LINUX.ORG.RU

vi, давай, до свиданья!

 , , ,


1

1

Я видел мельком, но вот решил убедиться, и правда, так и есть, наконец-то разум восторжествовал над застарелыми привычками.

Что сказать?! Когда-то, я залез в технический раздел ЛОРа (каюсь, да, правила не читал, модераторы справедливо всё потёрли и шкворцов поубавилось, больше так не делаю) и развел там небольшой, но весёлый срачик на тему Vi vs Nano, где тулил за то, что nano это хорошо, удобно, просто и всем зайдет, а vi наоборот и с этим надо что-то делать.

И что теперь?! А вот что, в категории ChangeAcceptedF33 мы видим UseNanoByDefault, такие дела. И какие рассуждения там встречаем? А вот.

<...> You need to spend time learning how to use it, for even basic editing tasks. This increases the barrier to entry for those who are switching to Fedora and don't know how to use vi. It also makes things hard for those who don't particularly want to learn how to use vi. <...>

In contrast, Nano offers the kind of graphical text editing experience that people are used to, and therefore doesn't require specialist knowledge to use. <...>

Why make Nano default and vi optional, rather than the other way round? Because Nano is the option that everyone can use. 

Походу будет создан пакетик nano-default-editor, который вытянет nano и установит $EDITOR=nano, которая в федоре была не определена по умолчанию.

Я понимаю, что с виду вроде бы мелкое какое-то дельце, но на самом деле это огромный шаг в сторону пользователя со стороны мейнстримового дистрибутива, и я ещё раз убеждаюсь, что не прогадал.

Ваши мнения. Что в других дистрах? Знаю что в дебиане nano всегда устанавливается, но по умолчанию кажется вызывается vi. В федоре его и ставить-то стали недавно, если не ошибаюсь ещё в 30-ке его не было, а тут раз – и такой поворот.

Для Ъ: https://fedoraproject.org/wiki/Changes/UseNanoByDefault

Ответ на: комментарий от slapin

Всего то 5 кнопок на начальном уровне и пара команд, неужели это сложнее виндовых шорткатов?

Да, сложнее. В обычных сочетаниях режим команд включается нажатием Ctrl и отключается отпусканием Ctrl. Никаких перманентных режимов нет и не возникает проблем почему текст нельзя писать или почему команды не работают.

X512 ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Вижу лоток для документов, который в релиз не вошел.

Этот «лоток для документов» прямая калька с NeXTSTEP’овского:

http://esxi.z-lab.me:666/~exl_lab/screens/NeXTSTEP_TaskBar.png

Да, позже он эволюционировал в привычную нам панель задач, его переместили внутрь полоски снизу экрана. Но корни-то одни, не так ли?

делался с оглядкой на NeXTSTEP

и

повторяет дизайн NeXTSTEP

не одно и то же.

Это была аллегория на цитируемое мной сообщение оппонента. С абсолютно такой же фразой. См. ветку выше.

Или для тебя утдверждение:

Windows до 3.11 включительно - повторяет дизайн OS Lisa и System Software (MacOS) от Machintosh 1984 годов.

Полностью истинно? Там точно так же были лишь заимоствования, а не полное повторение дизайна. Иначе бы в Windows 1/2/3 было бы глобальное меню из коробки, верно?

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

2.5 тыс патчей чтобы подправить конфиг?

grem ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от slapin

Project Athena

Это можно действительно оставить за кадром. Что дало миру явление Project Athena кроме вырвиглазного Xaw, который забросили в прошлом тысячелетии? А Motif уже делался с оглядкой на Microsoft’овские и IBM’овские концепции, называемые CUA:

The Motif look and feel is distinguished by its use of rudimentary square and chiseled three-dimensional effects for its various user interface elements. Motif’s operation was designed to correspond closely to IBM Common User Access guidelines. These guidelines also influenced OS/2 Presentation Manager and Microsoft Windows.

Xerox PARC - это оставляем за кадром?

А тут конечно за кадром оставить нельзя. Все скопировали концепцию окон пользовательского интерфейса, управления курсором именно у этих ребят.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Этот «лоток для документов» прямая калька с NeXTSTEP’овского: http://esxi.z-lab.me:666/~exl_lab/screens/NeXTSTEP_TaskBar.png

Я не знаю, что тут изображено, но больше похоже на список свернутых окон.

