё кое-что. Ну и еще один запасной пользы для. Поплюсуй. Безусловно, парашют волочится за мной и как чужого опознают сразу, но оно работает по существу.

И даже после всего этого, и являясь абсолютнейшим космополитом (в хорошем смысле этого слова), я время от времени читаю про то, что любо тебе и Верещагин со своей главной фразой у меня частенько перед глазами.

На данном примере ясно видно, что кириллица, как таковая, не имеет вообще никакого значения. Это просто символы, кружочки и палочки. В областях, где она не нужна, она только мешает. А в IT она очень мешает. И ты, вместо того, чтобы детей вразумлять, вставляешь палки в колёса прогрессу и заставляешь их ветки на славянских кружочках и палочках записывать, а нужны палочки универсальные.

Ну давай, продолжай подсчёт английских букв в русских словах (или наоборот), это ведь так помогает сохранить русский язык как средство международного и батутногомежпланетного общения.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от den73

даже Екатерина развивала русский язык

Она была великая шутница и не удивлюсь, что одним из поводов для неё развивать русский было желание потроллить своих родственничков. Можешь это у себя использовать как «Эффект Екатерины Великой», все будут уверены, то это так и было, если пару раз написать это где-нибудь с умным видом.

А «развивать язык» командно-гнездовым методом это утопия. Пример у тебя прям перед глазами (слева снизу по карте). Если/когда там будет запрещён один из диалектов славянского и возведён в ранг эльфийского другой диалект, то это даст максимально обратный «Эффект Екатерины Великой».

что новое не делают, иного названия кроме «Спутника» и придумать не получается.

Вот оно! Ты же знаешь, почему инцест был эмпирически исследован и признан порочной практикой? Отнюдь не потому, что братикам сестрички некрасивыми кажутся, а потому, что результат окукливания немного предсказуем.

Фантазии нет, да и откуда её взяться, если краны перекрыты, сплошной лингвистический инцест.

Вот ты, кстати, сам сетуешь на отсутствие фантазии, а меня назвал Брилленшлангом. Ну какой я тебе шланг? Я, в таком случае не «Брилленшланг», а «Брилленшланга», ведь Die Schlange это змея, она, а не он.

Die Brille - очки (она)

Die Brillenschlange - кобра, очковая змея

А смысл, вложенный мною был таков

Так что, ни тени сумняшеся, «Зови меня просто - Очкарик».

И теперь посмотри, одним единственным словом ты узнал сколько: и что такое русское народное слово «шланг», и про очки, и про змей и про мою самоиронию. И ты предлагаешь все эти фишки проклясть и коммитить на русском?

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Всё классно, но в какой-то момент подсунут лозунг:

На данном примере ясно видно, что кириллица, как таковая, не имеет вообще никакого значения.

Ни примера вокруг не вижу (если только ты не про себя), ничего вообще. Ну если ты чужак, то для тебя не имеет. Для меня - имеет. Для большинства ИТ-шников - да, кириллица помеха, но решение принимать не машинистам заморских паровозов, а их работодателям. Путин уже сказал: «защита русского языка - вопрос национальной безопасности». Про кириллицу ничего не сказал, однако все географические названия в стране ёфицированы.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от den73

машинисты первых паровозов были наёмными иностранцами. Ну скажи, какому иностранцу хотелось бы пускать русских в это дело? Никакому.

Генералы всегда готовятся к последней войне(c)

Окей, и сегодня компетенции в любой сфере конвертируются в деньги. Окей, вылепить профессионала дешевле, преподавая ему на его родном языке.

Почему мы умеем делать отличные, конкурентоспособные боевые самолеты, а гораздо менее технологичные автомобили конкурентоспособны условно? Недостаточно русифицированы рабочие заводов? Инженеры автоваза читают Ницше и Шопенгауэра в оригинале, пренебрегая Чеховым? А у самолетостроителей наоборот?

