Смогли бы вы осуществлять свою профессиональную деятельность без знания английского языка?

А как же новый опыт и ощущения?

Зачем мне новый опыт в том, что меня не интересует?

Вам нужен новый опыт в наркомании, алкоголизме, хулиганстве и т.п.?

Какой смысл переходить с самых лучших ЯП, для которых есть самые лучшие компоненты типа DevExpress XAF, на сомнительный ширпортреб, который впаривают дешевым вкатышам?

Ужели в вас иссяк дух приключения и вы решили остановиться в своём развитии?

Никогда не любил приключения, особенно те, которые были навязаны мне кем-то другим.

P.S. На само деле, если вас синдром утёнка не парит, то и пофиг.

No comprende

Какой смысл переходить с самых лучших ЯП

Узость мышления никогда не была плюсом для инженера.

Никогда не любил приключения,

Вы меня пугаете.

Узость мышления никогда не была плюсом для инженера.

Вы тролль. Если вы не желаете учиться подметать в моем дворе, то это признак вашего узкого мышления?

Вы меня пугаете.

А вы делаете мне смешно.

Оба слова – кальки. Оба образованы по украинским моделям. «Додаток» – от русского «приложение», потому как украинском приложения к документам – «додатки». В свою очередь, «приложение» – калька от английского application, которое восходит к латинскому applicatio.

Сама по себе русская калька не кажется удачной. Если рассуждать буквально, приложения скорее применяют для какой-то цели, чем прикладывают. С другой стороны, есть «прикладные науки», «приложить знания», «приложить усилия», «найти приложение чему-то». То есть, эта русская калька существует не в одиночестве, а в развитой парадигме. Налицо заимствование целого пласта европейской книжной культуры.

В украинском же «додаток» в качестве технического термина существует сам по себе. Сравни: «прикладні науки», «застосувати знання», «докласти зусиль», «знайти застосування чомусь».

«Застосунок» лучше передает идею, стоящую за application и в целом лучше вписывается в украинский. Выше есть два примера, передающие схожими средствами.

В общем, аргументы в пользу «застосунок» имеют право на существование. Но они недостаточно сильны, чтобы полностью отвергнуть «додаток», который, кстати, используется чаще. Встречаются ли заимствования и кальки из языков-посредников? Сплошь и рядом. Сиротеют ли при этом слова? Постоянно. Если захочешь потроллить лагерь «застосунку», можешь спросить, как будет «прикладные науки». Потом следует заявить, что «прикладні науки» – это суржик, а тебе нужно нечто исконно украинское.

Должно ли смущать то, языком-посредником стал русский? Определенно нет. Для технических терминов это наиболее подходящий донор, если те или иные решения творчески приспосабливать, а не выдавать перлы вроде «я собі встановив воздушноє отоплєніє». Белорусский к украинскому ближе, но в нем те же проблемы с терминологией. Или даже большие, потому как он находится в упадке. Польский слишком далек от украинского, чтобы быть удобным. Но латинизмы, уже славянизированные, из него прикольно таскать.

Вообще, более-менее крупному проекту локализации обязательно нужен глоссарий и отдельный человек, который его должен вести. Для украинского это особенно важно, потому что обязательно найдутся умники, которые заменят «дефрагментація» на «розшматування», а «файл» – на «ковалок». Слышал о русской движухе, ратовавшей за «погодник» вместо «барометр»? У нас они целые словари выпускают.

«А у французов где певцы, кто монархи? Мы их даже не знаем и не жаждем узнать» (с)

Ну испанцам есть с кем и на испанском поговорить. И да, что-то я не слышал о больших достижениях испаноговорящего мира в области IT :)

Выше есть два примера, передающие схожими средствами.

…передающие ту же идею схожими средствами. Поторопился я, а отредактировать уже нельзя.

«Узость мышления», высказанная троллем, - это новая разновидность обмана, известного многим под названием «Сделать что-либо на слабо».

Примерно в таком виде: "А тебе слабо сделать то-то и то-то !?! (что выгодно мне и невыгодно тебе, но о своей то выгоде я умолчу, ведь я хитрый предприниматель). Эх ты, слабааак … ". - Примерно такой ход мысли у подобных персонажей.

Похоже я погорячился. Тут нужно не с пролога и форта начинать, а с туристических походов и игры в домашнем театре. Но мы же оба понимаем, что этого не будет, так чего и клавиатуру мучить?

