LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Эсперанто и языки программирования


0

3

«Сам по себе международный язык не только не может ослабить языки национальные, но, напротив, он несомненно должен привести к большому их усилению и полному расцвету: благодаря необходимости изучать различные иностранные языки, сейчас редко можно встретить человека, который в совершенстве владеет своим родным языком, и сами языки, постоянно сталкиваясь друг с другом, все более и более приходят в беспорядок, калечатся и теряют свое природное богатство и очарование; но когда каждый из нас должен будет изучить только один иностранный язык (да еще такой легкий), каждый из нас получит возможность изучить свой язык основательно, и каждый язык, освободившись от давления множества соседей и сохранив полностью для себя самого все силы своего народа, разовьется вскоре мощно и ярко». («Сущность и будущность идеи международного языка»)

Не имеем ли мы то же самое и в области языков программирования? Нам приходится изучать кучу ЯП и в результате имеем более или менее удовлетворительное знание нескольких ЯП вместо совершенного владения двумя из них (одним общецелевым и одним любимым (в том числе, маргинальным вроде хаскеля))?

А кто будет выбирать общий язык? Вон джаву писали как многоцелевой. Но за это время развился миф, что она тормозит. Диск многоцелевой, но бытует поверье, что у него сложный синтаксис. Итого имеем такую же штуку, как ис языками: у народа синдром утенка, который не дает отойти от первого, что попалось на глаза.

vurdalak ★★★★★ ()

Не бывает универсального языка, сравнение некорректно. Естественные языки служат одной цели - обмену информацией (и справляются достаточно хреново), языки программирования имеют различную применимость.

encyrtid ★★★★★ ()

Не имеем ли мы то же самое и в области языков программирования?

не имеем, хотя бы потому, что исходная посылка бредовая.

dikiy ★★☆☆☆ ()

C++. Язык абсолютно универсальный: можно и низкоуровнево писать, а можно и не пачкаться об байты. Довольно простой: обезъянки на нём могут писать, но и сложные продвинутые вещи можно сделать. Нет ограничений на платформу, компилируется практически для чего угодно, никаких виртуальных машин и толстых рантаймов не нужно. Его синтаксис встречается в доброй половине других маргиналов.

dmfd ()

У ЯП разные задачи, у естественных языков задачи всегда общие и универсальные. Все, что касается эсперанто, — целиком поддерживаю (сам уже 7 лет как эсперантист), насчёт ЯП скажу, что программисту нужно обязательно знать (и уметь!) C, даже если на нём не придётся кодить, тогда будет понимание не только множества других языков, но и программирования вообще.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: Жаба. от Bad_ptr

она не тормозит.

Верно. Тормозят все программисты на жабе, все программы на жабе и вся разработка на жабе.

А сама жаба не тормозит, согласен.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Какова же действительность?

Любой естественный язык - говно. А все придуманные языки (имеются ввиду, естественно, языки общения, а не языки программирования - говнорусский говноязык и тут не дает однозначно мысль выразить) - говно еще большее.

redgremlin ★★★★★ ()

Насчет лингвистики может быть правильно, а вот с ЯП не согласен.

Ginki ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Любой естественный язык - говно. А все придуманные языки (имеются ввиду, естественно, языки общения, а не языки программирования - говнорусский говноязык и тут не дает однозначно мысль выразить) - говно еще большее.

Создай что-нибудь лучшее и внедри, в чём проблема?

eugeno ★★★★★ ()

Я поверю в возможность того, что можно придумать один общий язык, когда на планете будет хотя-бы один общий тип туалетов.

Tark ★★ ()

Зоопарк языков не нужен. Принять один язык стандартом, все остальные оставить только в виде еды для филологов и выпилить из повседневной жизни. Чтобы никто не обижался, лучше взять какой-нибудь, который ни для кого не является родным (т.е. либо искусственный, либо мёртвый).

KivApple ★★★★★ ()

Правильнее было-бы сравнивать не с естественными языками, а с предметной терминологией :) Попробуйте заставить несколько докторов общаться между собой, используя только термины автомехаников :) «У этого пациента что-то застряло в выпуске, перед катализатором, надо разбирать и чистить»

qrck ★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

Зоопарк языков не нужен. Принять один язык стандартом, все остальные оставить только в виде еды для филологов и выпилить из повседневной жизни.

Большинство населения Земли с тобой не согласится. То, что международный язык нужен, это факт, но зачем выпиливать остальные языки?

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от druganddrop-2

Есть мнение что писание на Си приводит к невозможности в дальнейшем программировать на более абстрактном уровне. Такие «шедевры» как GTK показывают что опасения не напрасны.

