LINUX.ORG.RU

Программирование на Эсперанто

 , ,


1

1

Друзья, не секрет что LOR богат талантами и интересными личностями.

Вот уже почти месяц тема о программировании на Русском языке лидирует в топе форуме.

(ЯОС - 2020-02)

Темы о программировании на Русском языке всплывают с завидной регулярностью.

В связи с этим хотелось бы поднять вопрос шире, а именно о программировании на языке Эсперанто.

Преимущества мне кажутся очевидны. Язык простой, компактный, одновременно гибкий. Понятен как носителям европейских языков, так и языков Славянских.

Позволяет максимально сжато и понятно называть переменные, функции и классы благодаря простой системе суффиксов и префиксов.

Помогает избежать ментальных коллизий между языком, на котором программист думает, и языком, на котором он пишет.

Что думает уважаемый ЛОР?

Ответ на: комментарий от anonymous

Пропустил необходимость ортогональности. Неортогональные верх и право будут нарушать привычные соотношения.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Пропустил необходимость ортогональности

Это важно для задания направления без указания пальцем? Ты тоже не говорил, что «вверх» ортогонален «вправо». Когда лежу на левом боку, у меня «вверх» совпадает с (неотличим от) «вправо».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты тоже не говорил, что «вверх» ортогонален «вправо».

Писал:

Существует вектор, перпендикулярный векторам, направленным вверх. Все вектора, ему сонаправленные, назовём «направленными вправо».

Это важно для задания направления без указания пальцем?

Да, если мы используем определённые таким образом верх и право для описания правостороннего ортонормированного базиса.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Это потом, когда я начал выпытывать, что такое «вверх». И ты все равно не смог: ввел новые неопределённые термины «сонаправленные», «перпендикулярные», «ортогональные» (ничего не сказав про скалярное произведение), к которым я тоже мог придраться своим коронным «покажи пальцем».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Справедливости ради, начинать придётся либо с аксиоматики Вейля (для изложения сразу через векторы), либо Гильберта (школьная классика). Это 16 или 20-ть аксиом.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Разговор про «тонкости»: направления, координатные системы, ориентации, поэтому придется расширить эти аксиомы дополнительными определениями - избыточными аксиомам.

Я же сразу нарисовал вектор развития тупизны дискуссии. Мы тут не Бурбаки всякие, которые с нуля строят математические миры. А простые понторезы, которые свои выдуманные миры пытаются оправдать крутыми словами из этих Бурбаки, которого не читали, но осуждаем.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вы, эта, по ходу не понимаете, что такое система аксиом. В расширении она не нуждается. Можно дать нужные определения. Ну а «право», «лево», «верх» и «низ» – это всё лишь с т.з. смотрящего, потому и не могут быть однозначно формализованы.

Уже же писалось: вводим один (ортогональный) базис, объявляем его «правым», все совмещаемые с ним поворотом и переносом (или двумя поворотами, что равносильно) – правые, остальные – «левые».

Собственно, всё это нужно лишь для определения векторного произведения.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Вы, эта, по ходу не понимаете, что такое система аксиом.

Сам-то понимаешь? Сколько эквивалентных систем аксиом? Какой из низ правильный (от слова «право») с т.з. смотрящего. Сам же привел две системы аксиом.

вводим один (ортогональный) базис

Вот и вводи базис. Потом можешь дойти до многокомпонентных записей с индексами (тензорами). А там вдруг Леви-Чивита вылезет со своим символом.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

«сонаправленные», «перпендикулярные», «ортогональные» (ничего не сказав про скалярное произведение)

Существуют пространства, где сонаправленность и ортогональность есть, а скалярного произведения нет. Например, банахово пространство.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Сколько эквивалентных систем аксиом? Какой из низ правильный (от слова «право») с т.з. смотрящего. Сам же привел две системы аксиом.

Если системы аксиом эквивалентны, значит они одинаково правильны, так как описывают один и тот же объект.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Сам же привел две системы аксиом.

И? Это 2 эквивалентные системы, т.е. из них получается один и тот же набор теорем.

Какой из низ правильный (от слова «право») с т.з. смотрящего.

Это вообще непонятно что.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от monk

Понторезы разогнались.

Существуют пространства …

… в которых нет метрики (точнее, проблемы с ним), и нормы.

ортогональность есть, а скалярного произведения нет

Покажи эти пространства пальцем. Насколько я знаю, ортогональность в пространстве вводиться через скалярное произведение.

В общем, мне надоела эта клоунада. Сказочники, осилившие аналитическую геометрию, не нарисовав ни одного объекта, не похожего на слово языка.