Пролог я изучал в ВУЗе (когда вы вероятно еще под столом ходили?) по специальности, которую сейчас называют Computer Science.

А вертолёт по-украински как правильно уже определились? Помню много мемасов было на эту тему.

Ну, тогда я умываю руки.

А вертолёт по-украински как правильно уже определились?

Я за «ґвинтокрил». Недолюбливаю «гвинтокрил» (исконное «ґвинт» мне нравится больше, чем позднейшее «гвинт»). Принимаю «гелікоптер», «коптер» и «вертоліт».

Каждый может определиться сам, и это нормально.

Кажется, я на твой вопрос так и не ответил.

В СМИ, похоже, побеждают «гвинтокрил» и «гелікоптер». «Ґвинтокрил» постепенно устаревает. От «вертольота» постепенно отказываются как от псевдосуржика.

Удобного инструмента наподобие Google Ngram Viewer для украинского, чтобы проверить свои наблюдения, я так и не нашел.

Геликоптер прикольно, почти как на турецком.

https://youtu.be/3ExGuHWdXCE

А поскольку поет босняк, произношение получилось очень близкое к украинскому.

А если почитать русифицированные доки по IBM Db2 v8 (примерно 2004-2005 год), то складывается впечатление, что их переводом на русский специально занимались какие-то вредители, нанявшие троечников после обычной школьной программы, чтобы они испахабили и без того не идеальный результат электронного перевода.

И что?

Как человек, который лично переводил в своё время доки более известной и богатой корпорации (подписывал NDA, но любые сроки уже вышли), открою тебе секрет, как переводится документация:

1. Великая Американская Корпорация N выделяет 100500 миллионов долларов на перевод.
2. Берётся подрядчик X в США, который отпиливает 100499 миллионов, оставшийся миллион отправляет куда-нибудь в ЕС субподрядчику Y, покупает бизнес-джет и летит на Багамы.
3. Подрядчик Y отпиливает 990000, отдаёт 10,000 субподрядчику Z из России, покупает яхту и идёт на ней на Канары.
4. Субподрядчик Z берёт себе 9,900 долларов, набирает десяток студентов за $10, на оставшиеся деньги покупает мерседес и ящик водки.

Я был вот этим студентом в конце цепочки. Переводил кое-что очень важное, несмотря на истёкший NDA, рассказывать особо не хочется.

А ведь можно и иначе вопрос поставить. В связи с развитием систем автоперевода, нужно ли вообще знать языки помимо родного?

Вот перевод выбранного наугад фрагмента документации:

Настройка нескольких шаблонов

Вы можете создать несколько шаблонов индексов для своих индексов. Если имя индекса соответствует более чем одному шаблону, Open Search извлекает сопоставления и настройки из шаблона с наивысшим приоритетом и применяет их к индексу.

Например, допустим, у вас есть следующие два шаблона, которые оба соответствуют журналам-2020-01-02 индекс, и в поле number_of_shards возникает конфликт:

………

Поскольку шаблон-02 имеет более высокое значение приоритета, он имеет приоритет над шаблоном-01 . Журналы-2020-01-02 индекс будет иметь значение number_of_shards равным 3, а number_of_replicas - значение по умолчанию 1.

Единственная с ним проблема, что в оригинальном тексте logs-2020-01-02 выделялось типографически и было понятно, что это переводить не надо, а при копировании информация потерялось. Но ведь это чисто технический, решаемый вопрос.

Я был вот этим студентом в конце цепочки. Переводил кое-что очень важное, несмотря на истёкший NDA, рассказывать особо не хочется.

И что по вашему лучше прочитать, оригинал на английском или подобное производное «произведение искусства», насыщенное терминами типа «отбросить базу»? Читатели-то чем провинились, чтобы им так страдать?

И что по вашему лучше прочитать, оригинал на английском или подобное производное «произведение искусства», насыщенное терминами типа «отбросить базу»? Читатели-то чем провинились, чтобы им так страдать?

На тот момент я такими вопросами не задавался. Я был вечно голодным нищим студентом, который был рад даже таким подачкам. И я не решал в данной схеме совсем ничего. Как уже писал, я был самое низшее бесправное звено. Просто описал, как делаются эти «корпоративные переводы»: сплошные распилы и откаты.

