LINUX.ORG.RU

Bitcoin - бусы для современных аборигенов или галактические имперские кредиты?

 , , , , ,


1

2

Неделю назад вышел релиз Bitcoin 0.3.0 Bitcoin — единственная в мире одноранговая электронная платежная система с открытым исходным кодом (по лицензии MIT/X11), разработанная Сатоши Накамото. Система децентрализована без центрального сервера или сторон, которым доверяют.

>>> Подробности в обзоре

★★★★

Проверено: JB ()

Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Бумажные/металлические деньги это уже анахронизм

Если свобода - анахронизм, то тогда и наличные деньги - тоже анахронизм. Сейчас все почти безналичные операции подконтрольны государству, без наличных обо всех твоих покупках будут знать. Это когда-то тайна вкладов (и то не у нас), например, была священной коровой, теперь это давно не так.

record ★★★★★ ()

Единственный вопрос - зачем оставлена возможность деньгопечатания?

Это то же самое, как если бы в неком племени вдруг объявили валютой страусиные перья, и вместо того, чтобы производить блага, папуасы бросились ощипывать страусов.

Если проследить историю становления золота как мерила ценности, то (наверняка) можно обнаружить, что к моменту принятия его как валюты объемы его добычи были пренебрежимо малы с уже имевшимся объемом золотых ценностей, что сводило инфляцию от его добычи к минимуму.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Сабж - электронный аналог наличных денег

мне кажется все же что всех функций денег он выполнять не может. Но может оказаться крайне удобным средством анонимных платежей и сбережения, поскольку крайне мало подвержен инфляции

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

В Bitcoin сложность деньгопечатания увеличивается со временем, так что через какое-то время (на сайте посчитано) процессорное время станет дороже. А еще через какое-то время деньги станет вообще невозможно производить.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Разные сорта угля, нефти и тд стоят по разному. Вот возьму бочку

нефти «бренд» а верну «юралс» который стоит чуть ли не на треть

дешевле...



Во первых ты пропустил мой пассаж про множество методов оценки, из которых вытекают эти самые марки угля и нефти. Во вторых я сказал про соглашение. Которое кстати тебе придется писать и при покупке угля/нефти за деньги. Для бартера у тебя будет в обзем чтото типа «отдать вагон угля аналогичного качества, согласно независимой экспертизе». Или отдать вагон угля такой же марки - например марки «Кардифф».

Ну и ты сам ответил на твой же пример - если ты взял бочку нефти «бренд» а вернул «юрралс, то это мошенничество, вледствие недосмотра составителя договора, например.

Собственно что тебе мешает продавать бочку „бренд“, а вместо нее подсунуть „юралс“? ;) Ничего. И при отсутствии стандартов и марок на нефть это увеличиваеть шансы мошенничать и в обычном товарно денежном обороте.

Мысли шире. Квартиры, машины и тд сдаются поштучно. При этом

производится осмотр при сдаче и возврате. Попробуй сдать бартером


микрорайон



А что при покупке(сдаче) микрорайона за деньги не производится осмотр при сдаче и возврате? Насмешил. Такие сделки месяцами(годами?) оформляются, ползая с экспертами по канализации микрорайона.

Еще раз - деньги это механизм для удобства бартера. От того что их нет бартер менее удобен. Но не невозможен. И даже процветал в 90-е годы в РФ.

То что ты упорно пытаешься с этим спорить подозрительно похоже на то что ты не хочешь отказываться от удобной для тебя иллюзии „деньги — жидомасонский заговор, доллар не обеспечен, крызис-крызис1111, мы все умрем1111“

Большая часть его состояния - это акции, в недвижимости и тд очень

мало. И кстати, не будь денег цены на отдельные виды недвижимости не


могли бы быть такими высокими как сейчас.



Как это обосновывает утверждение что билл может накапливать бесконечно?

Они вообще все сделки упрощают. В случае денег имеем линейное соотношение между стоимостью товара, количеством и тд.


Агага. Я рад что ты начинаешь понимать. Деньги не заменяют бартер а упрощают проведение бартерных операций. Но тем не менее при DoS сервиса „деньги“ все откатывается на менее удобный уровень. Деньги вроде ДНс в инете. С одной стороны без ДНС будет хреново. С другой стороны программы все равно по IP общаются.