Желаю успехов в подобном творчестве «творчестве».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

из них получается один и тот же набор теорем

В одной не определены понятия «точка» и «вектор», а в другой - «точка», «линия», что-то еще. Давай показывай одинаковые наборы теорем в которых используются разные неопределенные термины?

Повторяю вопрос: что такое «точка»? Упорядоченный набор вещественых чисел [1, 10, 6]? Влияет ли введение дополнительных аксиом - определения «точки» или «вектора» на понимание, где верх и где низ?

Что такое «вектор»? Что такое «линия»?

В общем, меня утомило это понторезание. Вы круче. Я сливаюсь.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Покажи эти пространства пальцем.

С[a, b]. Скалярного произведения нет. Норма есть. Ортонормированный базис есть.

Насколько я знаю, ортогональность в пространстве вводиться через скалярное произведение.

В банаховых пространствах ортогональность вектора к подпространству вводится через равенство нормы вектора и максимума нормы разности заданного вектора с произвольным вектором из подпространства. Ортогональность вектора к другому вектору равна ортогональности к одномерному пространству, которому принадлежит этот другой вектор.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

максимум

Ну вот, появилась еще более интересная операция, чем произведение. Надеюсь его можно понять без блок-схемы алгоритма?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну вот, появилась еще более интересная операция, чем произведение.

Для чисел есть упорядоченность, то есть операция «больше». Максимум для множества из одного числа равен этому числу. Максимум для непустого множества чисел находится проверкой операцией больше над одним числом из множества и максимумом из оставшихся чисел. Если результат истинен, то искомый максимум равен этому числу, иначе максимуму из оставшихся чисел.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

есть упорядоченность

И тут «порядок».

Для чисел

Что такое число? Хрен с ней с точкой.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

В одной не определены понятия

То, что у них разный набор неопределяемых базовых понятий не означает, что у них разный набор понятий! Описывают они одну и ту же евклидову геометрию, аксиоматику одной можно вывести из аксиоматики другой.

Повторяю вопрос: что такое «точка»?

В какой аксиоматике? У Гильберта это неопределяемое понятий. У Вейля, впрочем, тоже. Это известно с 7 класса, с первого урока геометрии.

Что такое «вектор»?

В аксиоматике Гильберта это отрезок, у которого заданы начало и конец. В линейной алгебре – это упорядоченный (по номерам) конечный набор чисел. В фане, если склероз меня не подвёл, это бесконечный упорядоченный набор чисел.

Что такое «линия»?

Как такового этого понятия нет в математике.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

что такое «точка»?

неопределяемое понятие.

Это известно с 7 класса, с первого урока геометрии.

Еще один сказочник. Для школьника - вполне определенное.

anonymous ()

Жопич, покажи как именно тебя травмировало наказание Шамана, ах ха хах

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Для школьника - вполне определенное.

Откройте любой школьный учебник геометрии за 7-й класс, хоть Атанасяна, хоть Погорелова, хоть Александрову, хоть Шорыгина, хоть новомодного Мерзляка, везде вы увидите одно и тоже, что точка – понятие неопределяемое.

Атанасян («Геометрия. 7 - 9 кл.») с ходу начинает давать аксиомы и т.д., вообще не обговаривая, что такое точка или прямая. Это он вынес в Приложение I «Об аксиомах геометрии» (стр. 289 для издания 1995 года, стр. 344 для 2003 года). «Определения основных понятий не даются, а их свойства выражаются в аксиомах».

А вот Скопец и товарищи в «Геометрии 9 - 10 кл.» от 1982 года в Гл. 1, пар.1., п.1 так прямо и написали: «… точка, прямая, плоскость, расстояние от точки до точки. Эти понятия вводят без определения.» (стр. 3).

Что там у Погорелова я смогу сказать через неделю.

mister_VA ()

Жопич, когда новая порция твоей групповой пенетрации?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Откройте любой школьный учебник геометрии

Скажи любому школьнику «нарисуй точку», даже учителю математики. Этим требованием ты должен ввести их полный ступор. Но все школьники и учитель математик нарисуют одно и тоже.

Сказочники возомнили себя Бурбаки.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Потому что, мы все - Бурбаки, и любую х…ю можем объяснить литературными словами, потому что мы думаем литературными словами.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Скажи любому школьнику «нарисуй точку»

Вот именно: «нарисуй», а не «дай определение». При этом почти все школьники смогут объяснить, что это не «точка», а лишь «её изображение», те, кто поумнее, даже произнесут слово «модель».

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Но все школьники и учитель математик нарисуют одно и тоже.

