Не имеем ли мы то же самое и в области языков программирования?

Ну да, мы же не решаем задачи, мы ПРОГРАММИРУЕМ ПРОГРАММЫ

С, С++ и питон давно изобрели.

какая для тебя разница, Гитлер или Сталин?

А причём тут они? Что-то тебя шатает слишком сильно.

при оккупационном правительстве

Лавры Ванги покоя не дают? Откуда ты знаешь, может фашисты за окном а ты тут фуфайку про светлое настоящее и тёмное прошлое толкаешь. Как там у поэта, «кругом одни фашисты, мешают мне дышать, когда они все сдохнут, спокойно буду спать». Если ты не в курсе, это сочинено в новейшей истории.

с мыслей, что в любой момент в дверь особисты постучат

Заклинило тебя на особистах. Если прочистишь немного память, то можешь вспомнить когда и при каких обстоятельствах исчезло русское население казачьих станиц в одной из республик - афигенный мир принёс алкаш одним, аккупацию другим.

А причём тут они?

Предположительно, у тебя они различаются в рамках категории «свой»/«чужой». Или всё же нет?

Если прочистишь немного память, то можешь вспомнить когда и при каких обстоятельствах исчезло русское население казачьих станиц в одной из республик - афигенный мир принёс алкаш одним, аккупацию другим.

Не знал, что Свердлов алкашом был. Хотя большевичьё, что с него взять.

Предположительно, у тебя они различаются в рамках категории «свой»/«чужой».

Гнилые у тебя предположения и убеждения, тоже.

Не знал, что Свердлов алкашом был. Хотя большевичьё, что с него взять.

Как ты Ельцина выгораживаешь из всех сил.

Как ты Ельцина выгораживаешь из всех сил.

И многим казакам он подписал приговор, отправил в концлагерь, вывез под конвоем на Север для принудительных работ? Или вынес решение о том, чтобы земли казаков «отдать беднейшему безземельному населению и в первую очередь всегда бывшим преданным Соввласти нагорным чеченцам»?

И многим казакам он подписал приговор, отправил в концлагерь, вывез под конвоем на Север для принудительных работ?

Вообще-то тогда была гражданская война, после войны обычно наказывают проигравших. Ты давай не соскакивай с темы, про Ельцина расскажи, как он всё классно разрулил.

Ты давай не соскакивай с темы, про Ельцина расскажи, как он всё классно разрулил.

Давай лучше ты. А то я смотрю, ты у нас, небось, и в войне с Наполеоном очевидцем был.

Этимология слов отражает напрямую историю народов-носителей и окружающего их мира. Посмотрите на этимологию слов deutsch в немецком, cravate во французском. Первая рассказывает о взаимоотношении германских племен и римлян, вторая - небольшую историю о стражах Людовика. Так или иначе, всё это связано с конкретным историческим случаем. Эсперанто же не имеет народа-носителя, не имеет истории.

У всех заимствований есть причина: Франция и Германия испокон веков соседствуют и ведут общую историю - поэтому в немецком столько галлицизмов, слова «дача» и «каша» появились в результате оккупации её совком с одной стороны, а «band» и «cool» - штатами с другой, и.т.д. Безумная же рукотворная смесь заимствований из романских, германских и славянских языков в Эсперанто вообще лишена какой либо логики, основываясь лишь на мнимой простоте тех или иных конструкций и слов.

Итак, всё ясно, ты не удосужился изучить вопрос. Изначально словарь эсперанто составлял 900 корней, почти все существовали в других языках. Заменгоф выбирал эти корни не по принципу «чтобы было охвачено как можно больше языков, чтобы никому обидно не было», он смотрел, чтобы одно и то же слово встречалось в основных европейских языках. Именно такой подход обеспечил популярность эсперанто, потому что, с одной стороны, нужно учить не так уж много слов, с другой, эти слова хорошо узнаваемы для миллионов людей. Повторяю, изначально было 900 корней, ещё несколько тысяч слов можно было получить из них (поэтому эсперанто считается изолирующим языком). За последние 125 лет язык обогащался новыми корнями, которые заимствовались точно так же, как и в обычных языках. Сейчас он по своим возможностям не уступает языкам, которые развивались на протяжении сотен и тысяч лет.

Вся твоя неприязнь к эсперанто объясняется тем, что ты не понимаешь его предназначения. Это не язык для тех, кто не осилил другие языки, его целью с самого начала было стать международным, вторым для каждого после родного. Однако ты почему-то думаешь, что он призван заменить остальные языки и тем самым лишить народы своей идентичности. А для международного языка основными критериями должны быть простота и выразительность, с чем эсперанто успешно справляется.

Повторюсь. Количество людей у которых совершенно отсутсвуют способности к языкам не просто мало, а крайне мало. Не стоит сваливать проблемы ленивого стада на трудность изучения языка. Зачастую люди разводящие демагогию о сложности английского и его традиционной орфографии почему-то не владеют ни одним другим «простым и легким» языком. Бравировать же собственной леностью на мой взгляд совсем глупо.