Но переводить старался хорошо, на максимуме своих возможностей. Однако тогда я не знал всей терминологии в той области, о которой были тексты, и наверняка допускал ошибки из-за этого. У меня не сохранились исходники и переводы, чтобы поржать над собой 20+ летней давности.

Уже сильно позже этого, переводил документацию по Linux (некоторые HOWTO и другие документы, не знаю, остались ли где-либо в открытом доступе, не интересовался их судьбой), а также сотрудничал с несколькими издательствами, переводил книги с английского, уже имея опыт работы с описываемыми технологиями. КМК, переводил уже сильно лучше, чем в студенчестве, нареканий никогда не слышал от работодателей или читателей. Но очень давно перестал этим заниматься.

Нынешние книги на русском иногда переведены хорошо, иногда бывают переведены отвратительно. Причём это могут быть книги одного и того же издательства.

Так никто и не пытается ставить под сомнение ваши нынешние способности в области перевода технических текстов.

Но в контексте данной ветки форума с учетом вашего начального опыта, у вас какое мнение о важности иняз навыка для IT работников, чтобы они хотя бы умели читать оригиналы на английском, если перевод оказался неважнецким?

По мне ответ очевиден: без знания английского работать намного сложнее, хотя сейчас, наверное, некритично, т.к. в отличие от 90-х и 2000-х, очень много информации есть на русском. Но далеко не вся, с английским доступной информации больше, это способно сильно помочь.

Кстати, я жил в разных небольших странах, всегда интересовался, какая литература по IT там доступна, и какого она качества. Есть страны, где на родном языке не издаётся вообще ничего толкового.

Жил и работал в одной стране, где местные издательства выпускают лишь переводы инфоцыган типа Кийосаки. Результаты тоже соответствующие. Но это вообще огромная тема, к которой сегодня лень и некогда подступаться.

Но далеко не вся, с английским доступной информации больше, это способно сильно помочь.

Бывает, гуглишь непонятную ошибку, в поисковике сначала идут автопереводные сайты (дорвеи?) всяких stackoverflow нередко нечитаемые, заходишь на оригинал, и сразу становится все понятно с искомым решением.

Эти дорвеи есть и на английском тоже, только без автоперевода. Разобраться на них тоже бывает непросто, если вдруг попадаешь, т.к. может не быть ранжирования ответов по корректности, комментариев, не удаляются неверные ответы.

Я раньше пытался их репортить поисковикам, но это, кажется, сизифов труд. И поисковики далеко прячут функциональность репорта, видимо, потому что её тоже абьюзят.

Таки оригинал обычно на английском, можно задать через site:

ну, вообще-то в Швейцарии и так 4 языка, без этого вашего английского.

и Кипр - был английской колонией. и можно сравнить с Францией, которая английской колонией не была. и как там хорошо все говорят по английски.;-)

осталось перевести слова «конфликт», «приоритет», «индекс» и «шаблон»

как раз таки нет - всю арахику типа торна они давно у себя повычистили, примерно во времена GVS

Вы что доказать хотите? Вы самый умный и знаете наизусть ретророманский и все деревни поименно, где на нем разговаривают? Ну формально четыре, да. Но пятиязычных швейцарцев я лично не знаю. Хотя, наверное, есть такие.

они давно у себя повычистили, примерно во времена GVS

?! Как?
GVS случился, а письменность законсервировала состояние до GVS.
На письме как был Middle English, так и остался.

Не забываем, что в английском есть до половины французских заимствований, французское письмо ещё более архаичное, чем английское.
Думаю, что китайские иероглифы логичнее, чем англо-французская письменность.

А на практике большинство родителей сами не хотят для детей другого иностранного, кроме английского.

У нас два. Английский и второй, на выбор. Во времена, когда сын начинал учить второй язык в 4 классе, хорош был немецкий. Преподаватели были теми же, что и в местном Гёте-институте. По итогу, к 10-ому классу, когда он забросил немецкий — C1.2, вроде, сертификат был. В магистратуре возобновлял, уже по накатанному.

У дочерей, конечно, немецкий как второй иностранный вызывал гораздо меньше энтузиазма.

А сейчас, хе-хе, наверное, в моде институт Конфуция, сам вот пошел. На старости лет сидел за партой с девчонками-студентками, пыхтел, отвечал уроки :-)

Впрочем, справедливости ради, весь мир общается на плохом английском. Жена сейчас писала проект с китайскими исследователями, занимающимися её тематикой. В вичате, но на, хм, английском.