В ранней Windows 95 не было никакой «панели задач». Внизу был лоток с файлами. Над ним были свернутые иконки окон. Потом эти иконки перенесли наверх в виде вкладок, получился табовый интерфейс. (Привет Опере.) Почему от табов отказались – выяснилось, что многие программы неверно обрабатывают координаты при восстановлении размеров окна из конфига и залазят под панель.

Панель перенесли вниз. Дизайн перерисовали с табов на кнопки. Внутри виджет так и остался табовым, поскольку перерисовать вид виджета было проще, чем делать «настоящие» кнопки. Именно по этой причине виджет табов в Windows может рисоваться как полоса кнопок.

Лоток файлов применения не нашел. Вместо этого файлы решили складывать на рабочий стол.

Ничего из вышеописанного не повторяет эволюцию NeXTSTEP.

wandrien ()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от EXL

Иначе бы в Windows 1/2/3 было бы глобальное меню из коробки, верно?

Оно было, но только в MDI. Полностью скопировать Mac OS Classic не давали патенты и копирайты. Отсутствие перекрывающихся окон в Windows 1.0 тоже вроде бы было связано с патентами. На уровне API было произвольное расположение окон и z-order.

X512 ()
Ответ на: комментарий от X512

Отсутствие перекрывающихся окон в Windows 1.0 тоже вроде бы было связано с патентами. На уровне API было произвольное расположение окон и z-order.

Скорее всего доделать не успели. Windows 1.0 и так задерживалась и опоздала ко всем возможным срокам.

wandrien ()

Смысл спорить, когда только Вин95 и стрельнула успехом?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от X512

Полностью скопировать Mac OS Classic не давали патенты и копирайты.

У NeXT’а патентный пул был куда менее сильным, поэтому в следующих версиях Windows внешний вид слизали без особых затруднений.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Внизу был лоток с файлами. Над ним были свернутые иконки окон.

Ничего из вышеописанного не повторяет эволюцию NeXTSTEP.

Хм.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Хм.

Раньше (Windows 3) значки свёрнутых окон были слева, а Windows Chicago стали внизу.

X512 ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Смысл спорить, когда только Вин95 и стрельнула успехом?

NeXTSTEP тоже стрельнул на отличненько. В том смысле, что в нашем мире он оставил довольно большой след и наследие:

  • Первый Web Browser.
  • Первая концепция RAD в IDE для быстрого построения интерфейсов.
  • Вот эти привычные нам [✕] и [🗖], которые ты сегодня используешь даже в своём Linux-дистрибутиве.
  • Doom и Quake делали именно на NeXTSTEP OS.

Но Windows 95 для конечных потребителей выиграл, тут не поспоришь. Может быть отчасти ему в этом помог слизанный с NeXTSTEP’а опрятный внешний вид. Но основную роль в успехе сыграли же конечно доступность персональных компьютеров, цена и вендоры.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

а у Windows Chicago стали внизу.

Как где? Ну ты понял.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

http://toastytech.com/guis/win203.html

The window controls now consist of a system box in the upper left, and a minimze and maximize or restore button in the upper right if they are applicable to the particular window.

Minimized icons can be freely moved anywhere on the desktop.

87-й год.

Твоя настойчивость достойна лучшего применения. Не одним святым NeXTSTEP-ом жив GUI.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от EXL

Как где? Ну ты понял.

Отличия уровня темы оформления. В более поздних версиях Windows это вообще настраивается.

X512 ()
Ответ на: комментарий от EXL

Вот эти привычные нам [✕] и [🗖], которые ты сегодня используешь даже в своём Linux-дистрибутиве.

В Haiku этого нет и ничего.

X512 ()
Ответ на: комментарий от X512

Так о чём тогда спор? Дизайнеры, разрабатывающие Windows Chicago/95, прямым текстом пишут что многие дизайнерские концепции были ими подсмотрены:

It was NeXT, which had an X close button in the upper right, along with the grayscale faux-3D look that we borrowed for Windows 95.

И дело этим точно не ограничивалось. Но нет, люди с удовольствием спорят, что некоторое пожожее из NeXT’а (как раз эти иконки, которые почему-то оказались внизу окна почему-то именно в то время) – это их собственная инициатива и нисколько нигде не подсмотренная.