Если же считать бартет то мы имеем минимум двумерную таблицу и это

если меняются только два вида товара, а если уж доходить до сделок


вида „давай ты мне сегодня вагон угля а завтра я тебе цистерну нефти


и контейнер гвоздей через месяц“ задача становится просто


невычислимой после n-го компонента. Кроме того масштаб бартера



Вполне можно построить юзабельную систему. Только надо искать не трудности, а пути их преодоления. У тебя есть базовый список товаров, типа тех что на бирже фьючерсами сейчас торгуются - те которые хорошо известны, промаркированы и тп. Для них одни подходы. Есть товары малоизвестные - для них другие. Весь n^2 тебе для расчетов не нужен - его редуцируюют. Есть бартерная биржа - тоже удобный механизм. Много всего придумали и очень давно.

Тем более что подобный анализ весьма помогает избавится от золотого и зеленого блеска в глазах застилающего суть экономических отношений.

ограничен в силу тех же законов - сложность перевозки груза n,


Ты понимаешь что сложность перевозки груза n мешает и бартеру и денежным отношениям? Люди все равно обмениваются де факто не товарами а правами собственности на них. В реальной сделке бабло все равно на счете в банке, а вагон угля в виде набора документов и записей в разных реестрах. То есть нет „идеальных“ денег и „неудобного“ товара.

сложность перевозки груза на груз при использовании денег 2n а в

случае бартера n^2 догадываешься почему? Количество имеет свойство


переходить в качество



Если ты еще подумаешь, ты придумаешь древнеегипетскую систему товарно-„денежных“ отношений возникшую приблизительно 5-7 тысяч лет назад, раньше вавилонского золотого тельца.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Тогда единственной причиной, по которой деньги разрешают печатать сейчас - это придать импульс популярности. Объявляется эдакая золотая лихорадка.

И если окажется что в расчетах ошибка и материальное наполнение будет отставать от печатного станка, то все печально для первопроходцев.

mclaudt ()
Ответ на: не уверен... от FlyingDutchman

>> То есть, по идее в результате должна получиться безкредитная экономика с практически нуливой инфляцией, в которой возможны только отношения вида «сделал работу - получил деньги», «дал в долг - получи обратно столько же и спасибо».

Наверняка и над такими деньгами тут же появятся искусственные надстройки в виде деривативов, дающие возможность кредитов под процент и все те же проблемы что у денег реальных


Тогда сразу возникнут проблемы у кредитодателей. Потому что они станут откачивать на себя большие суммы денег, что в конеце концов кончится тем, что в системе останутся нексолько кредитодателей, хранящих гиганские суммы, но ничего с этими суммами не могущие сделать. И тогда им придется очень сильно подумать, как вернуть накопленным биткоинам ценность, чтобы хотя бы часть их них можно было обменять на реальную валюту. Очень радует, что это будет проблема хапуг, которые загребают под себя все, а потом не знают что с этим все делать.

xintrea ()
Ответ на: комментарий от xintrea

не вполне так думаю

для того чтобы отдать кредит, взявший будет вынужден где-то эти биткоины брать. Либо снова в долг, либу путем обмена на них вполне материальных благ, либо $$. Правда тут проблема с тем чтобы бесконечно брать их в долг: количество биткоинов ограничено системой. Можно правда наверно тогда вместо них взять скажем у кредитодателя... вексель. Правда это уже будут не вполне биткоины.

Еще раз - деньги это механизм для удобства бартера. От того что их нет бартер менее удобен. Но не невозможен. И даже процветал в 90-е годы в РФ. То что ты упорно пытаешься с этим спорить подозрительно похоже на то что ты не хочешь отказываться от удобной для тебя иллюзии «деньги — жидомасонский заговор, доллар не обеспечен, крызис-крызис1111, мы все умрем1111»

Это тавтология IMHO. Бартер по определению операция, не нуждающаяся в деньгах. Если понимать сказанное как деньги - инструмент, упрощоющий обмен, то сказанное будет верным, но покажет лишь одну из функций денег. Споривший IMHO говорил именно об этом, а заговор придумал ты, kernel, основываясь на популярных фильмах на эту тему и явно видного бенефециара в виде банков при использовании денег в той форме, которой они имеются сейчас. Я думаю что ситуации сложнее и хуже одновременно: деньги и институты вокруг них вместе образуют сложную (в научном смысле этого слова) систему, обладающую некоторыми свойствами, которые не были видны до ее активного внедрения. Как положительными (результат вобщем-то виден в виде современной западной цивилизации), так и отрицательными, способы борьбы с которыми еще предстоит придумать таким как кернель (экономист судя по всему, да?)