Язык это большая ценность. Язык, пригодный создания сложных текстов, научных например, это ценность запредельная. Но где бы он был, тот язык, если бы все осталось в рамках «надысь кудысь и какось»? Заимствования это нормально. Это не твои языковые территории захватывают. У тебя отродясь этих территорий не было. Это ты захватываешь чужие территории и приспосабливаешь их под себя, обогащая свое, сермяжное, посконное и кондовое.

И речь не только о заимствовании слов. Речь о заимствовании новых смыслов. Это не только обогащает речь, это формирует философию, менталитет и отношение к жизни. Это не делает тебя менее аутентичным, не вычитает из твоей жизни просторы, пельмени, березки, балалайку и медведей. Это делает тебя более конкурентоспособным.

Подумай об этом.

olelookoe ()
Ответ на: комментарий от den73

Ни примера вокруг не вижу (если только ты не про себя), ничего вообще.

А что, это не пример? Или это какой-то ущербно-неправильный пример? На этом примере прекрасно видно, что один родной и три дополнительных языка (ты же посчитал уже всё, да?) ничуть не мешают изъясняться на славянском, да, заметь, так, что от тебя, славянофила, только щепки летят, а ты еще и добавки просишь в виде «ох, чой-то с фантазией по переводам туговасто».

Ну если ты чужак, то для тебя не имеет. Для меня - имеет.

Полностью тебя поддерживаю! Это так всегда надо завуалированно аргументировать «покинувшим берёзки», типа свалил так иди нахер и не лезь в нашу жизнь, мы и сами разберемся в своей, так скажем, глаголице с кирилицей.

Две задачи тебе:

Нумбер уно, раз уж ты поднял вопрос про окамль как-то, ужаснув меня, сам того не желая. Ты же был достаточно вполне так удовлетворён французами, берегущими свои неповторимые френч-берёзки.

Что ты знаешь, например, про феномен билингвальности, особенно в европейских приграничных областях? Это достаточно интересно с практической точки зрения, особенно для «руссо-распальцо-студенто», которые приезжают на понтах из своих «английских», «немецких» и «французских» школ в полной уверенности своей крутизны (с двумя-то языками я король), а оказываются в коллективах, где два родных безакцентных языка (и как минимум один, а то и два иностранных) это так же обычно, как полное незнание иностранного славянами.

Ди цвайте: а как же славянские «братья мЕньшие», на карте которые слева и слева снизу? Им гитхаб на каком диалекте именовать?

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от olelookoe

Почему мы умеем

Так, ты что ли из России? Обычно если чел влезает в эту тему и начинает критиковать, то он оказывается эмигрантом или из бывшего СССР.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

А что, это не пример? Или это какой-то ущербно-неправильный пример? На этом примере прекрасно видно, что один родной и три дополнительных языка (ты же посчитал уже всё, да?) ничуть не мешают изъясняться на славянском, да, заметь, так, что от тебя, славянофила, только щепки летят

Да ничего от меня не летит. Приятно читать, когда у человека есть какие-то мысли, не более того. Потому что, как правило у оппонентов, мыслей вообще нет - одна пропаганда. При том по сути ты ничего не опроверг, никак мировоззрение не поменял, ни на каком противоречии не подловил. Оберег здорово придумал, но мне это никакого ущерба не нанесло.

Про себя ты особо ничего не рассказал, поэтому я ни о чём на твоём примере судить не могу. Знать несколько языков - это, так скажем, может иметь смысл. Языки лучше всего учатся в раннем детском возрасте (забыл верхнюю планку, думаю, что это порядка 4-5 лет), дальше резко труднее. Хотя есть и побочные эффекты. На заборе было написано, одна бабка прочитала и мне рассказала, что билингвальность коррелирует с шизофренией.