Ну хоть теперь никто не спорит о том, откуда Windows Classic look-and-feel берёт свои корни.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Так о чём тогда спор?

О том, что все заимствования крайне не значительные и относятся только к внешнему виду, а не функциональности.

X512 ()

Срач вокруг редактора по умолчанию в дистрибутиве, который по популярности на ЛОРе в лучшем случае конкуренцию Gentoo составляет, а то и вовсе скоро «догонит» OpenSUSE, потому что пользователи на MacOS перебираются.

grem ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Ничего себе незначительные. Внешний вид – это один из тех главных критериев, который продавал Windows 95/98/2000 в те годы.

Вон видишь, даже BeOS из коробки мог мимикрировать под этот внешний вид, дабы некоторым бывшим пользователям Windows удобно было.

А уж сколько этот внешний вид тащили в темах Qt, например. Возможно до сих пор тащат, хотя Windows 10 давно уже отказалась от Classic-темы.

EXL ★★★★★ ()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от grem

Пользуюсь Gentoo, Vim. На MacOS не перебираюсь потому что панель запуска приложений внизу экрана хороша разве что на экранах 16:10, да и то не очень хорошо используется место если это не 43". Популярность Vimа думаю побольше будет, чем Gentoo и Fedora, потому то федоровцы решили срочно что-то предпринять. Вдруг поможет.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от grem

потому что пользователи на MacOS перебираются.

На macOS кстати vim из коробки, в отличие от Gentoo. Сам удивился.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

А уж сколько этот внешний вид тащили в темах Qt, например. Возможно до сих пор тащат, хотя Windows 10 давно уже отказалась от Classic-темы.

Вроде до сих пор тащат. Но очень неубедительный.

Win9x была в деталях, так каждый пиксель был на своём месте.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Вроде до сих пор тащат. Но очень неубедительный.

https://doc.qt.io/qt-5/gallery.html

Действительно, тащат. Но наверное HiDPI на этом стиле корявый. А Motif/CDE-стиль выкинули кажись. Ушла эпоха!

Win9x была в деталях, так каждый пиксель был на своём месте.

Я, напротив, рад что интерфейс скопировали с NeXTSTEP так удачно и впоследствии даже развили. Красота:

http://esxi.z-lab.me:666/~exl_lab/screens/win98_1.png
http://esxi.z-lab.me:666/~exl_lab/screens/win98_2.png
http://esxi.z-lab.me:666/~exl_lab/screens/win98_3.png

В отличие от этих KDE и особенно GNOME, где решили добавить «воздушности» и плоскоты, Windows Classic всегда лаконичный и информативный. Понятно что есть кнопка, что есть текст и какой элемент интерактивен, а какой – нет.

А look-and-feel в Win 1/2/3 был уж больно кошмарненьким, хорошо что его дропнули.

EXL ★★★★★ ()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от EXL

Win 1/2/3 был уж больно кошмарненьким.

Окна Windows 3 сильно похожи на Motif MWM, кто у кого скопировал?

X512 ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

vim шпаргалка, первая ссылка в гугле, новичку хватит с пяток команд. зато привыкнув, человек не будет испытывать трудности там, где есть только vi.

значит адаптация человека к linux это нормально, а запомнить пять кнопок в вим это уже за гранью разумного, ну-ну

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

vim шпаргалка, первая ссылка в гугле

Длинная простыня по сравнению с подсказкой внизу окна nano. Нету инструкции как вводить команды и как работают режимы.

новичку хватит с пяток команд

Ну так и давайте шпаргалку из 5 команд. Новичок не поймёт какие команды из простыни ему нужны.

X512 ()
Ответ на: комментарий от X512

я надеюсь мы не говорим о тех новичках, которые ставят линукс от балды (школьники и прочие иждивенцы), если человек осознанно ставит линукс, то ему не трудно за пять сек загуглить hjkl, ESC, q!, wq, i, x. и в конечном итоге установить тот редактор к которому он привык. это хорошая практика, в отличии от нано.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от X512

Чувак, ты какой-то душный и неумный.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А с нано можно двигаться дальше без гугла, манов и книг.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Может быть отчасти ему в этом помог слизанный с NeXTSTEP’а опрятный внешний вид

Я про успех Винды читал. Насколько помню, там главынй козырь был - что под нее было просто писать софт. И все ломанулись.

