Bitcoin - бусы для современных аборигенов или галактические имперские кредиты?

>Кредиты - удобная форма обеспечения экономики деньгами для взаиморасчетов.

А почему не государственные беспроцентные долговые обязательства (дензнаки, банкноты)?

А кредиты - очень, ну очень очень, удобная форма перераспределения благ цивилизации в пользу нетоваропроизводителей.

p.s. У меня огромная просьба, ГСМный бред о «динамическом равновесии» больше не упоминайте, а то обидно, умные образованные люди, а бедный Ле-Шателье на том свете в гробу переворачивается от такой трактовки этого, в общем-то, элементарного понятия.

> А почему не государственные беспроцентные долговые обязательства (дензнаки, банкноты)?

А как по твоему дензнаки попадают в экономику? В форме кредитов банкам и попадают.

И беспроцентнами они быть не могут. Иначе «дайте мне много денег - отдам когда отдам».

А кредиты - очень, ну очень очень, удобная форма перераспределения благ цивилизации в пользу нетоваропроизводителей.

Ты опять же перепутал центробанк и коммерческие банки.

Прочитайте уже приведенную книжку по ссылке чтобы совсем чушь не пороть.

>Единственный способ попадания денег в систему - механизм кредитов

В том-то и дело, что в этом случае кредиты - это пятое колесо в телеге, они не нужны, вместо банка нужен монетный двор, где каждый производитель может поменять НОВЫЙ товар на НОВЫЕ монеты без всяких инфляций и дефляций. А в современном мире схема перевернулась, для того чтобы произвести товар, надо ОДОЛЖИТЬ монет. Т.е. старая марксовская схема Т-Д-Т' трансформировалась в Д-Т-Д' и вот при такой схеме появляется необходимость в банке с его кредитами. Всё бы ничего, но в современном мире банк ЗАХВАТИЛ функции монетного двора, вот в чём вся загвозка, если бы монетный двор оставался не зависимым от банка институтом, то банку нужна была бы более гибкая политика в отношении кредитов и кредитные проценты были бы просто долевым участием банка в прибылях должника.

>А как по твоему дензнаки попадают в экономику?

Элементарно просто, дензнаки - это и есть долговые обязательства эмиттера, только они БЕСПРОЦЕНТНЫЕ. У нас эмиттер - государство(формально), а в США - ФРС.

Ты опять же перепутал центробанк и коммерческие банки.

комбанки выступают в роли агентов по продаже денег центробанка по цене выше номинала (пресловутые кредиты).

>В этом я вижу некую разницу ;)

По этому я и сказал - чуть легче. Твой депозит - это уже проданный банком тебе арбуз вместе с обязательством забрать его обратно когда ты захочешь. А банку тебе продать депозит в общем то не легче чем продать арбуз на базаре.

Не наступит. При определенном условии. А точнее роста потребления кредитов.

Да никогда он не наступит. Никогда население не захочет ликвидировать все свои активы в деньги. И центробанк никогда не будет извлекать все деньги из экономики.

Я бы предпочел такую экономику, в которой рост был бы опциональным, а наиболее стабильным состоянием - сохранение статуса кво.

Ты наверное не заметил - но население земли растет да и тенологии новые появляются. Все это требует большей массы денег в обращении. Статуса кво - быть не может. Это обозначает что производительность труда и население не растет.

Существующая схема рост подстегивает (и даже обязывает) и пока никто из вас этот тезис не опроверг.

Она его не обязывает - она его обслуживает. Сказать что она его обязывает это все равно что сказать что отель зарабатывает деньги потомучто в нем работают горничные которые подстегивают его работать дальше.

Ok, представим на минуту что роста не произошло. Что произойдет с финансовой системой?

Тебе ж кернел обяснил - рост экономики - это не явление природы. Оно состоит из того что кто-то может продать все больше гвоздей - и потому дял производства берет кредиты (в ком банке), ком-банк для обеспечения берет кредиты в центробанке - произошла эмиссия. Твое «представим на минуту» обозначает что вдруг все население не смогло ничего сделать лучше или больше ВНЕЗАПНО - то есть отказало все - от хлебобулочных изделий до производства ифонов. При чем отказало строго при условии того что _все_ набрали кредитов для производства. Ты представляешь себе фееричность этой ситуации? Она видать последует сразу за метеоритом?

Участие - это когда покупают акции.