То, что дворяне учили много языков - это известный факт, он вполне понятен ввиду викингской глобализации, как я её называю, которую мы уже обсудили. Делает ли это человека более космополитичным - да. Более мобильным - однозначно. Более богатым - весьма вероятно, уроки - это всегда хлеб. Делает ли это более счастливым? Не факт. По Бунину и Набокову не скажешь, что мобильность доставила им удовольствие. Да даже и по Тургеневу с его 20 языками такого сказать нельзя. Есть аргумент, что классическое образование позволяет абстрагировать слой мышления от слоя языка, т.к. при изучении эн языков становится ясно, что слова имеют зыбкие границы и что с ними надо очень аккуратно. Хорошо это или плохо - я судить не берусь. Я думаю, что если у человека есть какой-то навык, то скорее всего при этом какой-то другой навык пострадает. Но могу и ошибаться.

В РИ, СССР, современной России, билингва однозначно была и есть. Что ещё я должен знать и как это относится к целесообразности русскоязычного программирования? Как это отнести таким образом, который сделал бы его более ненужным?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Ди цвайте: а как же славянские «братья мЕньшие», на карте которые слева и слева снизу? Им гитхаб на каком диалекте именовать?

Ну вот кстати ты зря пишешь, что насильственная украинизация есть глупость и обречена на поражение. Если Россия не выгонит бандеровцев из Киева, то через пару поколений Украина будет очищена от русского языка - он, может быть, останется в кругу отдельных семей, но не в публичном пространстве. Если, конечно, оттуда самих украинцев не вынесут куда-нибудь западные цивилизованные колонизаторы. В этом случае там останется только английский или немецкий.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от olelookoe

Но где бы он был, тот язык, если бы все осталось в рамках «надысь кудысь и какось»? Заимствования это нормально. Это не твои языковые территории захватывают. У тебя отродясь этих территорий не было. Это ты захватываешь чужие территории и приспосабливаешь их под себя, обогащая свое, сермяжное, посконное и кондовое.

А кто против-то? Но в современном ИТ речь идёт не о том. А о полной замене русского языка английским. Есть область применения русского и область применения английского, в которую русский проникнуть не может. По мере подрастания современной молодёжи, которая сразу лучше учит английский, область применения русского сужается, т.к. становится более органичным с кадровой точки зрения применять английский ещё вот там и вот там.

В итоге происходит не обогащение русского языка смыслами, а просто сдача его в музей. Естественно, если он не применяется в какой-то области, то он деградирует вообще в целом, и это процесс с положительной обратной связью. Чем больше деградирует - тем меньше предпосылок для дальнейшего использования.

Помимо того, дерусификация носит и административный характер, например, критерии оценки учёных (если оппозиция не врёт) состоят в том, что они должны работать на этот, как его, шпрингерлинк. Это приводит к тому, что учёным нет смысла публиковать работы на русском языке. Такой удар по русскому языку и Порошенко с Зеленским не смогли бы нанести при всех стараниях.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от den73

насильственная украинизация есть глупость и обречена на поражение

Это ничем не меньшая глупость, как насильственное насаждение русского, чем ты, собственно, и пытаешься заниматься.

то через пару поколений Украина будет очищена от русского языка

Зато это возможно, хотя и не обязательно, может пойти им на пользу в плане айти, и вполне вероятно, что на Марсе их укроход появится гораздо быстрее твоего русохода.

там останется только английский или немецкий

Ну точно, великая потеря - протратить «Лесю-Украинку по-Войновичиски». Лично мне, как позитивному космополиту, жить было-бы гораздо проще при наличии в мире вообще всего одного языка, не важно какого. Но ты же упоминал тут про Великих, котрые озабочены защитой одного самого главного языка, так что сливаюсь с этой темы.

Обычно если чел влезает в эту тему и начинает критиковать, то он оказывается эмигрантом или из бывшего СССР

Увы, это свидетельствует как раз о прискорбной ситуации в богоспасаемой, где, по твоим же словам, у людей либо начисто отсутствует собственное мнение, либо они настолько «1С-айти», что им большего и не требуется.

но мне это никакого ущерба не нанесло

Это некий штрих не про ущерб, а про ту самую фантазию, которой так изобилует «Вектор» и «Спутник». Если своей фантазии не хватает, то логично зайти за угол, посмотреть издалека и начать фонтанировать идеями. Но можно и не ходить за угол, можно только до ларька, за «Спутником» из года в год.