А что касается якобы сходства внешнего вида 95 и НехтСтеп - я считаю, глупость. Ну да, серый цвет, но даже между УАЗиком и Геликом сходство в разы сильнее. Винда была действительно очень аккуратной, НехтСтеп весьма убог.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

а ключ от windows можно купить за 5$

anonymous ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Win9x была в деталях, так каждый пиксель был на своём месте.

Помню твои комменты в теме про Герои 2. Да, у тебя есть вкус.

Вообще, дизайн — как в значении «проектирование», так и в значении «оформление» — это про мелочи. Но добиться их совершенства очень непросто.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нам, федорастам и гномосекам, такая риторика чужда, с этим к убунтятам и сусежуям.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

свидетелей иеговы красной шляпы надо сжигать на костре, вместе с Поттерингом и Ко

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Куда уж вам с виндой да маком тягаться без животворящего системД.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Наследию нужно было меньше танцевать полуостывший m68k, может быть и стали бы ширпотребом массовым.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

свидетелей иеговы красной шляпы надо сжигать на костре, вместе с Поттерингом и Ко

Кроме них Линукс экосистемой практически никто не занимается.

X512 ()
Ответ на: комментарий от anonymous

«слизали» всё же лучше понимать, как заимствовали некоторые практики и отдельные решения.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

чур-чур-чур(три раза плюнул – покрутился). у нас корабль, а не плот робинзона крузо.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

«слизали» всё же лучше понимать

штоблять? Научись мысли формулировать. Ты общаешься с людьми, а не с голосами в своей голове.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

если человек осознанно ставит линукс, то ему не трудно за пять сек загуглить

Ставят Линукс либо администрируют Линукс на сервере для решения задач, а не для развлечения с текстовым редактором. Новичок просто возьмёт стандартный GUI текстовый редактор из дистрибутива и не будет подозревать про существование знакогенераторных текстовых редакторов ибо этот анахронизм для обычных случаев не нужен.

X512 ()
Ответ на: комментарий от anonymous

если человек осознанно ставит линукс, то ему не трудно за пять сек загуглить hjkl, ESC, q!, wq, i, x. и в конечном итоге установить тот редактор к которому он привык.

Так этому человеку в принципе параллельно что там прописано в $EDITOR в Федоре.

Polugnom ★★★★★ ()
Последнее исправление: Polugnom (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Кроме них Линукс экосистемой практически никто не занимается.

+100, всё держится на редхате в Linux.

(хоть и думаю что Manjaro лучший дистрибутив Линукса, и мне нравится, что в Debian ещё поддерживают 32 bit x86, факт того что развивает Линукс именно редхат неоспорим)

fsb4000 ★★★★ ()
Последнее исправление: fsb4000 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Polugnom

Есть такой интересный психологический феномен, возможно даже комплекс, пусть будет рабочее название «дефолтизм», так что как только нано станет по умолчанию, так vi ласты и отбросит, ибо страдают им многие, причем из тех, кто сейчас топит за динозавра.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Ой Боже. Соу пафос. В винде вон дефолт ноутпад.екзе и что-то никто им не пользуется.

На самом деле у вима есть крутые фишки. Например, всякая экзотическая суиптуха корректно подсвечивается только в нем и в имаксе, изкоробки.

Но да, нужно учиться, и стоит ли оно того - вопрос. Тут еще така фигня, когда чел ухайдокал на какое-то занятие груду времени, ему больно признаться что он лох, поэтому выбранную стратегию действий он будет защизать и доказывать ее выгоду.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от X512

вот именно. нахера тогда вообще менять редактор по умолчанию? администраторы ожидают увидеть vi/vim, ну а тем кому vi не нравится может ставить что угодно. vi сейчас – это дефолт в UNIX

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А что касается якобы сходства внешнего вида 95 и НехтСтеп - я считаю, глупость.

Странно, а Daniel Oran (дизайнер ответственный за внешний вид 95) так не считает и прямо пишет: we borrowed. Но мы, конечно, поверим anonymous’у с форума LINUX.ORG.RU

Винда была действительно очень аккуратной, НехтСтеп весьма убог.

Аккуратность Windows Classic перекочевала именно оттуда. А вот Win 1/2/3.x – действительно кошмарен, убог и нискольно не является аккуратным.

EXL ★★★★★ ()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 2)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)