LINUX.ORG.RU

vi, давай, до свиданья!

 , , ,


1

1

Я видел мельком, но вот решил убедиться, и правда, так и есть, наконец-то разум восторжествовал над застарелыми привычками.

Что сказать?! Когда-то, я залез в технический раздел ЛОРа (каюсь, да, правила не читал, модераторы справедливо всё потёрли и шкворцов поубавилось, больше так не делаю) и развел там небольшой, но весёлый срачик на тему Vi vs Nano, где тулил за то, что nano это хорошо, удобно, просто и всем зайдет, а vi наоборот и с этим надо что-то делать.

И что теперь?! А вот что, в категории ChangeAcceptedF33 мы видим UseNanoByDefault, такие дела. И какие рассуждения там встречаем? А вот.

<...> You need to spend time learning how to use it, for even basic editing tasks. This increases the barrier to entry for those who are switching to Fedora and don't know how to use vi. It also makes things hard for those who don't particularly want to learn how to use vi. <...>

In contrast, Nano offers the kind of graphical text editing experience that people are used to, and therefore doesn't require specialist knowledge to use. <...>

Why make Nano default and vi optional, rather than the other way round? Because Nano is the option that everyone can use. 

Походу будет создан пакетик nano-default-editor, который вытянет nano и установит $EDITOR=nano, которая в федоре была не определена по умолчанию.

Я понимаю, что с виду вроде бы мелкое какое-то дельце, но на самом деле это огромный шаг в сторону пользователя со стороны мейнстримового дистрибутива, и я ещё раз убеждаюсь, что не прогадал.

Ваши мнения. Что в других дистрах? Знаю что в дебиане nano всегда устанавливается, но по умолчанию кажется вызывается vi. В федоре его и ставить-то стали недавно, если не ошибаюсь ещё в 30-ке его не было, а тут раз – и такой поворот.

Для Ъ: https://fedoraproject.org/wiki/Changes/UseNanoByDefault

Ответ на: комментарий от bread

Я тоже так все время делаю.

Много людей хотят быть похожими на тебя?

Через месяц уже никто не вспомнит.

Видишь как много ты дал, целый месяц, однако дело не в сроке, дело в гордыне, а она не имеет границ, виртуальное и реальное для неё неразличимо.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Я понимаю, именно поэтому утята залипают на mc и/или kde.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Например, встать в начало строки, нажать Shift+End чтобы ее выделить и далее Ctrl+X чтобы вырезать. Как ты это сделаешь?

Ты это и в Nano не сделаешь. По Ctrl+X он у тебя тупо закроется.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

> kde

Ты считаешь, что концепция «рабочего стола» хуже, чем концепция Workbench из AmigaOS? Вообще, Windows до 3.11 включительно - повторяет дизайн OS Lisa и System Software (MacOS) от Machintosh 1984 годов. И я не знаю, к какой из концепций относить последнюю.

ZenitharChampion ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Ты считаешь, что концепция «рабочего стола» хуже…

Ни в коем случае! Суть не в истории и не в гениальности былых дизайнеров и программистов, а в психологии. Сами по себе концепции ни хороши ни плохи, таковыми являются люди, которые способны адаптироваться или нет.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Ты считаешь, что концепция «рабочего стола» хуже, чем концепция Workbench из AmigaOS?

Судя по скриншотам, большой разницы между ними нет.

X512 ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Вообще, Windows до 3.11 включительно - повторяет дизайн OS Lisa и System Software (MacOS) от Machintosh 1984 годов

Да какая концепция, просто куча окон и всё.

Если посмотреть Windows 1.0, то чётко видно, что особой концепции не было, было эволюционное развитие:

  • Сначала был тайловый оконный менеджер и небольшое количество программ.
  • Потом сделали оконный менеджер с перекрытием. Это потребовало ввести новые средства для управления окнами.
  • Попробовали несколько вариантов, таких как сворачивание в иконку.
  • В ходе UI-тестов для Windows 95 пришли к идее с панелью задач.
  • В Windows XP добавили экономию места сворачиванием кучи кнопок в один список.
  • В Windows 7 объединили панель быстрого запуска и панель задач.

