LINUX.ORG.RU

Bitcoin - бусы для современных аборигенов или галактические имперские кредиты?

 , , , , ,


1

2

Неделю назад вышел релиз Bitcoin 0.3.0 Bitcoin — единственная в мире одноранговая электронная платежная система с открытым исходным кодом (по лицензии MIT/X11), разработанная Сатоши Накамото. Система децентрализована без центрального сервера или сторон, которым доверяют.

>>> Подробности в обзоре

★★★★

Проверено: JB ()

Ответ на: khash/sec от anonymous

Re: khash/sec

Тебя используют, родной.

Ты правда думал, что бапки тебе будут начисляться запросто так?

Теперь твой ящик - часть распределённой системы электронных платежей. И устроена она так, что израсходованное время работы CPU - это доказательство достоверности платежей. И не обязательно твоих, если речь идёт о твоём CPU.

Привыкай.

А, ещё так: у Вас недостаточно мощный процессор, Вам пора сделать upgrade.

anonymous ()

А у меня пиписька ~ 2200 khash/sec.

Давайте же меряться!

anonymous ()
Ответ на: Re: khash/sec от anonymous

Re: khash/sec

> Тебя используют, родной.

Логично, т.к. узлы системы состоят из компов юзеров, в т.ч., и моего.

Теперь твой ящик - часть распределённой системы электронных платежей.

Спасибо за разъяснение - я упустил это из виду. Естественно, генератор просядет. Капча flaw inveighs в тему.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

~2300 khash/s

вот только проц греется очень сильно, если на всех ядрах считать...

anon000 ()
Ответ на: Re: курить что такое сложная система от kernel

to kernel

Ладно-ладно, не злись :) Я и не думал обзываться, просто твои ответы показались несколько заносчивыми (что и вызвало негативную реакцию), хотя признаю, весьма грамотными.

В системе где цена товаров постоянно падает всем выгодно сидеть на куче денег, как это и происходило во времена поклонения золоту. Зачем чтото делать, если на кучу золота можно купить все больше и больше товару? Можно отщипывать от кучи небольшой процент, и жить на него при том что цена в товарном выражении этой кучи, даже при откусывании кусочков, будет только возрастать. И это только одна проблема «золотой» экономики....

Верно, но с другой стороны есть такие товары, которые человек вынужден потреблять вне зависимости от того сколько они стоят и каков тренд стоимости денег. Еда, медикаменты, одежда и пр. Да, это плохо для экономики, но нельзя исключительно экономику возводить в главный приоритет. Для экономики еще вредно например содержать пенсионеров и больных, но никому в голову не придет просто их перестрелять чтоб не мешали и все. Общество, основанное на бесконечном росте потребления, нестабильно, это признают и маститые экономисты. В конечном счете ресурсы на которых строится экономика ограничены, и при их исчерпании такая модель рухнет как и любая пирамида, стабильная лишь при бесконечном количестве ее участников.

Что касается биткоинов то я также не склонен видеть в них новую валюту, предназначение которой вытеснить все другие валюты. Скорее валюту экспериментальную, специализированную для каких-то целей. Мирно уживающуюся с валютой нормальной.

FlyingDutchman ()

меняю Bitcoin <-> WM

(В рамках эксперимента, небольшие суммы, в районе 0.01 - 10)

Конвертация:
1 BTC -> 0.059000 WME
1 BTC -> 2.364254 WMR
1 BTC -> 0.075419 WMZ
1 WME -> 13.848237 BTC
1 WMR -> 0.356841 BTC
1 WMZ -> 11.186267 BTC


Порядок работы:

Скидываете на кошелёк свои вебмани, в камент к платежу ставите свой bitcoin–кошелёк и я присылаю вам биткоины. Мои кошельки:

WMR585754663105
WMZ242189775817
WME442526788736

(аттестат продавца)

Если биткоины конвертируем в вебмани то пишите письмо на bitcoinex@gmail.com и укажите свой WM–кошелёк в письме, я в ответном письме вышлю вам свой bitcoin–кошелёк куда вы сбросите деньги

если что почта bitcoinex@gmail.com для экстрасвязи и пояснений.

Конвертация:
------------------------
1 BTC -> 0.059000 WME
1 BTC -> 2.364254 WMR
1 BTC -> 0.075419 WMZ
1 WME -> 13.848237 BTC
1 WMR -> 0.356841 BTC
1 WMZ -> 11.186267 BTC

(действительно до 24 Jul 12:00 MSK)

bitcoinex ()
Ответ на: меняю Bitcoin <-> WM от bitcoinex

Подтягиваются кровопивцы.

Напишу в общепринятом виде:

Покупка BTC : 5.9E-2 WME

Продажа BTC : 7.2E-2 WME

Ну не борзота ли?

mclaudt ()
Ответ на: to kernel от FlyingDutchman

Re: to kernel

Верно, но с другой стороны есть такие товары, которые человек

вынужден потреблять вне зависимости от того сколько они стоят и каков

тренд стоимости денег. Еда, медикаменты, одежда и пр.


Неужели? Вот случилась ядерная война. Что человек продолжит потреблять уже несуществующие еду и медикаменты? Неа. Он их не найдет и сдохнет. Тоже самое будет если стоимость товаров много больше наличных у покупателя денег. Просто тут в связи с физическим наличием товара происходит смерть не всех человеков, а отключение экономики и переход к внеэкономическим принципам рапспределения. Конкретнее «Грабь-Убивай».

Экономика это одна из «нервных систем» человечества. Вот представь аналогию - вырубили у человека его нервную систему ядом кураре. Печень, почки, желудок(«производство» бугагага), все органы в порядке. А нервная система встала. И все. Конец. Никакое «производство» не поможет.