А какая разница? Акции покупают чтобыиметь цену акций плюс дивиденты (один из вариантов). ЧЕм это отличается от тела кредита + проценты? Это просто разновидности одного и того же - просто риск по контракту на разных плечах. Акции выпускает уже достаточно известная компания в расчете на то что найдуться желающие дать денег. Кредит берется когда ты никто и звать тебя никак - и тогда денег выпрашиваешь уже ты. По физической сути ассет фонд и банк отличаются только тем кто у кого выпрашивает.

Могу я узнать механизм с помощью которого эти деньги попадут в систему?

Как обычно. Если банкнот не хватает на втором уровне банковской системы - то есть в кассах банков - они берут их в центробанке. В случае кризисов национального масштаба - кредит этот берет в центробанке правительство, и раздает через бюджет.

>Элементарно просто, дензнаки - это и есть долговые обязательства эмиттера, только они БЕСПРОЦЕНТНЫЕ.

Ты не объяснил как они попадают в экономику. Их раздают в США корзинами всем желающим возле резервных банков?

комбанки выступают в роли агентов по продаже денег центробанка по цене выше номинала

Они выступают медиатором между мелкими частными сделками и центробанком.

> В том-то и дело, что в этом случае кредиты - это пятое колесо в телеге, они не нужны, вместо банка нужен монетный двор, где каждый производитель может поменять НОВЫЙ товар на НОВЫЕ монеты без всяких инфляций и дефляций.

По какому курсу? А что если этот товар не нужен? Я умею клево делать гвозди. Мне наплевать что 10 мегатон гвоздей никому не нужны - я поменяю а мегатоны гвоздей пусть хранит монетный двор.

>Ok, представим на минуту что роста не произошло. Что произойдет с финансовой системой?

К стати одна из задачь центробанка - это сглаживать экономические колебания. Если центробанк замечает что экономический рост уходит в задницу - он начинает разавать деньги дешевле, стимулируя таким образом экономический рост. Это одна из основных его _функций_. Он не просто печатает денрьги и раздает их под проценты - он следит за тем чтобы при этом сохранялся _рост_.

>Ты не объяснил как они попадают в экономику.

В обмен на долговые бумаги правительства.

медиатором

Эвон ввернул! Я прям растерялся. Ты лучше расскажи мне что такое «ставка рефинансирования».

>По какому курсу? А что если этот товар не нужен? Я умею клево делать гвозди. Мне наплевать что 10 мегатон гвоздей никому не нужны - я поменяю а мегатоны гвоздей пусть хранит монетный двор.

Для этого в современном мире существует товарная биржа (а в старину базар, ярмарка), где определяется меновая стоимость товаров.

>Если центробанк замечает что экономический рост уходит в задницу - он начинает разавать деньги дешевле, стимулируя таким образом экономический рост.

Ага, ага а как же см. «ипотечный кризис в США»

экономический рост

FIX: биржевые спекуляции

>Для этого в современном мире существует товарная биржа (а в старину базар, ярмарка), где определяется меновая стоимость товаров.

Конечно конечно. На бирже курс гвоздя 1 золотая монета. На бирже спрос на гвозди - 1 тонна. Я сделал 200 тонн - привез их под манетный двор - взял налом, и монетный двор оказался с никому не нужными гвоздями.

>В обмен на долговые бумаги правительства.

под нулевой процент? Дайте мне стотыщьмиллионов пожалуста - после смерти верну.

> Ага, ага а как же см. «ипотечный кризис в США»

Смотрю:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_7218000/7218818.stm

FIX: биржевые спекуляции

Да уж - валютная интервенция - охренный способ спекуляции.

>На бирже курс гвоздя 1 золотая монета. На бирже спрос на гвозди - 1 тонна. Я сделал 200 тонн - привез их под манетный двор - взял налом, и монетный двор оказался с никому не нужными гвоздями.

Не передёргивай, тебя на монетный двор мимо биржи никто не пустит. Как только ты там появишься со своими 200 тн, то и цена упадет в 200 раз и получишь ты свою тыщщу монет ПОСЛЕ торгов на бирже или если не захочешь цену скидывать, то всё равно получишь 1000 монет и останутся У ТЕБЯ 199 тн неликвидных гвоздей.

>>В обмен на долговые бумаги правительства.

под нулевой процент?

Не понял вопроса. Нулевой процент к чему относится к гособлигациям или моим кредитам?

> Не передёргивай, тебя на монетный двор мимо биржи никто не пустит.

Это еще как? Расскажи как происходит сей процесс:

вместо банка нужен монетный двор, где каждый производитель может поменять НОВЫЙ товар на НОВЫЕ монеты без всяких инфляций и дефляций.