И я повторюсь, для изучения английского требуется на порядок больше времени, усилий и средств, чем для изучения эсперанто. Я совершенно не ленивый, но всё равно эсперанто выучил самостоятельно за 5 месяцев, посвящая ему по полчаса в день, английский до сих пор не могу дотянуть до такого уровня, хотя постоянно с ним имею дело. Кстати, в английском самое сложное не орфография, а грамматика. Ещё со школы запомнился гигантский справочник, в котором на каждое правило приводились таблицы исключений на несколько страниц, и их нужно было просто зубрить. Например, использование герундия/инфинитива в зависимости от смысла, закладываемого в конструкцию. Я уж не говорю об артиклях, раздел о них в этом учебнике занимал страниц 50. С лексикой тоже не всё так гладко, взять хотя бы идиомы, которые к тому же в разных вариантах английского имеют разный смысл.

Вы сами себе противоречите. Сначала эсперанто - это язык для неспособных выучить «другие, сложные языки», теперь же выясняется что им владеют в основном полиглоты. Парадокс, однако.

Никакого парадокса. Как я уже говорил, эсперанто — не язык для неспособных, он для всех. Чтобы всем предоставлять равные возможности. И владеют им тоже разные люди, как полиглоты, так и те, кто отчаялся выучить другой язык. Но он способствует изучению других языков, вот тебе статья с пруфами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропедевтическая_ценность_эсперанто

Давай лучше ты.

Да уже сказал, но ты в лучших традициях либерастов обладаешь выборочным зрением, слухом и осязанием.

Боже, вы словно назойливый миссионер, зачитывающий брошюру, несмотря на то что слушатель - атеист.

Задавшись целью стать международным, эсперанто спотыкается на первом же шаге - он основан на европейских языках. Вы можете долго петь баллады о легкости его изучения, и это будет так - пока вы рассматриваете Европу и народы, говорящие на европейских языках. Для жителей Азии и Африки, которые представляют более половины населения Земли, т.н. «простота» эсперанто сводится к минимуму. Именно поэтому бóльшая часть эсперантистов - носители европейского языка. Этот факт сам по себе нивелирует всякое преимущество перед тем же английским - лишь немного смещается группа людей, которым труднее учить этот язык. В Европе же, где двуязычие считается нормой, необходимость в «особо легком» панъевропейском языке не имеет место быть вообще.

Что я вам пытался втолковать в предыдущем посте, так это что сама по себе идея принятия глобального языка, ради неизучения других, ущербна. Смешение и заимствование от соседей - это один из столпов развития языков, один из двигателей социокультурного обмена, и стремление его элиминировать - ни что иное как противодействие развитию. Глобальный язык должен дополнять набор остальных, а не пытаться заменить все кроме родного. И критерий для него важен всего лишь один - распространенность. Исторически выйграл английский. Фулл стоп.

P.S. Как человек владеющий английским как родным, не могу не заметить, что пассаж про грамматику - ложь и провокация, в английском она весьма и весьма проста. Для сравнения возмите немецкий, где все стройно и с минимумом исключений, но количество правил гораздо больше и они зачастую изощреннее, или же французский, который тащит за собой ворох архаизмов со средневековья. Настоящая проблема английского - орфоэпия и орфография. Именно в них встречается огромное количество исключений, и именно это породило такие бредовые вещи как spelling contest.

Как человек владеющий английским как родным

Опять англичанин на ЛОРе гадит.

Если «английский» заменить на «Windows», а «эсперанто» — на «Linux», то всё равно получится бред.

Очевидно, ваш эсперантоз перешел в терминальную стадию и спровоцировал словесный понос с запором мысли.

Вы срёте говном, я же — фиалками.

Бред же.

Ещё со школы запомнился гигантский справочник, в котором на каждое правило приводились таблицы исключений на несколько страниц, и их нужно было просто зубрить.

А для того, чтобы владеть русским языком, каждый россиянин обязан вызубрить Розенталя наизусть.

Задавшись целью стать международным, эсперанто спотыкается на первом же шаге - он основан на европейских языках. Вы можете долго петь баллады о легкости его изучения, и это будет так - пока вы рассматриваете Европу и народы, говорящие на европейских языках. Для жителей Азии и Африки, которые представляют более половины населения Земли, т.н. «простота» эсперанто сводится к минимуму. Именно поэтому бóльшая часть эсперантистов - носители европейского языка.

Я уже приводил ссылку, где очень популярно объясняется, почему эсперанто не является чисто европейским языком. Судя по всему, ты не удосужился прочитать даже такую короткую статью. Эсперантисты из Кореи и Китая в один голос говорят, что Заменгоф как будто создавал эсперанто на основе их языков, настолько они похожи, если не брать в расчёт лексику. А поскольку слов в эсперанто нужно учить намного меньше, чем в других языках, то твой довод весьма неубедителен.

Что я вам пытался втолковать в предыдущем посте, так это что сама по себе идея принятия глобального языка, ради неизучения других, ущербна. Смешение и заимствование от соседей - это один из столпов развития языков, один из двигателей социокультурного обмена, и стремление его элиминировать - ни что иное как противодействие развитию. Глобальный язык должен дополнять набор остальных, а не пытаться заменить все кроме родного. И критерий для него важен всего лишь один - распространенность. Исторически выйграл английский. Фулл стоп.

Идея эсперанто не в принятии языка ради неизучения других, а в предоставлении всем демократического и простого средства для общения с другими народами. Практика изучения английского во всём мире показывает, что он является ни простым, ни демократическим. Очень мало людей овладевает им в совершенстве, в то время как эсперанто вполне реально владеть как родным, и на это не надо тратить полжизни. И почему ты думаешь, что из-за эсперанто прекратится взаимодействие между языками, а с английским в качестве международного всё в порядке?