Ну, тут может быть аж 2 варианта. Например, какой-нибудь пятиклассник сначала нарисует числовую прямую, а на ней риску.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от wtj12

исторически рашка была наиболее отсталой как раз когда была изолирована

Во времена СССР была бОльшая изоляция. СССР был одной из двух супердержав. Какие ваши оправдания?

Fast_Sloth ()
Ответ на: комментарий от Fast_Sloth

я не во всем согласен с ним… «идеологически» я на его стороне, но его аргументация мне кажется временами слабой и странной.

геополиически да, были сильны. но в стране жизнь была не сахар. и экономически и не только.

все рассуждения сторонников ссср ломаются об простой тезис что начильно держат только там, где плохо. а выезда из ссср хотя и был, но не для всех и не всегда.

в этом кстати проблема России и сейчас. аудитория того же Навального на 80% состоит из тех, кому пофиг и на гражданские свободы и на гуманистические идеи. их просто злит, что кто-то ворует. а не они.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

С пропагандой надо бороться контрпропагандой, а не цензурой.

Лучше стремиться к тому, чтобы народ был умен, образован, критически мыслил. Тогда никакая пропаганда ему не страшна. Ни своя, ни чужая.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Лучше стремиться к тому, чтобы народ был умен, образован, критически мыслил. Тогда никакая пропаганда ему не страшна. Ни своя, ни чужая.

Это и есть контрпропаганда.

Вообще для мышления необходима внешняя информация. При этом современный человек почти всю информацию об окружающем мире получает из книг, СМИ и Интернета. А значит, образование уже инструмент пропаганды: каждый образованный американец знает, что радио изобрёл Маркони, а первую программу составила Ада Лавлейс. Образованный русский знает, что Попов изобрёл радио раньше, а первое программируемое устройство (и одновременно базу данных) разработал в 1832 году для врачей Корсаков (кстати, возможно оттуда пошло слово «пользователь» — так в 19 веке называли врачей).

Ум и критическое мышление всегда опирается на какие-то постулаты. В конце 1980-х годов население СССР было образованно, также развивали ум и учили критическому мышлению. И что? Достаточно было внедрить постулат «КПСС врёт» и население не только стало безоглядно верить американской пропаганде, но и массово верить в Кашпировского, Чумака и МММ.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

все рассуждения сторонников ссср ломаются об простой тезис что начильно держат только там, где плохо. а выезда из ссср хотя и был, но не для всех и не всегда.

Тезис ложный. Контрпримеры: детей насильно держат в детском саду, а потом в школе. В самолёте тоже во время полёта насильно держат.

А касательно СССР было две причины. Во-первых, государство фактически давало кредит на образование, рассчитывая его вернуть когда человек будет работать. Эмиграция молодого специалиста была чистым убытком. Во-вторых, если речь про временный выезд, то было слишком много предметов, которые имели очень разную меновую стоимость в СССР и за его пределами: когда в 90-е открыли границы, то челночники были одной из причин развала экономики.

состоит из тех, кому пофиг и на гражданские свободы и на гуманистические идеи. их просто злит, что кто-то ворует. а не они.

И что предлагаешь? Официально разрешить им воровать? Или посадить в такое место, где им никто не будет говорить, что кто-то ворует?

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

И что?

А то, что ты сам себя опроверг что учили критическому мышлению.

Человек с критическим мышлением не будет сразу верить в «КПСС врёт». Он будет всеми силами искать альтернативные источники, анализировать. И так просто внедрить постулат этот не получится.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

Занавес явно не из-за кредита на образование появился.)

Ты довольно лихо подменяешь понятия, забывая, что есть ограничения, которые человек берет добровольно (про самолет) и когда принуждают не спрашивая у него, просто потому что.

Просто не нужно удивляться, когда люди эмигрируют (речь не только про Россию), ибо в их странах много любителей навязывать своё мнение всему народу не спрашивая. Само собой, они прикрываются благими намерениями, но ими движет личное желание железной рукой вести людей куда они добровольно не пошли.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

В конце 1980-х годов население СССР было образованно, также развивали ум и учили критическому мышлению.

Вот тут ты ошибаешься, не было в СССР никогда критического мышления, а были культы личности, «партия наш рулевой», диалектический материализм, как единственно верная теория и т.п. И поэтому совсем неудивительно, что лишившись привычной «религии» народ кинулся во все тяжкие.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Он будет всеми силами искать альтернативные источники

Это какие? Все официальные СМИ в СССР были подконтрольны КПСС. Всё, что прорывалось через цензуру, утверждало «КПСС врёт» (почему и подвергалось цезуре). Все остальные источники косвенно цитировали один из первых двух.