Думаю, что китайские иероглифы логичнее, чем англо-французская письменность.

Логичнее — ну, может быть (особенно, мне показалось, традиционные, там связь с исходником проще прослеживается). Но для того, чтобы логику ключей понять, часто не хватает контекста. Плюс, ключи-фонетики имеют смысл только для носителей, причём, исторических носителей, для нас они уже «это невозможно понять, это надо запомнить».

Вообще, для логики нужно брать испанский.

Как мне часто говорил мой преподаватель, la lengua español es muy lógico. Не без собственных приколов, конечно, но общее ощущение — да, правила чтения просты и умещаются буквально в несколько предложений, построение фраз оторопи не вызывает (а, может, я привык уже), в целом, русскому человеку язык ломать не нужно, а ухо быстро привыкает.

Я часто совмещаю гугл переводчик, deepl и гопатыча. Из трёх вариантов перевода почти всегда удаётся собрать один с очень хорошим качеством. Плюс гпт как раз в том, что почти всегда он не переводит то, что переводить не следует.

институт Конфуция

А чему там учат и что это вообще такое? Могу погуглить, конечно, но интереснее послушать из первых уст впечатления.

Grammarly же.

Вообще, для логики нужно брать испанский.

Логичнее запретить все языки и всей планетой перейти на ложбан. :)

Институт Конфуция, равно как и германский Институт Гёте и испанский Институт Сервантеса занимаются популяризацией языка и культуры соответствующей страны (стран).

Основа - языковые курсы, есть также всякие «дни культуры», праздники и всякое подобное.

Про языковые курсы могу сказать, что преподавание ведётся «настоящими учителями» , с учебниками, методическими материалами и прочими сертификатами. Испанскому меня учили пареньки-эмигранты из Колумбии, некоторые приехали сюда нелегалами.

Для «настоящих студентов», а не переростков, вроде меня, есть летние языковые школы в стране языка. Сын в свое время так скатался в Германию на месяц забесплатно от Института Гёте. Институт Конфуция, соответственно, сейчас зазывал в аналогичные школы в Китае моих сокурсниц (да, эйджизм во всей красе :)).

Что касается преподавания… По себе могу сказать, что с испанским я взлетел сильно быстрее, чем с китайским. Конечно, сказываются изменившиеся обстоятельства, +10 лет возраста итп. С другой стороны, по-испански меня довольно быстро научили болтать на самые разные темы, а вот пишу я до сих пор отвратительно, не умею составлять письменный текст. Для того, чтобы начать приемлемо писать на английском, в свое время пришлось посидеть на курсах Кембриджа (Cambridge First итп). Китайский преподается тоже с заметным перекосом в сторону чтения и письма, что, конечно же, даётся сложнее, чем устная речь.

про свой уровень английского могу сказать так:

довелось как-то безотрывно висеть на телефоне с китайскими коллегами несколько часов кряду, когда у нас на внезапно случившемся проде кое-что пошло не по моему плану. Дело было в субботу, поэтому всё происходило дома. После завершения разговора старшая дочь подмигнула и сказала «ай вонт ту спик фром май харт!», на что я ей ответил, что главное в разговоре — коммуникативный успех, понял ли тебя собеседник, решён ли вопрос. И вообще, послушала бы она, как по-английски говорят китайские коллеги (слоговая письменность влияет и на речь, так что Kafka неизбежно становится Ка-фа-кой).

Должен заметить, что коммуникативный успех — штука вообще не про знание языка на уровне носителя. Родители в своё время рассказывали, как на вечерах дружбы между офицерами СА и Народной армии ГДР общий язык находили даже те, у кого стояла твердая двойка за иностранный язык (любой). Вопрос там стоял в количестве алкоголя и желании пообщаться. У самого была прекрасная беседа с хозяином арендованного нами домика в Виго, когда мы по Эль Камино шли. Сидели, наверное, часов до трёх ночи на кухне, разговаривая о всяком под бутылочку, вернее, под бутылочки, пока моя супруга не пришла и нас не разогнала. Хозяин из вежливости старался говорить по-английски, сбиваясь на испанский в тех местах, где не хватало лексики, а я, соответственно, на испанском, сваливаясь на английский при затруднениях. Отлично, я Вам доложу, друг друга понимали.