Пока что человечество ничего принципиально лучше не придумало.

Если менеджер тайловый, панель задач не нужна.

Если менеджер не тайловый, панель задач нужна.

wandrien ()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Ни в коем случае! Суть не в истории и не в гениальности былых дизайнеров и программистов, а в психологии. Сами по себе концепции ни хороши ни плохи, таковыми являются люди, которые способны адаптироваться или нет.

Адаптируйся к питанию одним песочком. Сами по себе концепции ни хороши, ни плохи. Жрать песок вполне себе концепция. Дерзай.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от X512

Это пока везде. Как показывает заглавный пост, этот legacy из 70-ых уже начали выпиливать.

Vim никоим образом нельзя назвать Legacy потому что он популярен и активно развивается. А вот Nano с его хоткеями из 80-ых, разработку которого тупо забросили – уже можно.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Vim никоим образом нельзя назвать Legacy потому что он популярен и активно развивается. А вот Nano с его хоткеями из 80-ых, разработку которого тупо забросили – уже можно.

+1

wandrien ()
Ответ на: комментарий от X512

Хм

Выдавать желаемое за действительное из иррациональной слепой ненависти – какой-то особый дар у тебя. Вообще не приходишь в сознание, когда речь заходит о vim.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от X512

Ты его так люто ненавидишь, что мне даже захотелось gvim поставить.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Что же вы к vi не адаптировались, люди? Тащите какой-то упоротый блокнот.

bread ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Вообще, Windows до 3.11 включительно - повторяет дизайн OS Lisa и System Software (MacOS) от Machintosh 1984 годов. И я не знаю, к какой из концепций относить последнюю.

А начиная с Windows 95 и по Windows 2000 – повторяет дизайн NeXTSTEP OS.

Ты считаешь, что концепция «рабочего стола» хуже, чем концепция Workbench из AmigaOS?

Кстати Vim именно из Amiga OS к нам и пришёл, если кто не в курсе.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Жрать песок вполне себе концепция. Дерзай.

Чего там подгорает-то?

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

А начиная с Windows 95 и по Windows 2000 – повторяет дизайн NeXTSTEP OS.

o_O

Чем?

wandrien ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Подгорает каждый раз, когда начинаются рассуждения в духе «не всё так однозначно я дочь UI-дизайнера».

К nano, значит, адаптироваться – хорошо, а к vim адаптироваться – плохо.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я знаю четыре концепции:

  • Win 2.0-3.1, Lisa, Machintosh. Это даже вошло в словари как GUI. «Интерфейс, в которым программы отрисовываются в окнах, и управление происходит мышью»
  • Workbench из Amiga
  • Тайлинговые (Norton Commander)
  • Смартфоны (программа занимает полный экран, управление на скрине).
ZenitharChampion ★★★★★ ()
Последнее исправление: ZenitharChampion (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Тайлинговые (Norton Commander)

Ээээ? Нет. Там псевдографические окна с перекрытием. Где он тайловый?

Win 2.0-3.1, Lisa, Machintosh. Это даже вошло в словари как GUI. «Интерфейс, в которым программы отрисовываются в окнах, и управление происходит мышью»

Workbench из Amiga

А чем Workbench отличается? Там разве не такие же окошки, что были в ранних эпплах, и управление мышкой? Пойду обзор гляну.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от bread

В свою защиту скажу, что я первым делом освоил его, когда принял решение перейти на никсы, мне нравилось, было прикольно, но я не программист и не писатель, такой мощный инструмент, требующий отдельного изучения, отвалился сам собой. Надо сказать, что никакой другой и не прилепился, так что мой выбор gedit, а для единичной правки конфига nano считаю хорошим выбором: лежит, хлеба не просит, раз в год дело делает. Разумеется, если бы реальность была такова, что мы, простые хомяки, регулярно юзали бы текстовые редакторы, то vi без сомнения предпочтительнее.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от wandrien

> А чем Workbench отличается?

