LINUX.ORG.RU

vi, давай, до свиданья!

 , , ,


1

1

Я видел мельком, но вот решил убедиться, и правда, так и есть, наконец-то разум восторжествовал над застарелыми привычками.

Что сказать?! Когда-то, я залез в технический раздел ЛОРа (каюсь, да, правила не читал, модераторы справедливо всё потёрли и шкворцов поубавилось, больше так не делаю) и развел там небольшой, но весёлый срачик на тему Vi vs Nano, где тулил за то, что nano это хорошо, удобно, просто и всем зайдет, а vi наоборот и с этим надо что-то делать.

И что теперь?! А вот что, в категории ChangeAcceptedF33 мы видим UseNanoByDefault, такие дела. И какие рассуждения там встречаем? А вот.

<...> You need to spend time learning how to use it, for even basic editing tasks. This increases the barrier to entry for those who are switching to Fedora and don't know how to use vi. It also makes things hard for those who don't particularly want to learn how to use vi. <...>

In contrast, Nano offers the kind of graphical text editing experience that people are used to, and therefore doesn't require specialist knowledge to use. <...>

Why make Nano default and vi optional, rather than the other way round? Because Nano is the option that everyone can use. 

Походу будет создан пакетик nano-default-editor, который вытянет nano и установит $EDITOR=nano, которая в федоре была не определена по умолчанию.

Я понимаю, что с виду вроде бы мелкое какое-то дельце, но на самом деле это огромный шаг в сторону пользователя со стороны мейнстримового дистрибутива, и я ещё раз убеждаюсь, что не прогадал.

Ваши мнения. Что в других дистрах? Знаю что в дебиане nano всегда устанавливается, но по умолчанию кажется вызывается vi. В федоре его и ставить-то стали недавно, если не ошибаюсь ещё в 30-ке его не было, а тут раз – и такой поворот.

Для Ъ: https://fedoraproject.org/wiki/Changes/UseNanoByDefault

Ответ на: комментарий от anonymous

Наследию нужно было меньше танцевать полуостывший m68k, может быть и стали бы ширпотребом массовым.

Наследие было портировано на x86, PA-RISC и PowerPC. Ширпотребом оно не стало из-за цены и из-за Apple.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

vi сейчас – это дефолт в UNIX

Ты так и не прочухал куда едет бронепоезд, бро.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

вот именно. нахера тогда вообще менять редактор по умолчанию?

Чтобы если вдруг в git или ещё где открылся редактор сообщения, можно было сразу написать сообщение, посмотреть внизу, что ^X - выход, нажать, выбрать Y и нажать Enter. И не морочить голову всякими режимами. Критика про необычные сочетания клавиш в nano не особо актуальна, т.к. одного сочетания Ctrl+X вполне достаточно.

администраторы ожидают увидеть vi/vim

Администратор, ничего не понимающий кроме редактора из 70-ых годов - плохой администратор. У него наверное ещё всё на bash-говнокоде работает. Да и не обязательно запускать текстовый редактор на стороне сервера. Оборвётся соединение и данные пропали. Можно спокойно редактировать файлы по SFTP со стороны клиента в любом редакторе включая Vim. Vim это вроде даже из коробки умеет.

vi сейчас – это дефолт в UNIX

UNIX уже давно мёртв.

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от EXL

Аккуратность Windows Classic перекочевала именно оттуда.

NeXTSTEP выглядит неконсистентно и аляписто по сравнению с Windows 95. Кнопка закрытия выглядит чужеродно и на чёрном фоне выглядит сдвинутой на лево-вверх. Огромные кнопки с непонятными градиентами, хотя в остальном интерфейсе градиентов нет. Границы окон почему-то с чёрным контуром, а не объёмом. Огромные кнопки с микроскопическими подписями.

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от X512

Окна Windows 3 сильно похожи на Motif MWM, кто у кого скопировал?

Ты про схожие декорации окон в Motif и древних Windows?

http://toastytech.com/guis/win30games.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Debian_Motif_MWM_Default.png

Конечно же те, кто Motif делали скопировали. См. ссылку выше.