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

«давай ты мне сегодня вагон угля а завтра я тебе цистерну нефти и

контейнер гвоздей через месяц» задача становится просто невычислимой


Что, при наличии бартерной биржи и соотношений стоимостей сложно пересчитать? Например записать в договор «отдать вагон угля аналогичного качества согласно экспертизе xxxx + 600кг угля как плату за 'аренду' вагона, в виде гвоздей и нефти по биржевому курсу на момент отдачи».

Ты наверное в договорах никогда не писал «yyy получит в качестве вознаграждение за xxxx сумму в рублях, эквивалентную 500(пятистам) баксам по курсу ММВБ». То есть вроде все по закону а расчеты в долларах :)

kernel ★★☆ ()

> электронная платежная система

без центрального сервера или сторон, которым доверяют.


/0
Вообще не пойму как такое возможно.

drull ★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

Это уже костыль выполняющий функцию денег. Любой язык программирования тоже можно считать прослойкой над ассемблером но попробуй на asm написать веб-сервер. А кросплатформенное программирование на asm? :-D

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от drull

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. Тут все держится на доверии к криптоалгоритмам

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Тут все держится на доверии к Сатоши Накамото

fixed

Есть многое на свете ...

Назови хоть один алгоритм аутентификации, который не строился бы на доверии к третьей стороне как минимум. Одноразовые пароли не в счет.

mclaudt ()

меня не убедило.

Понятно, что все подобные вещи нужно укоренить в физической реальности. Фактически единственно как они это делают — обеспечивают им некую физическую себестоимость. Но этого недостаточно! Есть множество вещей у которых себестоимость гораздо выше реальной стоимости, они просто никому не нужны, или есть более дешевые альтернативы.

Скажем, у таких вещей как золото или квартиры в москве кроме себестоимости — затрат на добычу/постройку есть еще некий базовый спрос — золото нужно в промышленности, в ювелирке, оно не ржавеет, квартиры в месте с концентрацией денег тоже всегда нужны некому количеству людей. У bitcoin нет такого базового спроса.

dilmah ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

>алгоритм аутентификации, который не строился бы на доверии к третьей стороне

Многоразовые пароли.

DonkeyHot ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

>>Многоразовые пароли.

Пусть так. Но данные надо шифровать. Ассиметрично. Таблицу соответствия открытых ключей и участников предлагаешь выкачивать целиком? А кто удостоверит её целостность и истинность?

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Это уже костыль выполняющий функцию денег.


Гениально. То есть наличие справочника взаимных стоимостей(ака биржа) это костыль к деньгам :) А ничего что это независимое учереждение существующие и при товарно денежном обороте? (товарная биржа )?

Нет батенька, ЭТО ДЕНЬГИ - КОСТЫЛЬ для упрощения бартера(обмена). То что костыль получился удобным - так его и придумывали чтобы было удобнее. Без костыля(денег) калеке неудобнее. Например тупому жителю проще прийти в магазин и внезапно купить бутылку вотки, не заморачиваясь бартером.

И все его(костыля) свойства и вытекают из того что создали сервис «автоматизирующий и упрощающий рутинные операции». Например совмещающий краткосрочное хранение средств с обменными, арендными и прочими функциями. Так как в простейшей сделке как раз вагон с тушенкой обычно в Питере а с сгущенкой в Москве. То есть для ускорения транзакций все *все равно* опираются на «обещания», то есть на «кредитные товары» или там на аккредитативы(ака «a letter of credit»). И никаких абсолютно доступных товаров нету. Вот у тебя вагон зерна в подвале. С чего ты взял что его еще крысы снизу не поели? Ты его продал - а оказалось что там был совсем не вагон. То есть все равно есть обещание «я тебе дам вагон зерна», а нету никакого вагона зерна на самом деле.

И вот это все деньги закрывают удобным и понятным всем дебилам KISS интерфейсом. Только вот не надо на уровне дебила работающего с тремя кнопками этого интерфейса чтото вякать про крызысы там или банки. Паши пашню, жри вотку и не лезь внутрь трактора - отхреначит руку к такойто матери.
Ну или иди получай образование выше 4классов ЦПШ, и разбирайся в тракторах.