P.S. Как человек владеющий английским как родным, не могу не заметить, что пассаж про грамматику - ложь и провокация, в английском она весьма и весьма проста. Для сравнения возмите немецкий, где все стройно и с минимумом исключений, но количество правил гораздо больше и они зачастую изощреннее, или же французский, который тащит за собой ворох архаизмов со средневековья. Настоящая проблема английского - орфоэпия и орфография. Именно в них встречается огромное количество исключений, и именно это породило такие бредовые вещи как spelling contest.

Это ещё вопрос, что лучше: мало правил со множеством исключений или много правил с минимумом исключений. Во всяком случае, и английский, и немецкий, и французский бешено сливают эсперанто, где только 16 правил и ни одного исключения.

Что касается английской грамматики, то она простая только в общем. Действительно, там всего два падежа, нет спряжений, родов для неодушевлённых предметов, даже животные обозначаются средним родом. Но если хочешь владеть языком в совершенстве, а не просто уметь на нём балакать, то приходится вникать во множество тонкостей. Конечно, сейчас все на эти тонкости забивают, но это происходит именно за счёт глобализации английского, и англичане совсем не в восторге от того, что их язык так обчёсывают. Взять, к примеру, употребление I shall / I will в зависимости от смысла, а также возможность фраз he / she / it shall. Это не архаизм, англичане так действительно говорят. Но в школах сейчас всё чаще учат, что везде и всегда нужно использовать will.

А для того, чтобы владеть русским языком, каждый россиянин обязан вызубрить Розенталя наизусть.

Впитывать язык с молоком матери и учить его в сознательном возрасте по учебникам — совершенно разные вещи. Естественно, что никто не задумывается, почему в родном языке используется такая форма, а не этакая. Но чтобы такое интуитивное понимание пришло в чужом языке, нужно погрузиться в соответствующую языковую среду лет так на десять, но далеко не у всех есть такая возможность.

Тред не читал, но считаю, что многообразие языков дает шанс того, что хоть один не скатится в уг и поможет преодолеть трудности другим языкам.

Тред не читал, но считаю, что многообразие языков дает шанс того, что хоть один не скатится в уг и поможет преодолеть трудности другим языкам.

Тред можно не читать, а вот про эсперанто в каком-нибудь авторитетном источнике не мешало бы почитать. А то я уже устал объяснять, что эсперанто ни в коем случае не стремится заменить остальные языки.

чтобы такое интуитивное понимание пришло в чужом языке, нужно погрузиться в соответствующую языковую среду лет так на десять

Достаточно трёх-пяти лет(зависит от человека), полное погружение не нужно. Просто ежедневно, млин, самостоятельно нырять в языковую среду (англоязычные форумы, чятики, фильмы, музыка, книги). Этот же метод работает для изучения любого естественного языка (вообще, любой живой естественный язык учитсяосваивается практикой и только практикой). К эсперанто и прочим синтезированным уродцам применим слабо: нельзя по-нормальному погрузиться и не умереть от скуки.

Кстати, то же самое нужно для родного языка. И он точно так же забывается при отсутствии среды.

Достаточно трёх-пяти лет(зависит от человека), полное погружение не нужно. Просто ежедневно, млин, самостоятельно нырять в языковую среду (англоязычные форумы, чятики, фильмы, музыка, книги). Этот же метод работает для изучения любого естественного языка (вообще, любой живой естественный язык учитсяосваивается практикой и только практикой).

Тебе это помогло? После трёх-пяти лет такого вот погружения любой англичанин определит, что английский для тебя не родной, даже если ты будешь общаться только по интернету. Это легко проверить, найди хоть одного человека, который за такой срок выучил русский и говорит на нём как на родном. Я уж не говорю об акценте, который остаётся на всю жизнь и от него крайне сложно избавиться.

К эсперанто и прочим синтезированным уродцам применим слабо: нельзя по-нормальному погрузиться и не умереть от скуки.

Скажи честно, ты пробовал? Я вот уже семь лет как погружён, и чем дальше, тем лучше понимаю, что эсперанто живее большинства языков. Это при том, что он не пользуется поддержкой со стороны государства. Мой родной язык (белорусский), хоть и является государственным, но говорит на нём очень мало людей, и уже внесён в красную книгу языков Юнеско.

После трёх-пяти лет такого вот погружения любой англичанин определит, что английский для тебя не родной, даже если ты будешь общаться только по интернету.

Нет, я маскируюсь под американца и это работает до тех пор, пока я не залезу в узкоспециализированную тему, где мне тупо нехватит словарного запаса :)

С акцентом сложнее, но я практически не практиковал устный язык (хотя воспринимаю его сносно).

Под невозможностью погружения понимаю малое количество/медленный темп переводов плюс таки ограниченное число носителей (при всей их активности). Я могу относительно свободно переключаться между русскими, английскими и японскими гуглем/википедией/трекерами/whatever, с эсперанто такой фокус не проходит.

Я про языки программирования имел в виду.

Я могу относительно свободно переключаться между русскими, английскими и японскими гуглем/википедией/трекерами/whatever, с эсперанто такой фокус не проходит.

Что касается эсперантской википедии, то она с каждым годом совершенствуется, и я всё чаще к ней прибегаю. А гугл недавно добавил эсперанто в Google Translate, они даже сами признались, что осуществить поддержку эсперанто оказалось намного легче, чем других языков, за счёт его систематичности.

Я про языки программирования имел в виду.

OK, извиняюсь за наезд.

