LINUX.ORG.RU

Программирование на Эсперанто

 , ,


1

1

Друзья, не секрет что LOR богат талантами и интересными личностями.

Вот уже почти месяц тема о программировании на Русском языке лидирует в топе форуме.

(ЯОС - 2020-02)

Темы о программировании на Русском языке всплывают с завидной регулярностью.

В связи с этим хотелось бы поднять вопрос шире, а именно о программировании на языке Эсперанто.

Преимущества мне кажутся очевидны. Язык простой, компактный, одновременно гибкий. Понятен как носителям европейских языков, так и языков Славянских.

Позволяет максимально сжато и понятно называть переменные, функции и классы благодаря простой системе суффиксов и префиксов.

Помогает избежать ментальных коллизий между языком, на котором программист думает, и языком, на котором он пишет.

Что думает уважаемый ЛОР?

Ответ на: комментарий от gret_och_ka

язык, не привязанный к конкретной стране

Эсперанто очень сильно привязан к ЕС. Латиница, латинские корни, падежи.

Китайцы предложат свои иероглифы. Они были достаточно долгое время языком межнационального общения для Японии, Кореи, Вьетнама и множества народов на территории Китая.

Если совсем надо не привязанный к конкретной стране, то надо выбирать ифкуиль. Заодно бонусом получим абсолютно однозначную семантику фраз и улучшенную чёткость мышления.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

Количество текстов в начале века и сейчас различается в сотни раз. Смена глобального языка, которым сейчас является английский, на другой, будет происходить не столь комфортно.

Сейчас почти все тексты есть в электронном виде и есть компьютерные переводчики.

monk ★★★★★ ()

Ну и

как носителям европейских языков, так и языков Славянских.

так-то, пол-Европы - это славянские народы.

token_polyak ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Ну, я под таким углом не смотрела. Просто знаю, что в Китае английский язык учат очень даже. Тренда на отказ от английского языка или его оттеснение там нет.

gret_och_ka ()

на Русском языке

Сначала научись писать по-русски, а потом поговорим.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

Английский всё равно нужен для международного общения и чтения работ иностранных авторов. Но значимая часть работ китайских исследователей и большая часть художественной литературы - не переводится.

token_polyak ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

Нет, это нарушение правил. В английском названия языков принято писать с большой буквы, в русском — нет.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от monk

Если совсем надо не привязанный к конкретной стране, то надо выбирать ифкуиль.

Хотелось бы что-то, что имеет хотя бы теоретические шансы взлететь. Разумный компромисс.

Китайцев латиницией на испугать, мягко говоря. Обратное не работает.

gret_och_ka ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

И дело даже не в латинице как таковой. Ложбан тоже на латинице.

Просто сложный язык не имеет шансов на роль языка мировой коммуникации.

gret_och_ka ()
Ответ на: комментарий от monk

как ни странно, на данный момент есть тыща-несколько тыщ человек, для которых эсперанто - родной язык. обычно рождены в интернациональной семье, которым проще меж собой общаться на эсперанто. рожденный ребенок автоматически учится говорить сначала на эсперанто, а уж потом все остальное…

вообще только за эсперанто. представляете себе язык программирования, правила которого ты изучаешь несколько лет…

pfg ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от neocrust

А ты не путаешь тупняк и что-то, что тебе просто не нравится, зомбак? Хихи

gret_och_ka ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

Хотелось бы что-то, что имеет хотя бы теоретические шансы взлететь. Разумный компромисс.

Если ифкуиль ограничить письменным, то учится достаточно легко, потому что корни определяются семантикой. В эсперанто fluo, rivero, akvo – вообще все буквы разные, в ифкуиле aklál, klal, akla. Причём корень -kl-, а остальное – единообразные для всех корней суффиксы.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Троллинг троллингом, но идею считаю лишь слегка смелой, отнюдь не заведомо дурацкой.

Ну а вообще, изначально тред создавался чтобы выслушать аргументы ден73 и монк почему они топят именно за русский язык, а не за нейтральный.

хотя, аргументы ден73, мне кажется, мы косвенно услышали. муа ха ха, ой, хихихи

gret_och_ka ()
Ответ на: комментарий от monk

Обсуждать как прекрасен Ифкуиль или Санскрит это одно, обсуждать их реальные перспективы это немного другое.

Представить, что в рамках эксперимента Гугл выкатит такой язык для внутрикорпоративного пользования, а потом сделает доступным для всех, я могу.

А вот представить на его месте Ифкуиль у меня не получится.

gret_och_ka ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

нейтральный

Для кого? Сперва надо определиться с пользователями языка, чтобы искать «нейтральный» язык. При этом не хотелось бы изобретать еще одну лишнюю сущность - нейтральный язык.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

Представить, что в рамках эксперимента Гугл выкатит такой язык для внутрикорпоративного пользования, а потом сделает доступным для всех, я могу.

Такой - это эсперанто? И чем он в таком ракурсе лучше ифкуиля (для Гугла)?

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

почему они топят именно за русский язык, а не за нейтральный

Таки потому что я думаю на русском языке, а не на нейтральном.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Такой - это эсперанто?

Да, язык программирования где синтаксические единицы будут на эсперанто.

И чем он в таком ракурсе лучше ифкуиля (для Гугла)?

Не хотелось бы переводить разговор в грубость, но если тебе это и так не очевидно, то мои объяснения будут тратой времени.

gret_och_ka ()
Ответ на: комментарий от monk

я думаю на русском языке

Думаешь образами, а вот мыслительные образы тебе проще описывать или воспринимать на русском языке (или языке теории множеств или теории категорий)

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Думаешь образами

Вот не факт. Образами я думать начинаю либо когда вспоминаю какой-то факт, либо когда решаю задачу по геометрии. В остальном почти всегда сплошной текст. Если задача была на английском, то и часть мыслей тоже может быть на английском.