Деньги это не «как золото». Деньги это высокоразвитый интерфейс к экономике, одной из систем управления социума, к биокомпутеру построенному из людей как из элементов. И «у меня в кармане 10К рублей» это не «у меня в кармане маленький слиток золота». Это понимание на уровне детсада, при чем понимание вредное. «у меня в кармане 10К рублей» значит что на терминале системы «деньги» в каком то месте цифра 10000 и куча еще всякой другой информации. И реальное понимание что значит «10К на приборах» без остальных лампочек принципиально не понять.

Любой язык программирования тоже можно считать прослойкой над

ассемблером но попробуй на asm написать веб-сервер.


И эти люди еще считают себя илитой ЛОР :) Вебсервер простая программа - классический юникс. И пишется на ассемблере легко и свободно. Я тебе его на ассемблере писать не будут только потому что он уже написан на кроссплатформенном ассемблере - С ;)

А кросплатформенное программирование на asm? :-D


Кроссплатформенный ассемблер называется С. Это во первых ;) Во вторых присобачить например qemu под трансляцию в разные машкоды на уровне комипиляции приложения - вполне возможно. А можно ксати для удобства писать на самом удобном для трансляции ассемблере, например на ассембьлере некой VM.

kernel ★★☆ ()

Я думаю что «в будущем» будет система прямо противоположная биткойн. То есть не сиcтема в которой нет эмиссионного центра, а как раз наоборот. Система в которой каждый - эмиссионный центр.

Система в которой каждый, при чем с легкостью объединяясь в группу, может быть эмиссионным центром и каждый сможет внутри системы состряпать дериватив. При чем да - распределенная анонимная система, без главного центра. Грубо говоря server2server деньги.

Просто в такой системе должны быть куча функций которые особенно при криптографии без десятилетий масштабных исследований и обкаток не разработаешь. Например там должна быть возможность изучить транзакции других людей, но на добровольной договорной основе. Что бы можно было независимо оценить рейтинг конкретного субьекта системы.

Первыми ласточками были бы GPL(GNU) софт для разных мелких финансовых операций, которые можно было бы линковать друг с другом. Типа обменников всяких, «игровых денег» и тп.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от dilmah

У bitcoin нет такого базового спроса.


у вебмани нет такого спроса. Но вот я использую.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

>Я думаю что «в будущем» будет система прямо противоположная биткойн. То есть не сиcтема в которой нет эмиссионного центра, а как раз наоборот. Система в которой каждый - эмиссионный центр.

Ты не заметил? Агага! Bitcoin как раз про это.

Если будет расти оборот денег в Bitcoin, будет расти предложение полезных товаров и услуг, доступных через Bitcoin, будет расти желание пользователей пользоваться Bitcoin, причём всё это - не важно по какой причине, допустим, что это вдруг случилось и всё, тогда придётся разморозить эмиссию и ввести денег сверх 21 нагенерированных лямов, ибо если этого не сделать, то возникнет нехватка денег, спрос на деньги будет сильнее спроса на товары с услугами, деньги станут дефицитом. То есть цены начнут падать.

Объяснить кому-нибудь, что плохого в том, что цена на ИХ товар/услугу с каждым днём становится ниже независимо от них???

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kernel

> Только вот не надо на уровне дебила работающего с тремя кнопками этого интерфейса чтото вякать про крызысы там или банки. Паши пашню, жри вотку и не лезь внутрь трактора - отхреначит руку к такойто матери.

Т.е. хочешь сказать что ТЫ ТО уж точно весь этот трактор изучил до винтика и понимаешь как оно все работает до мелочей. Поздравляю! Вперед за шнобелевкой! А то блин люди в деталях изучившие финансовую математику - не понимают, доктора наук - не понимают, лишь о чем-то догадываются да теории всякие глупые строят. Впрочем, болезнь всезнайства свойствена неофитам, осилившим курс по чему-либо. Потом правда проходит, с опытом ;)

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от kernel

>И эти люди еще считают себя илитой ЛОР :)

Я себя какой-бы то ни было элитой не считаю, и илиту не люблю в любом ее проявлении

Кроссплатформенный ассемблер называется С. Это во первых ;)


Это не ассемблер, ассемблер однозначно транслируется в машиннй код а разные компиляторы си протранслируют по разному. Короче ты не понимаешь тезис перехода количества в качество

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

>>>Тут все держится на доверии к Сатоши Накамото

fixed


По ссылке пдф-ка со вполне научной статьей раскрывающей алгоритм. Почему ей нельзя доверять?

Одноразовые пароли не в счет.


PGP? ;)

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

> > У bitcoin нет такого базового спроса.

у вебмани нет такого спроса. Но вот я использую.