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от encyrtid

Что-бы заставить людишек выучить - надо создать что-нибудь действительно лучшее. Тогда сами выучат. А если нет - то значит и поделие в топку.

qrck ★★ ()
Ответ на: комментарий от encyrtid

Как заставить людишек выучить его?

А людишек не надо ничему заставлять, в том-то и дело.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Плюсую. Один фиг, даже если один язык принять стандартом, он начнет «расползаться» - у каждой страны будет куча своего понятного только местным сленга, как сейчас происходит с английским. Хотя глобальность мира я думаю понемного сгладит этот эффект.

qrck ★★ ()
Ответ на: комментарий от ms-dos32

И как ты определил, что проблема в джаве, а не в качестве кода? У тебя есть идентичный код на сях и ты сравнивал их производительность?

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Такие «шедевры» как GTK

так суть гтк в том, чтобы был гуитулкит на сях, без плюсов.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Если делать только то, что хочет большинство, то мы бы сейчас не разговаривали.

Выпиливать нужно, потому что это так или иначе породит необходимость знать больше одного языка. Во-первых, некоторые особые патриоты могут пропихнуть требование очень глубокого изучения родного языка в школах и университетах, хотя он уже будет нафиг не нужен. Во-вторых, чтобы считаться полноправным гражданином другой страны придётся зачем-то учить её родной язык. Знания ради знаний не нужны, они лишь инструмент для достижения других целей (хотя очень мощный и по сути единственный, но знание языка даёт только возможность общаться на нём, а если можно общаться и не зная традиционный язык, то это уже оверхед).

KivApple ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

Я не говорю про запрет на использование других языков, просто они должны стать лишь уделом учёных, для которых знание языка уже не средство общения, а сама цель.

KivApple ★★★★★ ()

Ну в реальности на уровне синтаксиса с ЯП почти то же самое, что и с естественными языками.

Любой естественный язык включает в себя части мертвых старых и соседствующих языков. Международным становится тот язык, который доминирует. Была латынь (ибо язык церкви), стал инглиш (ибо англоязычная культура стала доминировать). Латынь при этом утратила широкое применение, но сохранила за собой нишу. При этом много что из латыни вошло в другие языки.

Любой ЯП тоже включается в себя части мертвых старых и соседствующих языков. Долго доминировал С, поэтому он стал де-факто «международным». Ассемблер при этом потерял универсальное применение, но сохранил за собой нишу. А многие другие языки в чем-то сохранили синтаксис С.

Разница в том, что область ЯП развивается более динамично, чем область естественных языков, поэтому новых вариаций все больше и больше.

А если смотреть на уровне семантики, то сравнивать естественные языки и ЯП вообще некорректно. Семантика к ЯП прибита гвоздями. Выразительные возможности специально ограничены.

Естественные же языки склонны к изменению семантики с течением времени. Их социокультурная и географическая привязка создает основную проблему для «международности». Если создать язык, который охватывает весь перечень понятий и связей каждой социогеокультурной группы, то им никто не сможет пользоваться.

zhuravlik ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от qrck

Один фиг, даже если один язык принять стандартом, он начнет «расползаться» - у каждой страны будет куча своего понятного только местным сленга, как сейчас происходит с английским.

Для эсперанто вскоре после его создания утвердили неизменяемую базу, которая гарантирует, что язык можно будет понимать спустя даже сотни лет. Базу изменять нельзя, но она периодически дополняется новыми словами, которые вошли в широкий обиход, некоторые слова становятся архаизмами, но не выбрасываются из базы, чтобы не терять совместимость со старыми текстами.

Это гарантирует, что язык не будет «расползаться» на диалекты, особенно если будут сохранены национальные языки.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от qrck

Что-бы заставить людишек выучить - надо создать что-нибудь действительно лучшее. Тогда сами выучат. А если нет - то значит и поделие в топку

Если бы на практике все было бы так замечательно, такие шедевры как цепепе, например, не получили бы распространения.

encyrtid ★★★★★ ()

Идеальных языков [программирования] не существует, т.к. не существует идеальных людей, которые их смогут придумать.

/thread

gh0stwizard ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Для эсперанто вскоре после его создания утвердили неизменяемую базу, которая гарантирует, что язык можно будет понимать спустя даже сотни лет. Базу изменять нельзя, но она периодически дополняется новыми словами, которые вошли в широкий обиход, некоторые слова становятся архаизмами, но не выбрасываются из базы, чтобы не терять совместимость со старыми текстами.

Согласен. Fundamento для эсперанто — то же что стандарт K&R для Си.

harper ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Создай что-нибудь лучшее и внедри, в чём проблема?

Проблема в том, что это невозможно. Любой придуманный язык устареет раньше, чем успеет распространиться. Мир слишком быстро меняется, а язык нужен для описания мира. Так что, увы, нет ничего лучше, чем дать языку возможность свободно меняться, пусть это и приведет к уродцам типа «ресепшена» и «ОК».