Как только ты там появишься со своими 200 тн, то и цена упадет в 200 раз и получишь ты свою тыщщу монет ПОСЛЕ торгов на бирже или если не захочешь цену скидывать,

Кто тебе сказал такую глупость? Мы говорим о товаре на который нет неограниченного спроса. И я не буду понижать цену ниже этого спроса - никому не нужно столько гвоздей. Это дял тебя сюрприз что предприятия не выпускают столько сколько могут, а выпускают столько сколько могут продать по прибыльной цене? По твоему ифон стоит $600 баксов вместо $3 потому что джобс их больше сделать не может?

> Не понял вопроса. Нулевой процент к чему относится к гособлигациям или моим кредитам?

К деньгам которые напечатал центробанк.

> Ты представляешь себе фееричность этой ситуации? Она видать последует сразу за метеоритом

Есть такой научный способо исследования ситуации: push to limits. Он вполне оправдан. Вовсе не обязательно ждать такой ситуации, достаточно ее представить. И я показал что в такой ситуации существующая экономика встанет => она заточена под бесконечный рост.

Это просто разновидности одного и того же - просто риск по контракту на разных плечах.

А это вообще-то немало. Как я уже показал выше, банк заработает при любом раскладе, производитель - лишь при росте экономики

Как обычно.

т.е. как я и предполагал. все через тот же механизм кредитов.

Она его не обязывает - она его обслуживает. Сказать что она его обязывает это все равно что сказать что отель зарабатывает деньги потомучто в нем работают горничные которые подстегивают его работать дальше.

Отчасти это утверждение верно. Отель ОБЯЗАН заработать что-то, хотя бы для того чтоб иметь возможность выплатить зарплату работникам. Поскольку она им уже обещана. Иначе в день ее получения у менеджмента будет грустное лицо ;)

под нулевой процент? Дайте мне стотыщьмиллионов пожалуста - после смерти верну.

В принципе это было бы справедливо, покажи ты что у тебя прямо сейчас есть каких-то активов на стотыщьмиллионов. Конечно в случае если твои активы к моменту смерти не уменьшаться в цене (скажем если они обеспечены гниющими помидорами, то срок погашения следует сделать поменьше ;) И тебе было бы крайне выгодно самому поскорее погасить такую задолженность, а то все что тебе останется - проедать уже имеющиеся запасы.

>Да уж - валютная интервенция - охренный способ спекуляции.

Конечно! Особенно для посредников, которые всё «добро» центробанка обглодают по пути к многострадальной экономике.

>Вовсе не обязательно ждать такой ситуации, достаточно ее представить. И я показал что в такой ситуации существующая экономика встанет => она заточена под бесконечный рост.

А как ты думаешь почему я сказал про метеорит? Давай представим что упадет метеорит. Ну что - только потому что у нас фантазия работает - сделаем панику на бирже? Или давай представим что на нас нападут инопланетяне. Предлагаю на основе этой фантазии уже сейчас рыть землянки и готовиться к отражении лучей проникающих в мозг:) Собственно те кто носит шапочки из фольги на этом и основываются - они вполне могут доказать наличией лучей проникающих в мозг представив инопланетян:)

Отель ОБЯЗАН заработать что-то, хотя бы для того чтоб иметь возможность выплатить зарплату работникам.

Но работает он совсем не поэтому. Это просто необходимые расходы. Точно так же то что производитель носков должен заплатить за сырье - нитки. Но носки же он проихводит не потому что накупил ниток за которые надо заплатить - все с точностью до наоборот. Так же и тут.

И тебе было бы крайне выгодно самому поскорее погасить такую задолженность

Ты знаешь зачем вообще нужна учетная ставка (ака процент по кредиту центробанка)? С помощью этой ставки центробанк регулирует экономику. Она знаешь ли подвержена циклическим колебаниям. Дешевые деньги -> дешевое производство -> много товаров -> дешевые товары -> малые заработки -> рост безработицы -> дешевые товары нико не покупает -> еще более маленькие заработки -> смерть от голода в результате кризиса перепроизводства.

А вы что думали - что достаточно дать всем денег на все - и будет телемаркет? Центробанк должен иметь инструмент подавления роста экономики.

>Конечно! Особенно для посредников, которые всё «добро» центробанка обглодают по пути к многострадальной экономике

Ну да - давай еще обсудим гаишников которые берут взятки. Следующий фильм предлагаю снять про уголовный кодекс - показать что работники правохранительных органов берут взятки, что является преступлением согласно этому же уголовному кодексу, и таким образом показать экспоненциальный рост преступности с неизбежным выводом о том, что правохранитьельные органы и уголовный кодекс не нужны - ибо они стимулируют рост преступности благодаря тому, что оперделение того, что взятка - преступление дается самим угловным кодексом, следовательно проблема сама система с уголовный кодексом.