Честно, не знаю. Знаю (из обзора), но не могу объяснить, потому что никогда не пользовался и интуитивно не понимаю.

ZenitharChampion ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Меняем в твоём сообщении gedit на Word, а vi на tex... И видим, что под них текст тоже подходит

ZenitharChampion ★★★★★ ()
Последнее исправление: ZenitharChampion (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wandrien

К nano, значит, адаптироваться – хорошо, а к vim адаптироваться – плохо.

К нано можно адаптироваться «не отходя от кассы», а к vi нет, поэтому он приговорён.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

> Я знаю четыре концепции

Блин, пятую забыл. Win 95 - 10. Которая, по заявлению EXL, взята из NextSTEP OS.

ZenitharChampion ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

А к ne вообще можно не адаптироваться, он по управлению не отличается от gedit или notepad.exe.

Адаптационные ресурсы нужно тратить на реальные задачи, а не на мастурбацию «смотри как я еще могу».

wandrien ()
Ответ на: комментарий от EXL

разработку которого тупо забросили
8 новых выпусков в 2020 году

Всех бы так забрасывали

Polugnom ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

У Бачило был подробный обзор.

Какая-то тонна воды и фанатизм. Из того, что получилось понять, получается, что в Amiga возведён в абсолют MDI (окна в окнах). В той же Windows 3.1 было тоже самое.

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

У меня в музыке(набор нот) примерно та же ситуация, я для текучки юзаю musescore, ибо просто и визуально, а если фигачим что-то большое, то только lilypond, однако, если ты спросишь моего совета, какой редактор поместить в дистрибутив для начинающих музыкантов, то ответ будет однозначным: musescore. Lilypond – это ТЕХ для нот, грубо говоря, даже синтаксис похож местами.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Жизнь устроена не так просто, чтобы всегда получать лучшее, поэтому мы порою просто довольствуемся меньшим злом.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от wandrien

А к ne вообще можно не адаптироваться, он по управлению не отличается от gedit или notepad.exe.

Это не является аргументом в пользу Vim. Про nano vs ne vs mcedit и т.д можно спорить, но все они однозначно лучше vi/vim как редактор по умолчанию.

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

но все они однозначно лучше vi/vim как редактор для виндузятника

wandrien ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Концепций оконного интерфейса по большому счету только 2: стек перекрывающихся окон и дерево фреймов. От того, что в опенбоксе нет панелек, он не становится концептуально новым, например. Понятно, что если окна могут друг друга закрывать, то необходимы какие-то контролы, чтобы их не потерять: табы, таскбар, док. Можно классифицировать по ним, но по сути это всё просто кнопочки. Я бы выделил только полноэкранный оверлей. Это такая инновация действительно, для мобил хорошее решение..

bread ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Так дизайном же. Про него речь и идёт. Начиная с квадратных кнопок и псевдо 3D cкевоморфизма, однотонной серой гаммой background’ов и заканчивая прямо таки нагло слизанными кнопками [✕] и [🗖] в заголовках окна, которых в ранних версиях Windows не было.

Вот тут недавние откровения Daniel’а Oran’а, дизайнера Microsoft, который был ответственен за Windows времени Chicago/95:

It wasn’t a last-minute change. During 1993, we considered many variations of the close-button design. And the source wasn’t Atari. It was NeXT, which had an X close button in the upper right, along with the grayscale faux-3D look that we borrowed for Windows 95.

I wanted to put the Windows X close button in the upper left, but that conflicted with the existing Windows Alt-spacebar menu and also a new program icon, which we borrowed from OS/2, on which Microsoft had originally partnered with IBM.