По вашей ссылке фанатик приводит два с половиной довода и затем объявляет мировую победу коммунизма эсперанто. Дело в том, что всё это «модельное словообразование» - не более чем пропагандистский бред.

Несколько десятков аффиксов якобы донельзя упрощают язык. Да упрощают. Для нескольких сот слов. И это безусловно здорово, что можно сказать «дворник подмел мусор веником» использую один корень, несмотря на то что любой учитель поставил бы «неуд» за сочинение с фразой «подметальщик подметал метлой» на любом другом языке. Совершенно не важно, что для каждого мало-мальски специфичного понятия, не вписывающегося в эсперантскую систему приставок и суффиксов приходится заимствовать/придумывать новый корень, благодаря чему какой-нибудь североиндонезийский карликовый тапир обозначается отдельным словом, но в то же время слово «мать» - «patrino» заставляет срать кирпичами всех тех, кто владеет романскими языками. Истинных фанатов не волнует полная импотенция языка в сфере близких синонимов, что в принципе естественно следует из такого принципа словообразования. И никто из них никогда не признается, что и бытовое общение, и поэзия звучит прозаично, безвкусно и плоско, в то время как желание написать более менее серьезный околонаучный текст обязывает открывать словарь и зубрить тонны корней.

Близость к китайскому - еще один миф. В эсперанто западная лексика, западная семантика, западная фонетика. Слов азиатскому страдальцу придется учить не меньше, чем в любом другом европейском языке. Возможно аффиксы и помогут юному корейцу купить овцу у пастуха на пастбище, но при прочтении любой книги он явно не придет в восторг от свободного порядка слов. Кроме того вам будет интересно узнать, что китайская система словообразования в разы более сложная, но вместе с тем и более гибкая, нежели система эсперанто, ограничивающая самоё себя.

Идея эсперанто не в принятии языка ради неизучения других, а в предоставлении всем демократического и простого средства для общения с другими народами.

Право же, прекратите этот словесный онанизм. Цитата от Заменгофа в первом сообщении топика:
"каждый из нас должен будет изучить только один иностранный язык (да еще такой легкий)"
Это не просто идея, это Главная Идея Эсперанто.

Поймите одну простую вещь: эсперанто - не идеал, это комромисс. Единственное чего он достиг, принеся в жертву выразительность, яркость и красоту - это регулярность, что легко проделать с любым другим языком (wiki:// Simple English). Единственное его применение - быть плоским, безвкусным, стерильным языком Зла в романе-дистопии, что оруэлловский Ньюспик.

Несколько десятков аффиксов якобы донельзя упрощают язык. Да упрощают. Для нескольких сот слов.

Сам только что придумал? Во-первых, деление в эсперанто на аффиксы и корни чисто условное, на самом деле это всё корни, которые могут использоваться самостоятельно. Именно поэтому эсперанто относится к изолирующим языкам, как и китайский. Во-вторых, активное словообразование используется во множестве языков, но никому не приходит в голову называть их ущербными. В-третьих, в эсперанто почти для каждого слова существуют синонимы, как составные, так и в виде самостоятельных корней. Использование той или иной формы зависит от множества факторов. Например, в поэзии отдают предпочтение однокоренным формам (но не очень распространённым). Кроме того, выбор простого или составного слова зависит от смысла. Например, раньше слово «поезд» обозначали «vagonaro», дословно «набор вагонов». Затем стало ясно, что эта форма неудачная, и поезд стал «trajno». Но «vagonaro» остался, теперь это «железнодорожный состав», что более логично. Выбор в пользу той или иной формы определяется логикой, практичностью, принципом необходимости и достаточности, а также используемым стилем. Не понимаю, с чего ты взял, что в эсперанто нет синонимов, наверное, очередная твоя выдумка.

Кроме того вам будет интересно узнать, что китайская система словообразования в разы более сложная, но вместе с тем и более гибкая, нежели система эсперанто, ограничивающая самоё себя.

Мне действительно интересно узнать, почему ты считаешь систему словообразования эсперанто недостаточно гибкой? Приведи пример на русском или английском языке, с которым не справляется эсперанто.

Цитата от Заменгофа в первом сообщении топика: «каждый из нас должен будет изучить только один иностранный язык (да еще такой легкий)» Это не просто идея, это Главная Идея Эсперанто.

А это уже придирки к словам. Заменгоф не имел в виду, что люди ни в коем случае не должны будут учить другие языки, он сам знал больше десятка языков.

Поймите одну простую вещь: эсперанто - не идеал, это комромисс.

Я и не говорю, что это идеал, но лучшего пока ничего нет.

Единственное чего он достиг, принеся в жертву выразительность, яркость и красоту - это регулярность, что легко проделать с любым другим языком (wiki:// Simple English). Единственное его применение - быть плоским, безвкусным, стерильным языком Зла в романе-дистопии, что оруэлловский Ньюспик.

Видимо, из твоей головы стереотип о невыразительности эсперанто уже не выбить никакими доводами. Вообще советую почитать вот эту статью, там собраны все стереотипы, которыми страдают люди, далёкие от эсперанто, и приводятся их опровержения:

http://stra.teg.ru/library/strategics/7/4/3

Тред не читал, но осуждаю все неверные высказывания.

Хочу представить вашему вриманию курс Эсперанто для Linux!

GPL3, QT4, 12 уроков: http://kurso.com.br/index.php?en

Запилите ебилды пожалуйста.