я вполне допускаю, что я не понимаю до конца как работает bitcoin и webmoney, но я думал, что webmoney это долговые расписки конкретной(ых) организации, которая(ые) гарантирует(ют) их обналичивание. Тут же такой организации нет (или есть?).

Я и имел в виду, что либо за ними должна стоять организация-гарант с реальными ресурсами (как гос-во стоит за деньгами, векселедатель стоит за векселем). Либо если гаранта нет, то должен быть базовый спрос (как в случае с золотом, или квартирами в москве, или акциями ОАО).

dilmah ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты не заметил? Агага! Bitcoin как раз про это.


Ничего общего. Ты реально баклан :). Спутал множественные эмиссионные центры и «похожие на золото» деньги.

Если будет расти оборот денег в Bitcoin, будет расти предложение

полезных товаров и услуг, доступных через Bitcoin, будет расти ....


То что ты описал это обычный рост объема рынка покрываемого биткойн. НИЧЕГО похожего на то что я описал.

Объяснить кому-нибудь, что плохого в том, что цена на ИХ товар/услугу

с каждым днём становится ниже независимо от них???


То есть ты не в курсе что при описанной тобой ситуации, при дефляции, чем тотальней дефляция тем тотальный экономический коллапс ;):):)??? И дефляция может конечно ограничеснное время существовать, это примерно та же ситуция будет что реанимация при остановке сердца. Жить можно но на искуственном сердце или от внеешнего электрошока ;)

Вообще говоря значительная часть проблем экономики приблизительно до 19 го века - это проблемы золотого блеска в глазах. «Поклонение золотому тельцу» милый мой, это никакое не потреблятство. Это чисто технически ОТНОШЕНИЕ к золоту как к богу. Что ценности в золоте «вечны»,«неуничтожимы»,«могут быть всем» и их цена «только растет со временем». Тот самый фап на золотоаподобные вещи который только что продемонстрировал ты и некоторые люди в треде. То что сейчас вместо фапа на золото фап на криптографию делающую «цифровое золото» ситуацию сильно не меняет.

В системе где цена товаров постоянно падает всем выгодно сидеть на куче денег, как это и происходило во времена поклонения золоту. Зачем чтото делать, если на кучу золота можно купить все больше и больше товару? Можно отщипывать от кучи небольшой процент, и жить на него при том что цена в товарном выражении этой кучи, даже при откусывании кусочков, будет только возрастать. И это только одна проблема «золотой» экономики....

В результате в определенный момент наступает ситуация когда чисто математически самая выгодная операция - ничего не делать. И экономика встает. А потом это все обьявляют «карой господней».

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Это не ассемблер, ассемблер однозначно транслируется в машиннй код а

разные компиляторы си протранслируют по разному. Короче ты не

понимаешь тезис перехода количества в качество


Я уже понял что ты осознал свой тотальный проигрыш в споре, и стал прикапыватся к мелочам. :):):) По этому там кроме С был другой пример с qemu.

В случае C как раз даже при неоднозначной трансляции, язык от ассемблера фактически никуда особенно не уходит. Именно по этому про С так и шутят - это не то что мы обычно понимаем под языком высокого уровня.

И да - учитывая что машкоды в интеловских процах давно транслируются в микрокод совершенно неоднозначно, значит ли это что переход количества в качество давно произошел тотально и незаметно. И теперь C вообще ничем не отличается от ассемблера, на интеловских процах :)?

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от dilmah

Я и имел в виду, что либо за ними должна стоять организация-гарант с реальными ресурсами ....


Должна кому? В случае вебманей должна, фактически, государству. То есть тебе просто государство не даст создать «электронные деньги» иным способом. Нельзя «просто взять деньги». Придется писать за что взял. В каждом варианте что писать - свои юридические тонкости. И любая операция практически со всем - формально подотчетна государству.

К теоретической возможности создания денежной(платежной) системы без гарантов и без спроса, с точки зрения экономики, это отношение не имеет. а вот к легализации такой системы - да.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

>Я уже понял что ты осознал свой тотальный проигрыш в споре, и стал прикапыватся к мелочам.

Ты просто не понимаешь базовые философские принципы. При переходе от ассемблера к си появляются новые свойства. И при компиляции часть из них теряется. Иначе из бинарика можно было бы получить оригинальный сишный исходник. По такому критерию к описываемому тобой ассемблеру ближе жаба и дотнет - в отдельных случаях декомпиляторы позволяют даже определить имена переменных ;)

Правда это вообще профессиональная болезнь айтишников, не понимать чем лес отличается от деревьев. По-настоящему это понимает не так уж много народа, например читай переписку Линуса с Таненбаумом - Линус очень недурно шарит в философии

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Ты просто не понимаешь базовые философские принципы.