Для половины слов, которыми думаю, даже образов нет. Вот какой должен быть образ для слова «задача» или «английский» или «может быть»?

monk ★★★★★ ()
Последнее исправление: monk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

Мы тут упираемся в неразработанность терминологии. Мы думаем не словом «задача» и не образом, потому что слово «образ» предполагает что-то визуальное, картинку, а неким токеном.

Это может задача, необходимость, поручение, вынужденная мера, миссия, и куча оттенков между ними.

«Мне надо сегодня не забыть купить хлеба». Ты не называешь это слово «задача». Но и картинку перед глазами ты скорее всего не имеешь.

gret_och_ka ()
Ответ на: комментарий от gret_och_ka

«Мне надо сегодня не забыть купить хлеба». Ты не называешь это слово «задача». Но и картинку перед глазами ты скорее всего не имеешь.

Я про то, что когда я в предыдущем сообщении писал «Если задача была на английском, то и часть мыслей тоже может быть на английском.», то я не представлял никакие виды задач. Данное слово было placeholder’ом (синтаксическим заполнителем) для фразы. Мог бы заменить слово «задача» на «фигня» и смысл бы почти не поменялся (чуть расширился бы: задача – нечто, что надо выполнить, а фигня – просто нечто).

Также, как когда я пишу, что (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2, я не представляю, что такое в данном контексте сложение и умножение. Я просто синтаксически из одного факта получаю другой факт.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Образов не имеет только безусловный рефлекс. Хотя…

Мыслительные процессы происходят образами. И эти «образы» не зрительные (слепые тоже думают), не речевые (глухонемые тоже думают), или не другие - письменные, жестовые, язык тела (инвалиды и парализованные тоже думают).

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Мыслительные процессы происходят образами.

Это мнение или научный факт?

И эти «образы» не зрительные (слепые тоже думают), не речевые (глухонемые тоже думают), или не другие - письменные, жестовые, язык тела (инвалиды и парализованные тоже думают).

То есть мышление происходит некой неописуемой фигнёй. Потому что слово «образ» явно привязано к зрительному каналу.

В реальности я точно знаю, что есть люди, которые мыслят проговаривая про себя цепочку утверждения до получения вывода. Бывают люди, которые эти же утверждения видят перед мысленным взором в виде текста. Бывают люди, которые эти утверждения реально воспринимают в виде некой семантической сети. Ещё есть интуиция, когда есть задача, есть ответ, но процесс решения описать человек не может. Последние два не требуют использования языка на стадии получения ответа. Но человек тогда не может доказать окружающим, что этот ответ верный.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Я знаю человека, который думает по-эсперанто. Этот господин свободно пишет, сочиняет стихи и переводит на эсперанто. Он родился в 1930 году и до сих пор находится в хорошей физической и умственной форме.

diatryba ()
Ответ на: комментарий от monk

Потому что слово «образ» явно привязано к зрительному каналу.

Это потому что у нормальных (здоровых) людей основной источник поступления информации - зрение, примерно 80-90% поступающей информации.

Ещё есть интуиция

Еще есть прекрасная модель интуиции - нейронная сеть: на входе - много параметров, на выходе - практически мгновенный ответ. Как и почему такой ответ - логического объяснения нет.

мыслят проговаривая про себя цепочку утверждения до получения вывода

Побочный эффект мыслительного процесса. Кто проговаривает. Композиторы/музыканты немелодично похрипывают, сочиняя/исполняя шедевральные произведения. Художники нехудожественно разбрызгивают краски по мастерской.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от diatryba

Осталось этого господина научить программированию и у нового языка программирования появится хоть какая-то целевая группа.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

на входе - много параметров, на выходе - практически мгновенный ответ. Как и почему такой ответ - логического объяснения нет.

И, что самое обидное, он не всегда верный. Причём для компьютерных нейросетей заведомо существует однопиксельная атака. Для интуиции точно известна, что она подвержена когнитивным искажениям (на этом работает весь маркетинг).

Композиторы/музыканты немелодично похрипывают, сочиняя/исполняя шедевральные произведения. Художники нехудожественно разбрызгивают краски по мастерской.

А это как раз мышление без слов. Звуками и изображениями.

Но в целом, все методы логического мышления и борьбы с когнитивными искажениями построены именно на словах языка.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

А что не так? Объективно маркетинг(реклама, расстановка товара, скидки) работает. И пользуется именно тем, что нейросеть-интуицию достаточно легко обмануть.

monk ★★★★★ ()
Последнее исправление: monk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от token_polyak

И что же она такого обманывает, каков результат?

Реклама: нейросеть ассоциирует показываемое в рекламе окружение с рекламируемым товаром и человек завышает свою оценку данного товара.

Скидки: человек считает, что товар с заявленной ценой 200 рублей и скидкой 50% намного лучше, чем товар с заявленной ценой 100 рублей.

Эффект владения, контраст…

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Но в целом, все методы логического мышления и борьбы с когнитивными искажениями построены именно на словах языка.

Это просто самые изученные способы. Так как речь и языки на основе речи линейны/последовательны - от первого слова к последующим. Для более сложных образов - нелинейных, многомерных, бесконечных и других (над)континуумов просто нет рабочих изученных моделей.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Вы не правы. На всех, на вас тоже. Маркетинг это ведь не только реклама стиральных порошков. Это и реклама дорогих автомобилей. В том числе через фильмы про Джеймса Бонда. И работа через инфлюенсеров. Очень много всего. На каждую аудиторию есть свои крючки.

gret_och_ka ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)