Всем делать шапки из фольги.

> Ну что - только потому что у нас фантазия работает - сделаем панику на бирже?

есть такой метод доказательства - от противного. Уверен что ты с ним знаком ;) Все приведенные выкладки лишь для того чтоб доказать тезис о необходимости роста в нынешних экономических отношениях.

А вы что думали - что достаточно дать всем денег на все - и будет телемаркет?

В принципе есть такое подозрение.....

> Ну да - давай еще обсудим гаишников которые берут взятки

Гаишники что берут взятки не нужны. Точка.

>Уверен что ты с ним знаком ;)

Я не видел в этом методе пункта «представим что на нас нападут инопланетяне».

В принципе есть такое подозрение.....

Маркс и Кейнс смотрят на тебя с удивлением.

>Это еще как? Расскажи как происходит сей процесс:

вместо банка нужен монетный двор, где каждый производитель может поменять НОВЫЙ товар на НОВЫЕ монеты без всяких инфляций и дефляций.

Как только ты там появишься со своими 200 тн, то и цена упадет в 200 раз и получишь ты свою тыщщу монет ПОСЛЕ торгов на бирже или если не захочешь цену скидывать,

...а где продолжение фразы?

читай определения что такое ТОВАР и его МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ.
Если на рынке есть потребность в 1 тн гвоздей и у неё меновая стоимость в 1000 монет, то ты можешь наклепать гвоздей хоть 1000 тн, всё равно 999 тн. гвоздей товаром не станут.

По твоему ифон стоит $600 баксов вместо $3 потому что джобс их больше сделать не может?

Он стоит $600 потому что за него готовы платить такие деньги, только и всего.

>Центробанк должен иметь инструмент подавления роста экономики.

Только вот учётная ставка очень хреновый инструмент, как показывает практика.

>Ну да - давай еще обсудим гаишников которые берут взятки.

Только вот ГАИшники-взяточники - это преступники, а биржевые быки вполне себе респектабельные джентльмены и даже платят налоги.

> ...а где продолжение фразы?

Рассажи процесс торговли с участием монетного двора.

>Только вот учётная ставка очень хреновый инструмент, как показывает практика.

Ты придумал инструмент получше? Где прочитать твое представление на нобелевскую премию?

>Он стоит $600 потому что за него готовы платить такие деньги, только и всего.

И следовательно если я могу произвести товаров больше чем нужно рынку я смогу загнать по рыночной стоимости их твоему монетному двору? А что он с ними будет делать?

> И следовательно если я могу произвести товаров больше чем нужно рынку я смогу загнать по рыночной стоимости их твоему монетному двору? А что он с ними будет делать?

Я так понимаю что он «загонять» их не собирается, а также говорит о беспроцентном кредите под них.

>И следовательно если я могу произвести товаров больше...

...товаров...

Пока ты в своей энциклопедии сурков не прочитаешь определение что такое товар, дальнейшая дискуссия просто бесполезна.

>Ты придумал инструмент получше?

И без меня придумывателей хватает, только кому из власть имущих оно надо?

>Рассажи процесс торговли с участием монетного двора.

Читай внимательней всё, что написано выше.

> ...дальнейшая дискуссия просто бесполезна.

Спокойно, горячие финские парни! Мы тут неспеша отвлеченные вопросы обсуждаем, и ,ваще-то, биткоины :D

Дешевые деньги -> .... -> смерть от голода в результате кризиса перепроизводства.

Насколько я помню кризис перепроизводства как раз в результате нехватки денег, обычно вследствии ограниченности их количества в системе. Нет?

> если я могу произвести товаров больше...

Вероятно тут просто трудности перевода. Автор имел в виду (скорее всего) то что в англоязычном варианте зовется commodities :)

> Читай внимательней всё, что написано выше.

Там тема не раскрыта. Вот у меня есть гдвозди и...?

> Пока ты в своей энциклопедии сурков не прочитаешь определение что такое товар, дальнейшая дискуссия просто бесполезна.

Что тебе не нравится? Ты сказал что твой монетный двор схавает все что я произведу в обмен на деньги.

>Я так понимаю что он «загонять» их не собирается, а также говорит о беспроцентном кредите под них.

С удовольствием возьму кредит по 100 тон никому не нужных гвоздей. Когда не отдам - монетный двор пусть заберет себе гвозди - я не против.