Хотя может ты действительно делаешь благое дело, фильтруешь на первом этапе тех, кто думать сам не в состоянии, увлекается славянской метафизической и не лезет в англоговорящие проекты. Как-то про эту сторону твоей работы я сразу и не подумал, туповат-с стал.

Так что с этой точки зрения я, возможно, продумаю стратегию и буду безлико присутствовать поблизости, например, с языком программирования Боян и ядром с кодовым названием Збру́чский и́дол

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Хотя может ты действительно делаешь благое дело, фильтруешь на первом этапе тех, кто думать сам не в состоянии, увлекается славянской метафизической и не лезет в англоговорящие проекты. Как-то про эту сторону твоей работы я сразу и не подумал, туповат-с стал.

Этот абзац как-то не осилил. Во всяком случае, тебя я не фильтрую, просто когда ты постишь лозунги, я это отмечаю. Взаимосвязей между ненужность кириллицы и твоим примером я так и не понял. Зато вот ещё идея. Если нужен всего один язык для всех людей, то почему даже в более простом программировании одного языка не хватает а их уже небось не меньше, чем человеческих?

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Это ничем не меньшая глупость, как насильственное насаждение русского, чем ты, собственно, и пытаешься заниматься.

Ну, во-первых, я бы не сказал, что я занимаюсь именно этим. Как минимум, у меня на это нет ресурсов. Но даже если бы было так, то чем насильственное насаждение русского хуже насильственного насаждения английского? Русский, в России, между прочим, государственный язык и область его применения охраняется законом. Деятельность организаций и документооборот тоже входят в неё. Дальше вопрос, относится ли программирование к деятельности или документообороту.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Этот абзац как-то не осилил.

Ты пытаешься найти собутыльников соратников по славянскому ЯП. Чем больше ты их найдёшь и удержишь в рамках славянства (как ментально, так и физически), тем меньше их, неокрепших, сможет остаться там, где они есть на данный момент. Если так посмотреть на твои мероприятия, то ты можешь попробовать с двух сторон поддержку и гранты заполучить:

а. вернёмся к конкретному Проханычу - от этого, допустим, заполучим чутка «за чистоту русского языка и вообще всё русское»

б. придём к условному Соросу, на этот раз уже расплатятся «за чистоту английского и за всё английское в рамках западного мира»

Редкая, однако, ситуация, когда и овцы целы и волки сыты (кто есть кто-сам выбирай, конечно-же)

просто когда ты постишь лозунги, я это отмечаю

Что-то я сам не отмечаю того, что ты можешь подметить. Может обычный здравый смысл теперь трактуется как лозунг? Ты поправляй меня, тыкай носом, если я где переступаю грань и перехожу на лозунги, я могу ведь и отшизофренить, с такой-то опухшей от языкового космополитизма головой.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от den73

Русский, в России, между прочим, государственный язык и область его применения охраняется законом.

Широка страна моя родная, а вот мне, бедняжке, по происхождению теперь что делать, на бурят-монгольском репы заводить? Хотя я лично что по-бурятски, что по-монгольски ни слова, но тем не менее, мог бы тоже встать в позу и заявить тебе, имперцу-завоевателю, что давай-ка, дружок, повернись к русскому задом, к бурятскому передом.

И ещё таки это был бы вопгос, к кому и чем тебе приятнее было-бы поворачиваться.

Ну так что, Боян и Збручского Идола берёшь в разработку как варианты именований, или и дальше мне проявлять чудеса смекалки и фантазийности?

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

В статье ничего не написано про документооборот, только про изучение. Возможно, статья неполная. Российская Википедия вообще в целом ни о чём.

Насчёт пан-славянства - это был некий порыв души, но с прагматической точки зрения вряд ли есть смысл. Русский язык для меня важен как язык РИ и СССР, в котором славянство не играло доминирующей роли, даже если оно дало этот язык. Плюс к тому тег про славянское программирование я поставил, чтобы не потерялся некий деятель из Киева, который это тег впервые ввёл.