Его пока нет в дебиановских репах, планируете запилить? А то скоро уже заморозка… :)

Во-первых, никакой условности деления морфем нет. То, что аффиксы способны трансформироваться в однокоренные слова, никак не уравнивает их с корнями, равно как и наоборот. Количество аффиксов ограничено в пределах 50 и кореллирует с ортодоксальностью адепта. Именно эта ограниченность вкупе с расплывчатым предназначением некоторых морфем, а также дикой неравномерностью частоты их использования и ограничивают эсперанто. Мало того, те же особенности служат причиной наличия двух значений у множества слов, т.е. по сути создают ту самую нерегулярность, от которой эсперанто бежит, как лисица от собак. Об этой ограниченности можно прочитать в абсолютно любом лингвистическом анализе эсперанто - что от критиков, что от «прогрессивных поклонников».

Во-вторых, эсперанто не изолирующий язык, а агглютинативный. Целиком, абсолютно и полностью. «Изолирующий характер» так старательно выделяемый каждым вторым эсперантистом относится только к инвариантности морфем.

В-третьих, про гибкость, синонимы и поезда - очень смешно. Теперь покажите мне аналоги русских «грусть/печаль», «тоска/депрессия», английских «ramble/shuffle/saunter», португальских «saudade/nostalgia».

А это уже придирки к словам. Заменгоф не имел в виду, что люди ни в коем случае не должны будут учить другие языки, он сам знал больше десятка языков.

Блджад, в топике русским по серому написано: «благодаря необходимости изучать различные иностранные языки, сейчас редко можно встретить человека, который в совершенстве владеет своим родным языком, и сами языки, постоянно сталкиваясь друг с другом, все более и более приходят в беспорядок, калечатся и теряют свое природное богатство и очарование; но когда каждый из нас должен будет изучить только один иностранный язык (да еще такой легкий), каждый из нас получит возможность изучить свой язык основательно». То есть легкое изучение эсперанто должно заменить сложное изучение многих языков, и помочь каждому языку «ярко развиться» оставив их наедине с самими собой в собственной этнолингвосфере. Чтобы это отрицать надо либо обладать 47-ой хромосомой, либо думать на эсперанто.

Если вы таки на пару минут перестанете фапать на Фундаменто, то можете прочитать небольшое эссе от эсперантиста со стажем, которое как раз затрагивает тему цели всего движения. К слову, любое обсуждение этой статьи эсперантистами доставляет неимоверно - автора обвиняют в политической мотивации, дебилизме, неосиляторстве, некомпетентности, виновности в 11 сентября, цунами в Японии и смерти Курта Кобейна.

Я и не говорю, что это идеал, но лучшего пока ничего нет.

А вот это бесит. Безумно. Это демонстрирует всю «стадность» эсперантистов и подобие их организации секте. Вы не лингвист по образованию, вы не владеете множеством языков, вы даже английский, по собственному признанию, не смогли осилить на достойном уровне за 10 лет. Но вы веруете в то, что Он - лучший. Все ваши рассуждения строятся на трудах других фанатиков и подкрепляются ссылками на них, словно бы само наличие таких «трудов» диктует их истинность. Половина же литературы на эсперанто посвящена самому языку, изучению, восхвалению, пропаганде - ситуация сходная с тоталитарным режимом. Вы не задумываетесь о том, что время потраченное на изучение и поездку на конгрессы можно было бы потратить на помощь любому из сотен исчезающих естественных языков? Помочь конкретным людям сохранить огромную составляющую своей культуры и историю. Но нет гораздо важнее муссировать выкидыш окулиста, оплакивая жестокий рок и ругая плохой, негодный английский язык. И все бы ничего, Бог бы с вашими фетишами. В конце концов на свете не меньше говорящих на клингоне и толкиновских языках. Но нет! Обязательно надо вооружиться лозунгами Добра и Света и прикрыться любовью ко всем языкам на свете, попутно выливая бочки говна на английский и французский. Тьфу.

то можете прочитать небольшое эссе

Есть перевод на эсперанто^Wрусский?

Так, что же делать с международным языком? Токипона, само сабой, не подходит, английский с его неумением во флективность и бессмысленными и беспощадными идиомами — тоже. Что ещё?

неумением во флективность

Ты так говоришь словно это плохо. Аналитичность способствуют понижению начального порога вхождения.

Флективность отвалилась от английского в процессе распространения. Так же как она отвалилась от латыни до этого. Так же как сегодня из немецкого исчезает родительный падеж. (google:// Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod)

АФАИК, только французский бережно хранит латинское наследие, вместе со средневековым говном разного калибра.

Ниже порог, но ниже и гибкость языка же.
Из нефлективных индоевропейских языков я помню только английский и французский.
Да и немецкий, несмотря на утрату род. падежа, всё ещё обладает определённой флективностью и вообще качествами синтетического языка.

Во-первых, никакой условности деления морфем нет. То, что аффиксы способны трансформироваться в однокоренные слова, никак не уравнивает их с корнями, равно как и наоборот.

Как всегда, поток общих фраз, не подкреплённых фактами и пруфами. Возьмём типичный «суффикс» — ebl, обозначающий возможность чего-либо. Manĝebla — cъедобный, ebla — возможный. Вот конкретный пример, когда один и тот же корень может быть и суффиксом, и самостоятельным словом. Если мало, могу привести ещё примеры. А ты пока не привёл ни одного, просто говоришь, что я несу бред. Ну-ну.