Конечно-конечно :):):)

При переходе от ассемблера к си появляются новые свойства. И при

компиляции часть из них теряется.


У тебя детская болезнь изучения марксизма - прочел методичку и ну искать в своей песочнице «переход количество в качество»

Иначе из бинарика можно было бы получить оригинальный сишный

исходник.


Еще в то время когда я был маленький и пИсал :) под дос у нас была программа декомпилирующая бинари в С. :):):)

Восстановить код по ассемблерному листингу трудно только если там применена серьезная оптимизация. Но вот тут то и порылась собака. Свойство не позволяющее считать С компилер ассемблером это ключи оптимизации и ничего более :):):)

Точно также можно сделать тулзу оптимизирующую бинарь - ассемблер менее от этого ассемблером не станет. Хотя уже из результата ты не восстановишь исходный asm текст.

По такому критерию к описываемому тобой ассемблеру ближе жаба и

дотнет - в отдельных случаях декомпиляторы позволяют даже определить

имена переменных ;)


Там это было «сперто» с подобных же тулзов под С. И там это можно проделать как раз потому что оптимизации делаются уровнем ниже.

Языки высокого уровня и С увеличичают *удобство*. Как и деньги. Но вот с деньгами, как впрочем и с ЯП некоторых существенных вещей без понимания того что это средство удобства - не понять.

Так что снимай шапочку из фольги ;) Нет никаких «необеспеченных долларов» :) И ЗОГ тоже нету :) И США не «рассчитывается со всем миром резаной бумагой» :)

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

> и ну искать в своей песочнице «переход количество в качество»

а ты органически не способен к индукции

под дос у нас была программа декомпилирующая бинари в С. :):):)


Получающийся исходник неидентичен оригинальному. При компилировании таки происходит потеря информации. Иначе опенсорс и не нужен был бы - взяли бы бинарики коммерческого софта и декомпилировали бы

И там это можно проделать как раз потому что оптимизации делаются уровнем ниже.


Нет, это потому что жаба ООП-язык и при компиляции классов сохраняется больше избыточной информации чем при компиляции кода функций. Те же конструкторы/деструкторы

Языки высокого уровня и С увеличичают *удобство*


Удобство позволяет создавать более сложные штуки. В какой-то древней книжке по паскалю было написано о лимите сложности программы при использовании разных подходов. На процедурном языке (включая си) можно написать на два порядка больше поддерживаемых среждним кодером строчек кода, с использованием ООП - еще на два порядка больше. Программы с графическим интерфейсам лежат примерно на водоразделе между процедурным программированием и ООП, в результате написание гуевого софта на си - это изврат для мазохистов а на том же быдло-с++ - рутинная процедура

это средство удобства


Деньги это всего-лишь информация

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

а ты органически не способен к индукции


Агага :) Судя по всему шапочку из фольги ты снимать отказываешся. А то бы съиндуцировал, увидел укосмический ужос и тоже бы одел шапочку вместе с тобой.

Получающийся исходник неидентичен оригинальному. При компилировании

таки происходит потеря информации.


С точки зрения эквивалентности алгоритма - идиентичен.

Иначе опенсорс и не нужен был бы

- взяли бы бинарики коммерческого софта и декомпилировали бы


А опенсорс и ненужен. Нужно фрисофтваре. А там исходники инструмент коллаборации - декомпилированные исходники нафиг не нужны.

Нет, это потому что жаба ООП-язык и при компиляции классов

сохраняется больше избыточной информации чем при компиляции кода

функций. Те же конструкторы/деструкторы


В C нет ООП то и его востановить из доп информации нельзя. Значит восстановить исходник легче в жабе111

В огороде бузина а в киеве r. Точно.

Удобство позволяет создавать более сложные штуки. ...


И? Я тебе напомню что спор был все таки про деньги. И для тех кто с ними, точнее с экономикой, работает, бартер это цветочки. Нормальный главбух имеет столько гимора с кривизной денег и прочим государством что бартер ему в общем-то ничего особенно не усложняет, а деньги ничего особенно не упрощают.

Ты пытаешься мне доказать что появление денег привело переходу количества бартеных сделок в новое качество.