Т.е. если ты всерьёз, а не в порядке троллинга, готов предлагать названия, то зарегистрируйся на вече.программирование-по-русски.рф и обсудим это там, но не жди, что я прямо пачками буду принимать твои названия. ЯОС вообще не является славянским проектом - он просто русскоязычный. Идея панславянства мне лично симпатична, но с финансовой точки зрения она ни о чём. А с точки зрения «энергий тонкого плана» язычество в наше время - это скорее опасность, чем какая-то подпитка. Христианство давно победило и с этим необходимо смириться.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

то зарегистрируйся на

Благодарю покорно за предложение, но смысла в регистрации ровно столько же, сколько и в самой затее. Один этот (а уж если взять и второй…) тред содержит постов больше, чем всё богоугодное вече, что, конечно-же, с одной стороны говорит о некой исключительной элитарности веч[а|и], а с другой стороны явно показывает его нужность.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Логика из серии «сравнение размеров исходника ls с исходниками ядра явно показывает его нужность». Ну ок, во всяком случае, твой ответ принят, не хочешь - как хочешь.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от den73

сравнение размеров исходника ls с исходниками ядра

Какой-то ты совсем не боец, так слиться на ровном месте признав, что троло-топик тут и твой форум-проект это прям как сравнивать ядро с ls. Не вешай нос и не сливайся, ибо воистену благую весть принёс я тебе !

Ты же уже обдумал, полагаю, славянскую созвучность Оберона со стилем жизни реальных пацанов с Лиговки. И смотри, что нашлось, прям new wave можно вдохнуть в твой скуднопосещаемый форум.

Сошлось всё - и нежелание интеграции, и обособливание, и крах надежд и прочий содом с гоморами, да и многолетний сизифов труд на благо неизвестно кого!

Для полноты картины надо таки по-быстрому отказаться от названия языка «Оберон» и перейти на понятное и приятное каждому славянскому уху слово Вавилон.

Это, во-первых, привлечёт к проекту внимание православных программистов, а их, как ты знаешь, да и не даст соврать Стерлигов, немало нынче!

Во-вторых, смешение языков и прочих башен, и, как следствие, их последующая радикальная обособленность, как раз и имели место быть именно там. Так что есть смысл вообще поменять концепцию как таковую и заменить название всего проекта на Вавилонскую башню. В таком случае у тебя будет и концептуально всё в порядке и названия подходящие, да и спонсоры подтянутся. А приятным бонусом - с иконками, картинками и логотипами не будет проблем с точки зрения копирастии. Поди-ка попробуй застолби в патентном бюро у Эйнштейна дела давно минувших дней - не выйдет!

Ну и, наконец, можно обдумать тект петиции обращения к любителю антигеевских хлебов и запрещателю входа негодяев (см. выше). Т.е. это уже третий потенциальный псих спонсор с моей подачи, и, заметь, этот третий может быть самым полезным.

Одна неясность - не имею представления, верит-ли он вообще в электричество как таковое, но это легко проверяется эмпирически так: попроси его, при встрече, сунуть палец в розетку. Т.к. он будет, конечно-же босяиком, то сразу будет либо эффект, либо убеждённость. Ну и всё, а дальше уже либо минус спонсор, либо плюс финансирование, третьего не дано.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

действительно, как то я не подумал. den73 же жертва кремлёвской пропаганды, а следовательно должен быть человеком воцерквлённым. как же он мог забыть библейскую притчу о вавилонской башне и предлагает плодить языки о чём предостерегали ещё древнееврейские сказочники за тысячи лет до прихода к власти царя владимира.

wtj12 ()
Ответ на: комментарий от den73

Можно вообще писать формулы по принципу чистого когда, не E=mc^2, а Энергия = Масса x Скорость-света^2 . В некоторых случаях это будет лучше.