Мало того, те же особенности служат причиной наличия двух значений у множества слов, т.е. по сути создают ту самую нерегулярность, от которой эсперанто бежит, как лисица от собак. Об этой ограниченности можно прочитать в абсолютно любом лингвистическом анализе эсперанто - что от критиков, что от «прогрессивных поклонников».

Тут я тоже жду пруфа. Отсылаешь к так называемым критикам, вместо того чтобы привести хотя бы один пример. Но ты, как и положено критикам, в предмете не разбираешься, а отделываешься общими фразами.

Во-вторых, эсперанто не изолирующий язык, а агглютинативный. Целиком, абсолютно и полностью. «Изолирующий характер» так старательно выделяемый каждым вторым эсперантистом относится только к инвариантности морфем.

Я уже устал повторяться, читай выше. Все твои посты сводятся к фразе «я прав, а ты нет», и ничего больше.

В-третьих, про гибкость, синонимы и поезда - очень смешно. Теперь покажите мне аналоги русских «грусть/печаль», «тоска/депрессия», английских «ramble/shuffle/saunter», португальских «saudade/nostalgia».

«Malĝojo/malgajo/tristo», «sopiro/depresio», «vagi/sin treti/lantiri/promeni», «hejmveo/nostalgio». Это только то, что мне с ходу пришло в голову, если подумать или покопаться в словаре, то можно ещё найти немало синонимов. Причём они могут быть как абсолютно одинаковые по смыслу, так и имеющие разные смысловые оттенки. Как видишь, кое-где я вспомнил даже больше синонимов, чем требовалось. А вообще взаимно однозначного соответствия между языками не бывает и быть не может, если что.

То есть легкое изучение эсперанто должно заменить сложное изучение многих языков, и помочь каждому языку «ярко развиться» оставив их наедине с самими собой в собственной этнолингвосфере.

Как показала история, автономное развитие языков совсем не мешает их полноценному развитию. А сейчас тот же русский наполняется множеством английских слов, хотя уже давно существуют аналоги для этих слов. Язык от этого богаче не становится. Кстати, ты так и не объяснил, почему английский в качестве международного лучше способствует взаимодействию между языками.

можете прочитать небольшое эссе от эсперантиста со стажем, которое как раз затрагивает тему цели всего движения.

К сожалению, автор эссе спекулирует на словах Заменгофа, сказанных сотню лет назад. Но Заменгоф не Бог, и его личное мнение может быть определяющим только для горстки фанатиков, которых хватает в любой среде. Можно привести аналогию — Столлман и линукс. Люди пользуются линуксом в своих целях, так же, как и Столлман, мечтают о победе опенсорца, но большинство не против использования проприетарных программ в каких-то целях. Конечно, эту аналогию не стоит воспринимать слишком серьёзно, но, надеюсь, ты поймёшь, к чему я клоню.

вы даже английский, по собственному признанию, не смогли осилить на достойном уровне за 10 лет.

По моему признанию я не смог осилить английский так же, как эсперанто, но и тот, и другой язык у меня на достойном уровне.

Но вы веруете в то, что Он - лучший.

Если сравнивать с другими плановыми языками, то я не отрицаю, что может быть и лучше. Но, как известно, лучшее — враг просто хорошего. Сколько ни пытались создать супер-мега убийцу эсперанто, ничего не получилось, даже самым популярным после эсперанто плановым языком Interlingua владеют на два порядка меньше людей. Однако если сравнивать с тем же английским, то преимущества эсперанто я вижу совершенно отчётливо. Хотя бы потому, что я владею обоими языками и могу сравнить. Ты же эсперанто не учил, и все твои знания о нём основываются на первых попавшихся ссылках из гугла. Понятное дело, что я строю своё мнение исходя из своего опыта, а также внимаю мнению людей, которые хорошо знают оба языка.

Интересно, а ты бы отважился спорить, скажем, с венгром о венгерском, не зная языка? Почему-то все кому не лень позволяют такое в отношении эсперанто.

Ниже порог, но ниже и гибкость языка же.

Чушь, прочитай хотя бы весь тред, а заодно перейди по всем ссылкам, которые встретишь.

Из нефлективных индоевропейских языков я помню только английский и французский. Да и немецкий, несмотря на утрату род. падежа, всё ещё обладает определённой флективностью и вообще качествами синтетического языка.

Флективность вещь относительная, но тем не менее английский, французский и немецкий скорее флективные языки, чем агглютинативные. А турки читают твой пост с недоумением, уж они-то не считают, что их язык в чём-то хуже этих, хотя он и чисто агглютинативный.

Чушь

Как переводится «упырьте мел» на эсперанто?

прочитай хотя бы весь тред, а заодно перейди по всем ссылкам, которые встретишь.

Уже.

английский, французский и немецкий скорее флективные языки

Английский же практически аналитический язык, никакой флективности. С французским не знаком. Кстати, даже в эсперанто есть пару падежей.

хотя он и чисто агглютинативный.

Агглютинативность is fine too. Но английский даже в агглютинативность толком не умеет.

Английский же практически аналитический язык, никакой флективности.

Не путай аналитический язык и агглютинативный. Это понятия из разных категорий, хотя агглютинативные языки всегда аналитические, но обратное неверно.

Хорошо, но язык не может быть одновременно синтетическим и аналитическим, ведь так?