> И без меня придумывателей хватает, только кому из власть имущих оно надо?

А - то есть опять все сведено к шапке из фольги.

>Вот у меня есть гдвозди и...?

...и они не товар, нет в них потребности, панимаишь? Нет! Соответственно монетный двор короля :) тебя пошлёт ... к другому королю :)

>Насколько я помню кризис перепроизводства как раз в результате нехватки денег, обычно вследствии ограниченности их количества в системе. Нет?

Нет. Кризис перепроизводства в результате избытка товаров. Одна из причин избытка товаров - это когда добыть деньги под производство - не проблема. Безпроцентный кредит - как раз такая непроблема.

Когда центральный банк видит признаки приближающегося кризиса перепроизводства - он повышает учетную ставку ухудшая таким образом рентабельность. В результате падают прибыли -> не развивается производство | вылетают в трубу те, кто производит гвозди нерентабельно -> тот кто хочет и дальше производить гвозди стимулирован жто делать не за счет покупки дополнительных станков за дешевые деньги, а за счет увеличения производительности труда (то есть развитие, НИОКР разный и прочее), чтобы за те же расходы произвести больше - прогресс мать его -> кто не захотел так делать вылетели в трубу из-за нерентабельности -> товаров меньше -> дефляции нет -> кризис подавлен.

Мля не тормози - я производитель гвоздей - ответь на вопрос сколько мне их произвести и как продать в твоей системе.

> С удовольствием возьму кредит по 100 тон никому не нужных гвоздей. Когда не отдам - монетный двор пусть заберет себе гвозди - я не против.

А это интересная постановка вопроса. Правда банк делает тоже самое, выдавая тебе под что-то кредит. Да что уж там, небольшие кредиты вроде потребительских выдают так, под честное слово. Значит надо как-то оценить ликвидность этих гвоздей, а не названную с потока цифру.

Что если включить тут личную ответственность за невозврат кредита? Не то что гвозди отберут, а вот лично тебе после этого ни копейки не дадут? Тогда будет прямой стимул вернуть все и в срок.

>А - то есть опять все сведено к шапке из фольги.

Скорее стальной каске, чтобы не больно было когда по высунувшейся головке гладить начнут... утюгом :)

>Значит надо как-то оценить ликвидность этих гвоздей, а не названную с потока цифру.

Про этот парадокс я и намекаю. На товарной бирже с объемом рынка в 1 тонну я могу обменять гвозди по определенной цене. Что мешает мне после закрытия биржи нахреначить еще гвоздей и загнать их этому двору по той же цене?

> Кризис перепроизводства в результате избытка товаров

Товар имеет цену, которую за него платят. Если их не покупают, то цена и так завышена. Зачем делать нерентабельное производство еще нерентабельнее? Оно и так само себя придушило. Поднятие ставки не сделает это производство гвоздей рентабельнее.

>Не то что гвозди отберут, а вот лично тебе после этого ни копейки не дадут? Тогда будет прямой стимул вернуть все и в срок.

Кто от этого выиграет? Системы надо изобретать чтобы стороны работали либо в консенсусе либо в компромисе, а не «под страхом смертной казни».

Чего к стати неадекваты в нашем правителстве со своим новымНК нихрена не врубаются. НУ будут удивлятся когда увидят объем поступлений в бюджет.

>Если их не покупают, то цена и так завышена

Нет. Его не поукпают потому, что не могут себе позволить, потому что не получают зарплату за их товар, потому что его не покупаютю, потому что не могут себе позволить, потому что не получают зарплату....

Вот так все реально и происходит.

Зачем делать нерентабельное производство еще нерентабельнее?

Потому что оно рентабельным выглядит - денги дешовые - можно произвести еще больше - и так делают все и одновременно, не замечая что набивают склады туалетной бумагой которая никому не нужна, а когда в конце года сводят концы с концами - видят что продажи то- не того, начитают резать зарплату из-за отсутствующей прибыли и увольнять....

Оно и так само себя придушило.

Оно имеет тенденцию так и делать. И с этим ничего не поделаешь. Потому что есть граница когда объемы продаж на конкурентном рынке за счет снижения цены - уже не увеличивают прибыли. А произвести все равно можно.

Посмотри как падают цены на всякую фигню в конце дня у бабушек торгующим помидорами которые уже их вынесли. Бабушек больше - помидоры дешевле - назад их забирать не будут. Вот если даже на таком уровне нельзя предсказать сколько надо вытащить рентабельных помидоров - подумай о такой сложной вещи как экономика страны с миллионами агентов.