The Motif look and feel is distinguished by its use of square, chiseled, three-dimensional effects for its various user interface elements – menus, buttons, sliders, text boxes, and the like. Motif’s operation was designed to correspond closely with the then-familiar Microsoft Windows and OS/2’s Presentation Manager interfaces, and Microsoft played a key role in designing the original style guide.

Motif делался уже под влиянием CUA: https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Common_User_Access, который разрабатывали IBM и Microsoft вместе для OS/2 и Windows.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

Что ж так страшно-то всё сделали. Никогда этого не понимал.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от X512

Good artists copy, great artists steal.

Естественно Microsoft улучшил слизанную шкурку NeXTSTEP, ещё более аккуратно вылизав её. И сделал это настолько хорошо, что сегодня даже у Haiku стиль виджетов, цитата Daniel’а Oran’а:

along with the grayscale faux-3D look

Хе-хе.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Что ж так страшно-то всё сделали.

Не страшно делать ещё не умели?

X512 ()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я тоже не знаю, почему в мире Windows получилось аккуратно и красиво, в мире NeXTSTEP и Apple – тоже, а в мире X11 случился Xaw, CDE, Motif.

Ну хоть Irix более-менее со вкусом подошёл к делу.

http://toastytech.com/guis/irix.html

Хотя… тоже на любителя выглядит ИМХО после аккуратного Windows Classic и NeXTSTEP.

EXL ★★★★★ ()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от wandrien

Вот так вот посмотришь на скриншоты разработчиков тех лет:

http://www.xwinman.org/screenshots/fvwm2-glen.jpg

И думаешь, господи, как в этом можно было работать?!

Вот наверное такие люди и сделали Motif :D

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от EXL

На macOS кстати vim из коробки

А маководы вообще вим уважают. Часто вижу скрины с макосью у авторов плагинов. А тем временем линуксоеды выбирают нано. Фейспалм.

bread ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

куда едет бронепоезд

Не едет, а катится. Сначала они пришли за инитом, потом за иксами, теперь и до vi дотянулись. Дальше что? Эмулятор терминала казнят?

bread ()
Последнее исправление: bread (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bread

Дальше что?

Ожидалось, что загонят в контейнеры, но пока не особо идёт.

papin-aziat ★★★ ()

А что за дефективный вариант vi попадается? К примеру был в инсталляторе арча для редактирования конфигов. Что запомнилось - там insert работал ровно на одно движение, потом скидывался обратно в команды, надо снова insert, следующую букву и т.д.

yu-boot ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

нажать 10 раз всякое другое, получить кучу какой-то хрени, в конце концов осилить выйти и сменить на mcedit или, реально, на vim, который и то привычней, чем это поделие

vitalif ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vitalif

нажать 10 раз всякое другое

Где вы тут 10 раз насчитали?

можно было сразу написать сообщение, посмотреть внизу, что ^X - выход, нажать, выбрать Y и нажать Enter.

4 нажатия максимум.

X512 ()
Ответ на: комментарий от X512

10 раз это я по своему опыту. Я вообще не сразу там догоняю обычно чо жать.

И ещё хуже nano - joe. Тоже иногда как попадётся у какого-нибудь упоранта на серваке, пляяяяяяяяя. Сначала думаешь что это nano, жмёшь Ctrl-X, а оно хрен, там начинает что-то происходить. В итоге докликиваешься конечно, но БЛИН, какие наркоманы всё это писали. ЗАЧЕМ нужно 10 текстовых редакторов с РАЗНЫМ управлением. Хоспаде. Всё давным давно придумано, в досе ещё…

Есть такая кнопка - ESC. Чего на неё выход не повесить? Есть F1-F12, на них должно висеть всё остальное.

Выделение. Для выделения во всех нормальных интерфейсах служат стрелочки + шифт. Тут надо сплясать, чтобы что-то выделить. (А сорри, в nano как раз стрелочки - плясать надо в виме и joe как раз)

Поэтому mcedit. ТОЛЬКО mcedit.

vitalif ★★★★★ ()
Последнее исправление: vitalif (всего исправлений: 6)
Ответ на: комментарий от X512

Да кто будет считать, вон какой релиз выкатили – Революция!!! Теперь точняк виму кранты.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vitalif

Управление

А вас не смущает, что в mcedit не работают хорошо придуманные в досе ^c ^v ?

utanho ()
Последнее исправление: utanho (всего исправлений: 1)
Ответ на: Управление от utanho

ммм. хз. в досе было ctrl-ins shift-ins вроде, оно как раз работает :-)

с ctrl-c по идее проблема просто в том, что он на SIGINT повешен во всех линуксовых терминалах… можно конечно перемапить, но это тоже ломка стандарта.