Я тебе говорю что кроме денег, человечество придумало еще множество концепций и механизмов. Которые в том числе повлияли на деньги.
Я хочу сказать что решающими для перехода «количества в качество» были как раз эти стопитсот механизмов. Именно они создают сложность экономики. А переход количества в качество «чисто от денег» никакого нету.

Тем не менее обьявляешь что у экономики теперь новое качество, приписываешь ему некие магические свойства и понеслось. Начинаешь читать фриков, пихать вовсюда Маркса, призывать к мировой революции, пугать мировым кризисом и рассказывать что в ссср этого не было.

А по поводу философии в песочнице: переход количества в качество не отменяет элементарных свойств того из чего состоит количество. От того что бартера теперь очень много и начинают проступатить какие то новые свойства, сборищем бартеров это все быть не перестает.

Деньги это всего-лишь информация


А любая информация это всего лишь белый шум в масштабах вселенной.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

>В огороде бузина а в киеве r. Точно.

Точно.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>> под дос у нас была программа декомпилирующая бинари в С. :):):)

Получающийся исходник неидентичен оригинальному.

Даже если исходник на асме, то без отладочной информации ты никогда не получишь из бинаря _идентичный_оригинальному_ - просто потому, что имена переменных, процедур и пр. будут утеряны. Кроме того, есть макроассемблер, который даёт разные _удобства_ при программировании, но вот обратно из бинарника ты эти удобства не восстановишь.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kernel

Ты непрафф.

По одной простой причине.

Понимаешь, у меня-то ведь всё равно пиписька больше твоей.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>>Почему ей нельзя доверять?

Специалистов, которые способны исследовать алгоритм на ошибки - несколько десятков на всем земном шаре. Но пока даже они не высказались.

PGP?

PGP? Без третьей стороны? Там же сеть доверия во все поля. А если без неё, то тогда нужна централизация, что тоже есть третья сторона.

Скажи что ты шутишь.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

>Специалистов, которые способны исследовать алгоритм на ошибки - несколько десятков на всем земном шаре

Ну так ждем-с

А если без неё, то тогда нужна централизация, что тоже есть третья сторона.


Третья сторона выполняет лишь роль репозитория. Ничто не мешает обменяться публичными ключами при личной встрече. Да и используется PGP обычно лишь для передачи одноразового ключа на тот же RSA

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Понимаешь, у меня-то ведь всё равно пиписька больше твоей.

Для подтверждения этого нужна будет твоя фотогнрафия с сегодняшней газетой «космсомольская правда».

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kernel

курить что такое сложная система

>переход количества в качество не отменяет элементарных свойств того из чего состоит количество. От того что бартера теперь очень много и начинают проступатить какие то новые свойства, сборищем бартеров это все быть не перестает.

множество клеточек с элементарными операциями создают клеточный автомат со своими, уникальными свойствами. при этом система не перестает быть «сборищем» простейших клеточек.

Про бартер и деньги. В случае элементраного потребительского кредита, где тут находится спрятанный бартер, чье существование прикрывается вуалью денег? что-то я его не вижу ваще, может просто зрение слабое, не знаю.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Даже если исходник на асме, то без отладочной информации ты никогда

не получишь из бинаря _идентичный_оригинальному_ - просто потому, что

имена переменных, процедур и пр. будут утеряны.


ТО есть ты мне сейчас доказываешь что С от ассемблера можно сказать ничем и не отличается? Я рад.

Но как это все имеет отношение к изначальному спору о том что деньги это как С над ассемблером, создает удобств продолжая оставатся тем же «ассемблером»? Из того что ты имена переменных восстановить не можешь, это приммерно то же самое что говорить что ты «каменты восстановиить не можешь» или там мысли программиста.

Операции то ТЕ ЖЕ САМЫЕ. И речь об этом. Деньги можно перевести в множество бартерных операций. Значит «Деньги - вуаль над бартером» утверждение верное.

Кроме того, есть макроассемблер, который даёт разные _удобства_ при

программировании, но вот обратно из бинарника ты эти удобства не

восстановишь.


Вообще говоря очень многие восстановишь. Только нужно нормальный декомпилятор иметь. С эвристическими алгоритмами и прочими блекджеками.

Другое дело что это все имеет теоретический/узкоспециальный интерес. Так как тем кому исходники нужны обычно проще перейти к free софту и исходники вообще не закрывать. Или лицензировать, кстати.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: курить что такое сложная система от FlyingDutchman

Re: курить что такое сложная система

что-то я его не вижу ваще, может просто зрение слабое, не знаю. ...