Как всегда, поток общих фраз, не подкреплённых фактами и пруфами. Возьмём типичный «суффикс» — ebl, обозначающий возможность чего-либо. Manĝebla — cъедобный, ebla — возможный. Вот конкретный пример, когда один и тот же корень может быть и суффиксом, и самостоятельным словом. Если мало, могу привести ещё примеры. А ты пока не привёл ни одного, просто говоришь, что я несу бред. Ну-ну.

Вы что, имбецил? Я вам написал «любой аффикс может быть корнем слова, не все корни могут быть аффиксами». Вы мне доказываете опять что суффикс может быть корнем. Что bovo можно использовать как суффикс, инфикс или приставку?

Тут я тоже жду пруфа. Отсылаешь к так называемым критикам, вместо того чтобы привести хотя бы один пример. Но ты, как и положено критикам, в предмете не разбираешься, а отделываешься общими фразами.

acheto, alterni, avaro, dieto, dignagho, ekstero, elfaro, filino, galero, kolego, kukurbo, lavenda, lekanto, marmito, modulo, paperaro, persono, pretenda, rapido, regula, revido, sardino, sentema, sukero, urino

Я уже устал повторяться, читай выше. Все твои посты сводятся к фразе «я прав, а ты нет», и ничего больше.

Мои посты наполнены аргументами, которые ваша религия не позволяет замечать. Кроме того, осмелюсь заметить, что мои знания подкреплены владением четырьмя языками, которые я регулярно использую, а также лекциями по лингвистике. Но безусловно прочтение пяти «лернолиброй» наполняет вас мудростью Шампольона и Хомского.

«Malĝojo/malgajo/tristo», «sopiro/depresio», «vagi/sin treti/lantiri/promeni», «hejmveo/nostalgio». Это только то, что мне с ходу пришло в голову, если подумать или покопаться в словаре, то можно ещё найти немало синонимов. Причём они могут быть как абсолютно одинаковые по смыслу, так и имеющие разные смысловые оттенки. Как видишь, кое-где я вспомнил даже больше синонимов, чем требовалось. А вообще взаимно однозначного соответствия между языками не бывает и быть не может, если что.

Я просил у вас точные аналоги синонимов на данных языках, передающие тот же смысл вплоть до окраски, а не доказательство того что слово «идти» можно сказать разными способами на эсперанто. Мало того что «НЕрадость/НЕвесёлость» вводят в уныние любого здравомыслящего человека, так еще все остальные приведенные слова - метание где-то около. Вы на русском хотя бы осознали чем отличается «shuffle» от «saunter» и что такое «saudade» вообще. Переводить же «ramble», как «идти» и «медленно шагать» - значит потерять половину смысла. Вся хваленая «переводимость» эсперанто сводится к тому, что он способен передать основной смысл и не более того.

Почему каждый полуграмотный эсперантист, прочитавший двадцать пропагандо-статей и три книжки, считает что обладает более ясной картиной лингвомира нежели профессиональные лингвисты и полиглоты?

Хорошо, но язык не может быть одновременно синтетическим и аналитическим, ведь так?

Верно, хотя я не понимаю, чем синтетический язык лучше аналитического. Равно как и хуже быть не может.

Нет, я не планирую. Там зависимость от старватого API QT (тот который для аудио но не phonon).

Что bovo можно использовать как суффикс, инфикс или приставку?

Bovido. Так как ido — самостоятельное слово, то в этом примере bov можно считать приставкой. И наоборот, bov — корень, id — суффикс. Заменгоф ещё в самом первом учебнике не проводил разделения морфем на корни и аффиксы, и даже разделял их чёрточками:

Заменгоф

Я ввёл полное расчленение понятий на самостоятельные слова, так что весь язык вместо слов в различных грамматических формах состоит только из одних неизменяемых слов. Если вы возьмёте сочинение, написанное на моём языке, то вы найдёте, что там всякое слово всегда и только находится в одной постоянной форме — в той именно, в какой оно помещено в словаре. Различные же грамматические формы, взаимные отношения между словами и т. п. выражаются сочетанием неизменяемых слов. Но так как подобный строй языка европейским народам совершенно чужд, и им было бы трудно свыкнуться с ним, то я вполне приноровил эту членораздельность к духу европейских языков, так что кто изучает мой язык по учебнику, не прочитавши раньше предисловия (которое для изучающего совершенно не нужно), — то не догадается даже, что строй этого языка чем либо отличается от строя его родного языка.

Именно поэтому эсперанто считается как минимум агглютинативным языком, а многие лингвисты относят его к изолирующим.

acheto, alterni, avaro, dieto, dignagho, ekstero, elfaro, filino, galero, kolego, kukurbo, lavenda, lekanto, marmito, modulo, paperaro, persono, pretenda, rapido, regula, revido, sardino, sentema, sukero, urino

Невозможно создать язык, в котором бы не было неоднозначностей. И в этом нет ничего плохого, появляются дополнительные возможности для игры слов. Всё-таки Заменгоф создавал язык для людей, а не для роботов. Смысл всех этих слов мгновенно становится ясным из контекста, и ни у кого не возникает проблем для понимания. Так что твой довод притянут за уши. В любом языке полным полно таких примеров.

Кроме того, осмелюсь заметить, что мои знания подкреплены владением четырьмя языками, которые я регулярно использую

Мои тоже, если не считать пятого языка — немецкого, который я знаю плохо.

Я просил у вас точные аналоги синонимов на данных языках, передающие тот же смысл вплоть до окраски, а не доказательство того что слово «идти» можно сказать разными способами на эсперанто.