Ну, собственно, когда-то так и писали, только ещё задолго до появления нормальной физики, а в алгебре и на латыни. Сие было ад кромешный, от которого сразу отказались, как только одному умному человеку пришла в голову идея записывать формулы и выражения не в виде одно число multiplicamini другое число aeque первое число summa первое число summa первое число ... -- в количестве второго числа, а в виде a*b=a+a+a+... всего b раз.

Простые же формулы в физике для школьников записывают для наглядности и в виде путь = скорость * время. Записать так хотя бы основное уравнение кинематики я уже не берусь за полной его нечитабельностью в такой нотации.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от den73

в этом процессе уровень латинизации не слишком-то высокий. В самом приказе «международные названия» написаны на русском языке, без аналогов на латыни. Все бланки на русском.

Латынь не является ни государствнным, ни официальным языком РФ. Основной текст публичных нормативных актов и документов не должен быть на этом языке.

На бланке рецепта по-русски указаны всевозможные бюрократические реквизиты документа. Предметная суть написана на несложной латыни с цитатой («литералом») на другом языке. Вся игра в алхимию в рецептах излагается примерно так:

Возьми (imp.) порошок (acc.) лапок жабы бородавчатой (gen.) в таком-то количестве,
крови вурдалака столько-то,
смешай, но не взбалтывай так, чтобы получилась мутная кашица.
Выдай с предписанием:

смазывать кончик хвоста от полнолуния до полнолуния за 5 минут до первого крика петуха

Чтобы понять, то, что написано в рецептах, достаточно знаний грамматики на уровне ПТУ: именительный, родительный, винительный падежи имен в единственном и множественном числе, повелительное наклонение. Изредка сослагательное наклонение, возможно, супин, для выражения цели действия.

Приблизительно это уровень «владения» английским среднего европейского неанглоязычного школьника 5-6 класса.

В повседневной IT используется примерно такой же «обёрточный» английский. Зачастую, без артиклей, согласовний и прочих тонкостей. Тексты некоторых стандартов посложнее, но не выходят за рамки обычного канцелярита.

vM ()
Ответ на: комментарий от vM

В повседневной IT используется примерно такой же «обёрточный» английский.

Ну, про программы так ещё можно сказать. Не считая того, что нет никакой нужды во внутренних проектах так же переводить все предметные области на английский, кроме как для угождения традиции ИТ-шников именовать все сущности именно по-английски и латиницей. В 1С и не переводят. Т.е. нет нужды ни бухгалтеру, ни аналитику, ни программисту, ни инженеру поддержки в 1С знать, как будет по-английски «проводка». Насчёт манов, SO и прочего - вряд ли. В принципе это можно и доказать: если начинаешь яндексить какую-то проблему, попадаются воровские копии SO, переведённые автоматическим переводчиком. Читать их, как правило, невозможно. Ищешь, где у них ссылка «источник» и читаешь в первоисточнике по английски. При том написать программу для перевода аптекарских рецептов, очевидно, несложно и она будет переводить их идеально. А сделать такой автопереводчик, чтобы он хорошо переводил SO, человечество ещё не осилило. Так что сложность языка, нужного в повседневной жизни ИТ-шнику, кардинально другая.

Спасибо, это был хороший вопрос.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от den73

Насколько в целом технический русский в наши дни полезен без технического английского можно оценить, ознакомившись со списком https://standards.iso.org/ittf/PubliclyAvailableStandards/ и сравнив, сколько там раз встречается RU, FR и сколько раз встречается сочетание двух других букв.

vM ()
Ответ на: комментарий от den73

ни аналитику, ни программисту, ни инженеру поддержки в 1С знать, как будет по-английски «проводка»

Я заранее извиняюсь, если это уже обсуждалось, а я «проспал эфир», но тем не менее: возможно одним из положительных факторов для кирилически-говорящих технишенов является как раз иноязычие ЯПов.

Вот пишет, допустим, Вася (питерский) слово «прОводка», потом приходит Петя (тоже славянин, но московский) и пишет «прАводка» рядом (как слышит). Ну и понеслось. А если это иностранный язык, то оба взяли и заучили неизвестное ключевое слово и используют.