ещё там есть нюанс с интеграцией буфера обмена (по дефолту у mcedit свой буфер обмена) - но это при желании исправляется конфигурацией, т.е. можно сделать общий буфер обмена X11 и mcedit, через xclip кажется.

я правда юзаю давно и привык так, без интеграции. ctrl-v думаю должен в mcedit работать без проблем, просто настроить надо, если хочется. у меня просто без интеграции и ctrl-b = копировать средствами терминала, ctrl-v = вставить средствами терминала. ctrl-ins, shift-ins = средствами mc. это несколько кривовато, но уж привык… важно, что можно и нормально настроить. даже кстати к выделению через F3 и копированию/перемещению/удалению текста через F5/F6/F8 привык, юзаю вместе с ctrl-ins/shift-ins. но всем не предлагаю, это тоже такой, не самый тривиальный путь

vitalif ★★★★★ ()
Последнее исправление: vitalif (всего исправлений: 3)
Ответ на: Управление от utanho

придуманные в досе ^c ^v ?

Сразу видно, кто дос не нюхал.

wandrien ()
Ответ на: комментарий от vitalif

Nano

Читаю всхлипы людей, ниасиливших нано, но при этом создающих километры кода в виме и удивляюсь. Начинал я с ее во фряхе, было не сложно. Потом нано и мседит в линуксе. Ни разу не возникло проблем с хоткеями. И главное - не надо лишних движений с переключениями. Вим это скорее всего для любителей кде.

utanho ()
Ответ на: Nano от utanho

Дело в том, что в консольном редакторе на рефлексах начинаешь вбивать vi-команды и приходишь в ярость, что оно не работает, а портит текст. И как сделать undo совсем не очевидно. У нейтрального юзера без vi-прошивки наверно такого не будет. Меня вообще бесят все немодальные редакторы. Потому что навигация и редактирование это совсем разные активности. Но это тема для отдельного срача.

bread ()
Ответ на: комментарий от vitalif

Тоже иногда как попадётся у какого-нибудь упоранта на серваке

Возьмите SFTP и забудьте навсегда какой текстовый редактор установлен на сервере. Vim умеет открывать и редактировать файлы по SFTP.

X512 ()
Ответ на: Nano от utanho

Вим это скорее всего для любителей кде.

Откуда вдруг взялась связь Vim и KDE?

X512 ()
Ответ на: комментарий от bread

Потому что навигация и редактирование это совсем разные активности.

Ты обычно неправ, но вот сейчас я с тобой согласен. Модальность как-то незаслуженно заброшена в компьютерных интерфейсах, ведь это же как круто, когда одной клавишей можно менять модальность и сразу освобождать всю клаву для другой, а не эти жуткие трёхклавишные комбинации.

papin-aziat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от bread

Дело в том, что в консольном редакторе на рефлексах начинаешь вбивать vi-команды и приходишь в ярость, что оно не работает, а портит текст.

Этот комментарий вы тоже в ярости набирали?

X512 ()
Ответ на: комментарий от X512

Да, учитывая, что в лор я пишу исключительно с планшета, там страх и ненависть! Конечно надрочился уже, средний палец прокачал ваще.

bread ()
Ответ на: Nano от utanho

да не, хз. nano какое-то совсем ощущение поделия оставляет. vim он просто для инопланетян, но он вроде как умеет тонну всего, поэтому люди идут на это извращение. а nano ничего не умеет, поэтому и смысла привыкать не видно…

mcedit всё-таки даже больше умеет, хотя бы PCRE там, переназначение клавиш…

vitalif ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vitalif

В нано тоже есть переназначение клавиш.