Пожалуй, без английского я бы не занимался этим вашим программированием… Пару лет занимался проектированием силовых и слаботочных разделов - в принципе там без английского можно, особенно если ТЗ толковое.

А как до тебя дошли сведения о изначальной сумме? Нид-ту-кнов-базис, не?

По опыту могу сказать, что подобного рода информация (не с точностью до единиц рублей, но достаточной, чтобы оценить масштаб), временами всплывает в ходе корпоративного общения (и, особенно, в ходе корпоративных разборок, почему просраны сроки, и кто вообще отвечает за тот или иной участок работ). В теории, конечно, все уровни друг от друга изолированы, а уже кто как тратит деньги — точно неизвестно. Но на практике нет-нет, да и случится протечка, если не в деньгах, то в человеко-часах или других условных попугаях, которые сравнительно неплохо пересчитываются в деньги.

Подобные протечки, конечно, сильно демотивируют рядовых исполнителей.

О чём и речь — тупо хаять все рулинуксы чохом, разумеется, проще.

О чём и речь — тупо хаять все рулинуксы чохом, разумеется, проще.

Что значит, «тупо хаять»? Я где-то написал про них неправду?

Ты путаешь или делаешь вид (троллишь), что путаешь, такие простые понятия как сложность (или трудоемкость) каких-либо действий (например, коммитов в рудистры) и мотивацию. Одно с другим нередко (как и в данном случае в частности) связано очень слабо.

Тупо желать, чтобы кто-то начал делать работу для дистров, которые ему лично ненужны, неинтересны и не содержат ничего для него полезного по сравнению с другими вариантами. Коммитить в рулинуксы (возможно кроме Calculate Linux), - это все равно что коммитить в корпоративный RHEL, зачем мне это? Ни то, ни другое неинтересно от слова совсем.

Есть куда более свободные и полезные для меня дистры типа Debian и Devuan. Очень тупо было бы тратить свои скудные свободные временные ресурсы на корпорации, которые действуют в своих интересах без учета личных интересов контрибьютера.

Примерно то же самое, что в ПФР: «Трудно что ли написать SQL запрос?». Совсем нетрудно, но для админа ненужно от слова совсем для его саморазвития в качестве админа. При этом я прекрасно знаю SQL, но вопрос не в том, чтобы мочь что-либо сделать, а хотеть это сделать, если бы я хотел разрабатывать SQL запросы, очевидно я бы попытался устроиться работать разработчиком баз данных, а не системным администратором или DBA. В первую очередь мне неинтересна учетная предметная область, на которую я не желаю тратить ни секунды своего времени. Мне была интересна предметная область автоматизации системного администрирования, сейчас уже DevOps и GitOps.

Возможно, для hobbit такое объяснение является откровением, а сам он готов без какой-либо специализации заниматься вообще всем подряд, что ему прикажет корпорация, даже мыть полы, хотя для этого есть отдельная специальность клинера?

Более того, в жизни это случается более одного раза, обычно.

А ещё нередко узнаёшь, что кто-то, кто делает ту же работу, что и ты (те же задачи, в те же сроки, с тем же качеством), получает в 3-4 раза больше денег.

Се ля ви.

Я где-то написал про них неправду?

Да.

Ещё раз.

Ты сделал ложное утверждение.

Я в ответ привёл примеры, опровергающие твоё утверждение (актуальные российские дистрибутивы, которые не то что не 30 тыр стоят, а вообще бесплатны).

Ты начинаешь раскатывать портянки, которые к исходному утверждению отношения не имеют вообще.

Да, но вместе с тем можно ожидать, что кто-то рядом делает вашу работу, а получает в 3-4 раза меньше денег. Радостно.

Как-то в обсуждении сам собой встал знак равенства между «знать английский» и «уметь прочесть документацию». Но это же бред, господа.

Я в ответ привёл примеры, опровергающие твоё утверждение (актуальные российские дистрибутивы, которые не то что не 30 тыр стоят, а вообще бесплатны).

Они бесплатны для коммерческого использования или только дома для развлечений?

Ты начинаешь раскатывать портянки, которые к исходному утверждению отношения не имеют вообще.

Зато имеют отношение к твоему другому сообщению:

О чём и речь — тупо хаять все рулинуксы чохом, разумеется, проще.

?

Здесь уже поднимали вопрос, что такое собственно знать английский. Один участник например сказал что знать английский это когда отличаешь его от азербайджанского.