Косвенно, «КПСС врёт» обосновывалось тезисом «насильно держат только там, где плохо. а выезд из CCCР хотя и был, но не для всех и не всегда» и «если вводят цензуру, значит ответить нечего».

Кстати, сейчас примерно такая же ситуация с любой теорией заговора. Есть два набора источников с противоположными позициями и невозможность для простого человека получить какую-либо информацию помимо них. Критическое мышление помогает только поймать на внутреннем противоречии какой-либо «факт». Но, опять же, наличие одного противоречия в одной из групп ничего не доказывает, так как заявляемая позиция источника может не соответствовать целям этого источника.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

были культы личности

В конце 80-х? И какой же личности?

«партия наш рулевой»

Было. Но мыслить не мешало. Более того, скорость преобразования этого лозунга в «долой КПСС» показывает, что мышление было очень критическим.

диалектический материализм, как единственно верная теория

А это и есть другое название критического мышления. Материализм постулирует, что причины явлений надо искать в материальном мире (если человек что-то придумал, то это основано на его предыдущей жизни). Диалектика постулирует, что надо учитывать изменения любой материальной системы во времени (если какое-то утверждение в какой-то момент времени для какого-то объекта истинно, то это не значит, что это утверждение истинно всегда). А вместе эти два постулата как раз и являются критическим мышлением.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Спроси любого школьника «что такое точка?». Все нарисуют одно и тоже.

нарисует числовую прямую

Что такое «прямая» (линия)? Неопредленное понятие, которое нарисует любой школьник? :)

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Все нарисуют одно и тоже.

Так вопрос не про математическую точку. А про слово русского языка, имеющее определение «значок от укола, от приткнутия к чему острием, кончиком пера, карандаша; мелкая крапина». А математическую точку нарисовать невозможно, так как она не является изображением.

Неопредленное понятие, которое нарисует любой школьник? :)

Нарисовать прямую никто не может, так как одна из её характеристик — неограниченность. Рисуют отрезок для изображения направления прямой.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Что такое «линия»?

Граница поверхности. Поверхность — граница геометрического тела. Геометрическое тело — ограниченная со всех сторон часть пространства.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

В том-то и дело, что он нарисует линию, а не даст определение!

А ещё дело в том, что неопределяемые понятия мы конструируем из «очевидных вещей», данных нам в ощущениях в результате практики.

И в тех же учебниках геометрии написано, что изначально были канавы и границы участков, а все эти «прямые» и «точки» – абстрактные идеальные понятия, НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ в реальности.

Что никакие рисунки не являются доказательствами или определениями, но лишь иллюстрациями. И т.д.

Т.е. нарисована будет не «точка», но лишь её очень приблизительная материальная реализация, материальная модель, если хотите.

mister_VA ()

Программирование на русском для русскоязычного ресурса выглядит более законченным, чем программирование на искусственном языке, которым пользуются полтора землекопа. Ты б ещё латынь предложил.

У нас уже есть английский.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

краинцы потомки древних атлантов

Нет. Они с Венеры прилетели. Это доказанный наукой факт.

anonymous ()

Русский, эсперанто. Мелочно всё это. Программировать надо на языке «Некрономникона», чтобы вызывать потусторонние силы по мере необходимости.

Tigger ★★★★★ ()

А чего так мелочно?

Давайте уже сразу симлиш

reprimand ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Fast_Sloth

это миф, в ссср было очень много проблем, в том числе экономического характера. а ещё изголодавшиеся граждане ссср чуть не выломали двери первого московского макдоналдса.

wtj12 ()
Ответ на: комментарий от monk

«Согласно закону, среди оснований, по которым могли быть введены временные ограничения в праве на выезд из СССР, значились осведомленность гражданина в сведениях, составляющих государственную тайну, возбужденное против него уголовное дело, отбывание им наказания за совершение преступления и др. Гражданину СССР могли временно отказать в выдаче заграничного паспорта, если он подлежал призыву на действительную срочную военную службу — до ее прохождения или до освобождения от нее в соответствии с законом.»

Т.е. если не подпадаешь под эти категории, то вали куда хочешь. Вся проблема в том, что сначала нужно было получить визу страны, куда ты собрался. А для ее получения гражданину из СССР нужны были веские причины.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от wtj12

изголодавшиеся граждане ссср чуть не выломали двери первого московского макдоналдса

Согласись, что между ними и рабочими кировского завода в блокадном Ленинграде огромная разница.

По гиперам ходишь? Видал, как граждане роятся вокруг продуктов питания, у которых подходит к концу срок реализации? Их выставляют отдельно и делают небольшую скидочку. Как тебе такое?

anonymous ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)