Как я уже говорил, точных аналогов не бывает, иначе бы давно создали идеальный машинный переводчик. Я привёл наиболее близкие аналоги.

Мало того что «НЕрадость/НЕвесёлость» вводят в уныние любого здравомыслящего человека, так еще все остальные приведенные слова - метание где-то около.

«Нерадость/невесёлость» — это «neĝojeco/negajeco», а то, что я привёл — это довольно точный перевод русских слов.

Вы на русском хотя бы осознали чем отличается «shuffle» от «saunter»

Осознал, именно поэтому перевёл «shuffle» как «sin treti», а «saunter» — «lantiri/promeni».

и что такое «saudade» вообще.

Португальским не владею, но попробуй привести аналог этого слова на русском или английском. Это я опять к тому, что взаимно однозначного соответствия между языками не бывает, и в любом языке найдутся слова, которые невозможно перевести точно на другие языки.

Переводить же «ramble», как «идти» и «медленно шагать» - значит потерять половину смысла.

«ramble» я перевёл как «vagi», и это довольно точный перевод.

Вся хваленая «переводимость» эсперанто сводится к тому, что он способен передать основной смысл и не более того.

Тем не менее, как я уже говорил, именно с помощью эсперанто как посредника осуществляется наиболее точный двойной перевод. Вот один из пруфов:

http://www.esperanto-sat.info/article195.html

Почему каждый полуграмотный эсперантист, прочитавший двадцать пропагандо-статей и три книжки, считает что обладает более ясной картиной лингвомира нежели профессиональные лингвисты и полиглоты?

Почему эти профессиональные лингвисты и полиглоты позволяют себе критиковать эсперанто, не зная языка? Этот факт меня возмущает больше всего. Я бы вообще мог тебя послать учить эсперанто, хотя бы до среднего уровня, прежде чем спорить о нём. Я себе не позволяю такого в отношении языков, которых не знаю. И это касается не только языков.

Ты когда-нибудь выступал на научной конференции? Если да, то должен знать, что если ты не подкован в обсуждаемой теме, тебя в лучшем случае даже не станут слушать, а в худшем затроллят. Сейчас же ты пользуешься тем, что эсперантистов немного и ты не будешь выглядеть глупцом в глазах широкой публики.

Bovido. Так как ido — самостоятельное слово, то в этом примере bov можно считать приставкой. И наоборот, bov — корень, id — суффикс. Заменгоф ещё в самом первом учебнике не проводил разделения морфем на корни и аффиксы, и даже разделял их чёрточками:

Боже, не позорьтесь. Это сложение корней, а не аффиксация. И bov нельзя считать приставкой лишь потому, что он стоит в начале слова. Очевидно в словах «пароход» и «лесостепь» вы тоже выделяете *приставки* «пар» и «лес». Школа.

Именно поэтому эсперанто считается как минимум агглютинативным языком, а многие лингвисты относят его к изолирующим.

Агглютинативный значит синтетический. Синтетический значит «не изолирующий». Я вам уже говорил, что инвариантность морфем - не единственный и далеко не главный критерий изолирующего языка. Прочитайте любую книгу по основам лингвистики.

Невозможно создать язык, в котором бы не было неоднозначностей. И в этом нет ничего плохого, появляются дополнительные возможности для игры слов.

Действительно ничего плохого нет. Только не надо тогда с пеной у рта рассказывать про регулярность и осутствие исключений в эсперанто. И тем более уж не стоит позиционировать это как одно из преимуществ языка.

«Нерадость/невесёлость» — это «neĝojeco/negajeco», а то, что я привёл — это довольно точный перевод русских слов.

Вам опять религией запрещено признавать, что malĝojо не что иное как mal(«не»)ĝojo(«радость»)? Я еще не встречал фаната, готового оспаривать ущербность эсперантского mal-, в конце концов её признают даже эсперанто-лингвисты.

Почему эти профессиональные лингвисты и полиглоты позволяют себе критиковать эсперанто, не зная языка?

Потому что будучи инженером/механиком можно оценить устройство и характеристики того или иного автомобиля, пускай и с огрехами, будучи водителем оценить можно только то, чем управляешь, да и то, с опытом.

Я бы вообще мог тебя послать учить эсперанто, хотя бы до среднего уровня, прежде чем спорить о нём.

Я бы мог вас отправить учить лингвистику по учебникам, а не по эссе фанатов, или послать учить пару-тройку языков из разных групп как следует. Считать русский и мову за отдельные языки в контексте нашей дискуссии - глупо. Заявлять же о владении эсперанто, учитывая ваше 5 месяцев по полчаса, каким бы легким он ни был - нагло и глупо. «Владеть языком» означает быть на уровне с native-speaker'ом, а не просто бегло на нем говорить.

А вообще дискуссия начинает надоедать. Наверное, виноват во многом я: повернул не в те дебри, да и разозлился. В конце концов на свете много сект, верующих в превосходство своей религии и с упрямством ослов отстаивающих заветы своих пророков. Оспорить же иррациональное рациональным - невозможно.

Жалко только за бесцельно потраченные человекочасы. Проводили бы конгрессы в Африканских деревнях, вскапывали бы местным бабкам огороды - всё больше пользы, чем обмусоливание бессмысленых докладов.

Пойду подучу эльфийский.

Ждём треда «Квенди и командные интерпретаторы» :)

Ничего себе рубилово-лингвилово. Хотя причём тут линукс?