И твоё нетленное «ПРОЧТИМЯ» (и сохрани). Ну куда это годится? Вот я, допустим, прочитал один раз, запомнил не название файла, а его смысловую нагрузку и начал дальше лепить везде «ЧИТАЙ», «ПРОЧИТАЙ», «ЧТИМЕНЯ», «ВНЕМЛИ». Зоопарк с лошадками и пони же? А английский во многом убирает эту внезапно возникшую избыточную сложность

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от vM

Это ты сбегаешь от разговора, переходя на следующую тему. Предлагаю сначала закончить с предыдущей. Ты согласен, что в ИТ нужен более сложный английский, чем для рецептов?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

возможно одним из положительных факторов для кирилически-говорящих технишенов является как раз иноязычие ЯПов

возможно, но пока это не доказано в цифрах, предмета для разговора нет.

И твоё нетленное «ПРОЧТИМЯ» (и сохрани). Ну куда это годится? Вот я, допустим, прочитал один раз, запомнил не название файла, а его смысловую нагрузку и начал дальше лепить везде «ЧИТАЙ», «ПРОЧИТАЙ», «ЧТИМЕНЯ», «ВНЕМЛИ».

То же и в английском: readme, readit, read.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

пока это не доказано в цифрах, предмета для разговора нет.

Сомневаюсь, что такие субъективные особенности восприятия можно как-то подсчитать. Да и вообще, всё, что касается подсчётов букв, слов и прочих запятых - это переход в ненужные и бесполезные частности.

в ИТ нужен более сложный английский, чем для рецептов

Хоть меня и не спрашивали, но я скажу, что согласен. Однако только для того, чтобы заметить, что это очередная попытка перевести обсуждение сути к обсуждению незначительного. В понятной тебе области:

Тебя спросили в чём божественная суть, а ты планомерно переводишь тему на то, что правильнее креститься четырмя перстами, а не одним и что мусульман в антарктике больше, чем старообрядцев в Мозамбике, и вот именно поэтому-то и надо примкнуть к мормонам на прибрежном востоке.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Мне кажется, vM начал с сигм, а дальше пошёл просто спор ради спора, как мне кажется, хотя мне было полезно. Вообще в государстве всё сводится либо к цифрам (бред, но так делают), либо к догоняющему развитию (сделаем, как у соседей, у нас будет не хуже, чем у них и останемся конкурентоспособными с ними), либо к произволу (как сказал царь, так и правильно). Царь уже сказал, что надо защищать русский язык, причём уже не первый царь (я приводил примеры русификации разных областей знания, прежде всего, как раз той самом медицины, и спор идёт о том, действительно ли медицина русифицирована в большей степени, чем ИТ. В целом я уже победил, но в области рецептов ещё идут локальные бои). Соседи уже забили gitee репозиториями с китайскими (а не английскими) заглавными страницами. Также все соседи давно отказались в местной медицине от латыни. Осталось только с цифрами разобраться, т.е. обосновать, что работать на родном языке удобнее. Впрочем, это нужно только тем, что сомневается в авторитете нашего или соседских царей, а у таких и без нас будут неприятности.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Божественная суть проста: идёт мировая война всех со всеми, и я, как человек, который находится на своей земле, принял такую стратегию выживания, как защищать ту землю, на которой я нахожусь. Это очень просто, но не дано тем, у кого парашют волочится, ничего личного и даже могу посочувствовать. У кого парашют - тем только быстрые ноги помогут, если что. Но не исключено, что у них в итоге лучше получится. Судьба у каждого своя и она не напрямую связана с выборами, которые делаются в жизни.

Дальше я вижу, что есть два фронта, где дела обстоят особенно плохо - это ИТ и применение гос.языка в профессиональной деятельности. И притом, если вдруг погнаться за этими зайцами, то они побегут в одну сторону и можно поймать обоих.

Конечно, это не слишком-то вдохновляет. Но мне нравится.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)