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

Английский к тому и движется. А граждане сами начнут учить международный как только у них появится такая необходимость. По сути экономика должна стать таким катализатором.
ИМХО эсперанто и другие искусственные языки международным не станут. Стройная и красивая теория это хорошо, но проверенный веками язык лучше.

DukE-M ★★ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Русский язык нынче засорён греческим (привет ПЦ), голландским (привет Петру Великому), немецким (привет Екатерине Великой), французским (привет XIX веку) и очень сильно засорён английским (ну тут уже привет всем). Английский, в свою очередь, сильно засорён французским (привет Вильгельму Завоевателю).

harper ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Большинство населения Земли с тобой не согласится

Большинство населения Земли - быдло, и его мнение никому не интересно.

но зачем выпиливать остальные языки?

Чтобы говна было по возможности меньше.

redgremlin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DukE-M

Стройная и красивая теория это хорошо, но проверенный веками язык лучше.

Хаскелисты внезапно почувствовали острую боль в одном месте.

harper ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Большинство населения Земли - быдло, и его мнение никому не интересно.

Ты входишь в это большинство. Возьми барабан и возглавь колонну быдла.

harper ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Чтобы говна было по возможности меньше.

Чтобы говна было меньше, надо меньше срать на форуме. Намёк ясен?

harper ()

Проблема надумана.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от DukE-M

У искусственного языка помимо более рационального построения (минимум правил, все абсолютно логичны и без исключений), есть ещё одно преимущество - нет обиженных «с какого перепуга я должен учить родной язык другого народа? чем мой хуже?». а так все в равных условиях.

KivApple ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DukE-M

ИМХО эсперанто и другие искусственные языки международным не станут. Стройная и красивая теория это хорошо, но проверенный веками язык лучше.

Эсперанто уже достаточно проверен, и только люди, которые не знакомы с его культурой (вроде тебя), склонны утверждать абсурдные вещи, не подтверждённые фактами.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от encyrtid

Ну может быть такие шедевры как цепепе на самом деле не так ужасны? Конечно цепепе требует куда больше опыта для грамотного кодинга, чем java или C#, но он дает кучу бенефитов. Далеко не все эти бенефиты сейчас уже актуальны, по этому жаба с сишарпом таки набрали неплохую популярность. Но в целом - в корне не согласен, что цепепе плохой язык. Его хаяет те, кто его не осилил :)

http://abstrusegoose.com/strips/ars_longa_vita_brevis.PNG - комикс в тему

qrck ★★ ()
Ответ на: комментарий от DukE-M

Английский к тому и движется.

В английском заложено стремление к дивергенции, и очень сильное. Сравни британский и американский, а также австралийский, южноафриканский и тд.

По сути экономика должна стать таким катализатором.

Да, сначала «международным языком» был французский, потом немецкий, теперь английский. Экономика такая экономная. Предлагаешь раз в 50 лет всю документацию переписывать?

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Большинство населения Земли - быдло, и его мнение никому не интересно.

И как ты такой умник пять звёзд заработал?

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DukE-M

Стройная и красивая теория это хорошо, но проверенный веками язык лучше.

Нет, не лучше. Только чтобы это понять, нужно иметь образование много лучше среднего по IT индустрии.

dmfd ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

В английском заложено стремление к дивергенции, и очень сильное. Сравни британский и американский, а также австралийский, южноафриканский и тд.

Сейчас между ними снова наблюдается сближение, формы, которые раньше были чисто американскими или чисто британскими, становятся общими.

eugeno ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от druganddrop-2

Достаточно знать lisp и тогда с кучей его детишек будет легко общаться.

так правильнее :)

Alve ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eugeno

Да ну просто дело в том, что если эсперанто начнут действительно использовать массово, как сейчас английский, то 99% забьют быстро на стандартизующие институты, и будут говорить как им удобно :) Хотя глобализация коммуникаций в наше время вряд-ли уже даст языкам сильно разбежаться. С другой стороны это делает бессмысленность наличия эсперанто, когда уже есть английский :) Язык по своему очень мощный и выразительный, не знаю как с этим у эсперанто, но с английским - порой ловлю себя на мысли, смотря фильмы или разные мульты вроде саус парка, что смысл фразы я понимаю отлично, но как так-же коротко сказать на родном языке - хз, выходит в 3-4 раза длиннее.

qrck ★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

нет обиженных «с какого перепуга я должен учить родной язык другого народа? чем мой хуже?». а так все в равных условиях.

Обиженные будут всегда. Вопрос в количествах, когда один язык будет знать большинство, то переделывать на другой будет как экономически не выгодно, так и просто лень.

DukE-M ★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.