Attached is the earliest Chicago bitmap I could find that includes an X close button. It’s dated 9/22/1993. (In attaching the file to this email, I just realized that it’s so old that it has only an eight-character name. Before Windows 95, that was the limit.)

Source: https://medium.com/re-form/x-to-close-417936dfc0dc

Как видно, одной кнопкой [✕] дело не закончилось:

http://toastytech.com/guis/ns33.html (внимание в левый угол некоторых окошек NeXTSTEP)

И теперь сравниваем с релизным 95: http://toastytech.com/guis/win95.html

Примечательно, что в бетке Chicago даже Window Title Bar даже чёрного цвета был, ну прямо 1-в-1, как в NeXTSTEP OS:

http://toastytech.com/guis/chicaodisplay3.gif
http://toastytech.com/guis/chicagowizards.gif http://toastytech.com/guis/chicgofileattr.gif
http://toastytech.com/guis/chicagoregedit.gif

Но видимо решили так сильно не палиться.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Ты говоришь о каких-то мелочах. Хотя что заимствовали неплохой внешний вид и творчески его переработали – только плюс. Хорошо, что винда не выглядела как Motif.

Что касается организации пространства экрана – ничего общего.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от EXL

Ого. «Крестик» стащили у Джобса. Причём не у Apple. Моя жизнь никогда не будет прежней.

ZenitharChampion ★★★★★ ()
Последнее исправление: ZenitharChampion (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Меняем в твоём сообщении gedit на Word, а vi на tex…

TeX можно редактировать в любом редакторе, в том числе со стандартным поведением. Там нет никаких режимов. В Word тоже стандартное поведение.

X512 ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я говорил о дизайне. Этими «мелочами» вроде кнопки закрытия и разворота окна мы до сих пор пользуемся даже в Linux.

Что касается организации пространства экрана – ничего общего.

Ну это как посмотреть. Панель задач прямым образом вытекла из дескбара NeXTSTEP. Взгляни, например, вот на это:

http://toastytech.com/guis/chic58.html

Ничего NeXTSTEP’овское не напоминает?

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Так дизайном же.

Скорее темой оформления. Под дизайном понимается общая конфигурация и поведение интерфейса. В Windows XP+ можно любую тему сделать и концепция от этого не поменяется.

X512 ()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Крестик, кнопку разворота окна, квадратный look-and-feel с cкевоморфизмом, цветовую гамму и т. д.

В общем всё то, за что мы любим Windows Classic aka Redmond.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Скорее темой оформления.

Тогда правильнее «темой оформления и некоторыми особенностями дизайна». Несомненно, у Microsoft были и свои наработки в GUI из 3.11, 3.5 из их совмесного с IBM проекта и т. д., которые они тоже перенесли в новый Win95 look-and-feel. Но сам факт того, что интерфейс Windows 95 делался с оглядкой на NeXTSTEP от Джобса – неоспорим, собственно сами дизайнеры Microsoft это подтверждают.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Ну это как посмотреть. Панель задач прямым образом вытекла из дескбара NeXTSTEP. Взгляни, например, вот на это: http://toastytech.com/guis/chic58.html Ничего NeXTSTEP’овское не напоминает?

Вижу лоток для документов, который в релиз не вошел.

Вижу иконки окон, так они в Windows 3 еще были.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от EXL

делался с оглядкой на NeXTSTEP

и

повторяет дизайн NeXTSTEP

не одно и то же.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от EXL

и некоторыми особенностями дизайна

Какими именно? Чтобы именно функциональное сходство, а не просто внешний вид.

X512 ()
Ответ на: комментарий от Bagrov

Ну не знаю, я как-то vim пользоваться начал сразу, наверное сказался опыт традиционных UNIX, хотя и с обычным vi у меня трудностей не было, так как управление простое и логичное. Всего то 5 кнопок на начальном уровне и пара команд, неужели это сложнее виндовых шорткатов?

slapin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Только эти все ребята имели еще отношение к Project Athena и Xerox PARC - это оставляем за кадром?

slapin ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)