На этом достоинства заканчиваются )

wandrien ()
Ответ на: комментарий от vitalif

Я, вроде как, нано не защищаю. Сам пользуюсь им, быть может, пару раз в год. Вимом не пользуюсь совсем, его навороченный функционал не нужен, чтобы поправить fstab, или еще чонить эдакое.

Меня действительно умиляют эти стоны о трудных хоткеях нано. Неужели наши погромисты так деградировали? Или они всегда такими были?

utanho ()
Последнее исправление: utanho (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от utanho

Не знаю как в Федора, но в Центост 7 nano был из коробки, хоть и не дефолтный.

Я не вижу, чтобы грозились выпилить vim из поставки. Поэтому «прокаченные» программисты, похоже здесь жалуются на то, что и теперь нужно будет менять на новых установках системы редактор по умолчанию.

grem ★★★★★ ()

Если меня не обманывает склероз, то некогда в Дебиане или РедХате вместо vi или vim дефолтным делали joe. По мне так ничуть не хуже nano, экран не занимают 2-3 строчки подсказок, есть стандартное меню , хотя дефолтные «горячие» клавиши частично емакс-подобны.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Причем в конфиге их можно переназначить простым раскомментированием и получить привычные гуёвые сочетания.

Дружелюбность к пользователю - это когда нужно первым делом настраивать текстовый редактор текстовым конфигом ненастроенным текстовым редактором.

Gentooshnik ★★★ ()

Линукс - все. Завтра окажется что в блокноте ещё понятнее для новичка. Зачем учиться, все ж и так должно быть плнятно

pihter ★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Во-во. Сначала не надо учить что там за ви такой, потом консоль не нужна. В следующей итерации выскажетечто вообще не надо ничему учиться, прежде чем за комп сесть, тау мол мышкой разберёшься… Эх

pihter ★★★ ()
Ответ на: комментарий от pihter

И читать не надо учиться, жми себе на иконки пока не найдешь ютуб и этот как его... инстограмм. Что еще надо от компа ёпта?

bread ()
Ответ на: комментарий от Morin

А почему сложившаяся практика блокнотовских хоткеев - тру, а сложившаяся практика vi-шных хоткеев - не тру?

pihter ★★★ ()
Ответ на: комментарий от athost

По-моему, ты делаешь из мухи слона. Как можно годами пользоваться линуксом и не уметь hjkl - для меня - загадка.

А как же маны?

pihter ★★★ ()
Ответ на: комментарий от pihter

Любые хоткеи лучше вимовских. Новичок сначала должен узнать что такое режимы и модальность.

Надо как с водительскими правами: теория, практика, зачет.

А потом смело ставь свой любимый линукс и правь конфиги в виме.

Все остальные редакторы, по сравнению с вим - трёхколёсные велосипеды - руль, педали и свалиться очень трудно.

utanho ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Не, я могу и в голой консоли посидеть, но омерзительно

Ты выбрал не ту ось. В консоли все прекрасно. А с алиасами часто многое ещё удобнее, чем в ваших гуях

pihter ★★★ ()
Ответ на: комментарий от utanho

Ви стимулирует сначала почитать, потом уже лезть. Обратное - не годный подход. Давайте ещё rm перепишем, чтоб новичкам было удобнее, пусть спросит 5 раз, а потом все равно не удалит, мало ли чего не разумные на творят..

Вот это вот все - ламерский виндузяцкий подход, фу

pihter ★★★ ()
Ответ на: комментарий от pihter

Вы не поверите, но rm уже.

И как меня умиляют все эти

ламерский виндузяцкий подход, фу

Не зря говорят, самые яростные трезвенники - бывшие алкоголики.

Так и вчерашние подоконники - самые яростные линуксоиды. Им надо превозмогать, пилить конфиги для какого-нибудь маргинального вм (в виме конечно). Линукс для них - средство самоутверждения.

А между тем, линукс - всего лишь операционная система, одна из многих. И чем ниже порог вхождения - тем лучше. Но илитарность страдает, да.

П.С. человек, прежде не видевший линукс, осваивается в нем за пять минут. Для него ось - это пускалка программ. И про вим он не знает и ему не интересно.

utanho ()
Последнее исправление: utanho (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)