Ты конечно интересные вопросы задаешь, но я тебе предложил формат общения - убрать из сабжа качало сообщения. Хотя бы в мессагах ко мне. Ты гордо отказался и начал обзыватся :)

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты непрафф.

По одной простой причине.

Понимаешь, у меня-то ведь всё равно пиписька больше твоей.


Я таки не понял, я могу тебе записать «слив защщитан» по недостатку аргументов? ;)

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

Ты не прафф.

«Пиписька больше» - это не аргумент. Это итог твоего спора со всем миром.

Ты уж не обижайся.

anonymous ()

Ох уж и гениальный учёный должен быть этот Сатоши Накамото. Причём, по видимому экономист.

Ибо программист он на уровне студента четвёртого курса. Это хороший уровень, так как он выше школьника и первокурсника.

А вообще, почему я так ругаюсь:

при компиляции получается вот что,

$ make -f makefile.unix bitcoind

g++ -c -O2 -Wno-invalid-offsetof -Wformat -g -D__WXDEBUG__ -D__WXGTK__ -DNOPCH -I"/usr/include" -I/usr/lib/wx/include/gtk2-unicode-release-2.8 -I/usr/include/wx-2.8 -D_FILE_OFFSET_BITS=64 -D_LARGE_FILES -D__WXGTK__ -DwxUSE_GUI=0 -o obj/nogui/util.o util.cpp

In file included from headers.h:113,

from util.cpp:5:

ui.h:13: error: default argument for 'const wxString& caption' has type 'const char [8]'

ui.h: In function 'int MyMessageBox(const wxString&, const wxString&, int, wxWindow*, int, int)':

ui.h:19: error: no matching function for call to 'std::basic_string<char, std::char_traits<char>, std::allocator<char> >::basic_string(const wxString&)'

/usr/include/c++/4.3/bits/basic_string.tcc:226: note: candidates are: std::basic_string<_CharT, _Traits, _Alloc>::basic_string(typename _Alloc::rebind<_CharT>::other::size_type, _CharT, const _Alloc&) [with _CharT = char, _Traits = std::char_traits<char>, _Alloc = std::allocator<char>]

и так далее в том же духе...

autoconf и automake - это не для гениев.

А вообще, у кого-нибудь получилось собрать это безобразие?

Я собирал под wx2.8, boost1.42, db++4.8, у меня же Debian.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от r

Сорри, я, конечно, ошибся.

Безусловно же!

У r пиписька больше!

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kernel

Недопонимание вышло

>> Даже если исходник на асме, то без отладочной информации ты никогда

не получишь из бинаря _идентичный_оригинальному_ - просто потому, что
имена переменных, процедур и пр. будут утеряны.

ТО есть ты мне сейчас доказываешь что С от ассемблера можно сказать ничем и не отличается? Я рад.

Ув. kernel! Речь шла не о том, что С == ASM, а о том, что и С, и Asm с точки зрения восстановления сырцов из бинарников находятся в равных условиях. Более того, это был ответ на реплику DNA_Seq:

Получающийся исходник неидентичен оригинальному.
При компилировании таки происходит потеря информации.

Я же лишь обратил внимание DNA_Seq на тот факт, что потеря информации при компилировании происходит практически всегда, даже при разработках на Asm"е. К изначальному спору о параллелях между экономическими операциями и программированием моя реплика не имеет.

Кстати, упомянутые таблицы бартерного обмена напоминают таблицы перевода ассемблерных кодов в машинные (у нас когда-то лабы такие были по программированию микроконтроллеров). Так что деньги (с этой точки зрения) всё-таки ближе к асму, а вот остальное - кредиты, депозиты и пр., ближе к высокоуровневым языкам. Но в целом, на низком уровне, транслируется в одни и те же «машинные коды», т.е., элементарные операции обмена/долговых обязательств.

anonymous ()

khash/sec

Кстати, по сабжу: с чем может быть связано то, что после установки (вчера) сабж считал 479кхеш/сек при загрузке цпу меньше 20%, а сегодня, при 100%, всего лишь 346?

anonymous ()
Ответ на: Недопонимание вышло от anonymous

а вот остальное - кредиты, депозиты и пр., ближе к высокоуровневым языкам.


Это библиотеки и сервисы которые можно использовать и «на асме».

kernel ★★☆ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.