Это вот будет аналогом остановки экономики. И лечат его сообразно аналогии , кстате. Временно переключают на другие системы управления, на параллельные «нервные системы», чтобы организм не умер, потом воссоздают заново.

Да, это плохо для экономики, но нельзя исключительно экономику

возводить в главный приоритет. Для экономики еще вредно например

содержать пенсионеров и больных,


Это вранье, про то что описанные явления вредны для экономики. Медстраховки и финансовые пенсионные фонды это нормальная часть экономики. Пенсионные фонды вообще имхо единственный источник «длинных денег». Без которых будет херовая инфраструктура всех видов.

Это вот если из них деньги украсть и рассматривать экономику через призму обогащения 10-15 человек, тогда да. Только вот экономика она не для обогащения нескольких избранных, вообщето. ИЧСХ понимание термина «экономика» как способ обогащения буржуев(этакая демонизация экономических отношений) ОДИНАКОВО близок марксисто-ленинистам и олигархам. что лично у меня вызывает много вопросов :):):)

Общество, основанное на бесконечном росте потребления, нестабильно,

это признают и маститые экономисты.


Ты знаешь что практические все современные технические системы находятся в состоянии так называемого «динамического равновесия»? Как раз нестабильно общество без роста потребления при наличии уже определенно высокого уровня. Оно скатывается в северную корею.

А маститые экономисты говорят про нестабильность потому что это их задача - находить точки системы угрожающие динамическому равновесию, и искать способы эту динамическую стабильность усилить.

В конечном счете ресурсы на которых строится экономика ограничены, и

при их исчерпании такая модель рухнет как и любая пирамида,

стабильная лишь при бесконечном количестве ее участников.


Аххх. Вот она самоя мякотка пошла - «крузис, мывсеумрем111» А еще говорили что это не так, что мол про крызыс я в фильмах пересмотрел ;)

Нету никакой пирамиды в терминах аналогичных «финансовой пирамиде». Есть только пирамида перераспределения дохода, особенно в странах типа РФ.

Экономика опирается не на ошибочный термин рунетов «ресурсы» а на труд людей. «Ресурсы» лишь определяют конкретную структуру занятости этих самых людей.

То что ошибочно путают с «пирамидой» это следствие взрывного(относительно) увеличения производительности труда. Грубо говоря пока 1 китаец выращивает себе рис палкой копалкой траятя на это 16 часов в сутки, это один уровень производительности. Когда он меньшее время вроде 12 часов тратит собирая компутеры, это охрененно другой уровень прооизводительност труда. Даже если ему от этого перепадает всего 100USD в месяц. Так как на эти 100USD он кормит себя, и еще родных в деревне, и производит огромнгое количество ценностей по сравнению с.

И вот если находить высокопроизводительную раьботу таким «китайцам» то это приводит к сильному увеличению обьемов труда доступных экономике. То есть - экономика начинает реально очень сильно расти.

Что касается биткоинов то я также не склонен видеть в них новую

валюту, предназначение которой вытеснить все другие валюты. Скорее

валюту экспериментальную, специализированную для каких-то целей.

Мирно уживающуюся с валютой нормальной.


Я думаю что множество сторонников «золотого»(или аналогичного) стандарта с тобой не согласятся :)

kernel ★★☆ ()
Ответ на: Re: to kernel от kernel

Экономика останавливается из-за господствующего способа производства, при котором человек предоставлен игре экономических законов.

В нашем обществе производство носит частный характер, а отношения людей, как товаропроизводителей, общественный, т.е. существует зависимость индивида от общества.

Конкуренция заставляет товаропроизводителя продавать дешевле. Чтобы не разориться, он должен дешевле производить, т.е. как можно более увеличивать производительную силу труда. Это делается путем большего разделения труда, применения более совершенных средств производства. Вытесняя конкурентов, товаропроизводитель расширяет свой рынок сбыта. Как вы верно заметили в примере с китайцем, в этом я с вами согласен, увеличение производительности труда дает возможность производить больше товаров, давая возможность расширить сбыт, объем товаров на рынке увеличивается. Однако другие товаропроизводители тоже начинают применять новые средства производства, и стремятся отвеоевать место для своего товара. Данный процес повторяется во все возрастающем масштабе. Это настоящий бег с препятствиями который, как показывают эти и эти данные, заканчивается падением примерно каждые 10 лет.

Другая причина остановки - это спекуляция. Несмотря на весь оптимизм биржевых игроков в финансовом секторе, их активность приводит к застою денежного обращения в производстве, которое, кстати, создает почву для биржевой игры.

Деньги - это не банктоты.

В обороте товаров, при котором различные товаровладельцы обмениваются товарами, происходит сравнение этих товаров с третьим товаром, которые имеет форму эквивалента этих товаров. Приобретая всеобщую форму, третий товар становится (хотя и в узких пределах) эквивалентом для более широкого ассортимента товаров. Доля выполнять роль эквивалента выпадает попеременно на различные товары. С развитием товарного обмена эта роль начинает все прочнее закрепляться за определенными видами товаров.

В форму денег превращаются либо товары получаемые извне, либо главный товар местного потребления (например, скот). По мере развития товарного обмена, форма денег переходит к более пригодным товарам, которые способны служить всеобщим эквивалентом. Так получилось, что наиболее подходящими товарами оказались драгоценные металлы. Конечно, золото и серебро, как и любой товар, не могут быть стоимостями неизменной величины, но как сказал Аристотель:

"...Они обладают стоимостью более постоянной величины, чем в среднем остальные товары."

Металл можно делить на маленькие части, и составлять обратно (чеканить и переплавлять).

В процессе обмена товар приобретает не стоимость, а ее специфическую форму, форму меновой стоимости. Смешивание понятия стоимости как средства удовлетворения потребности и стоимости как отношения к эквиваленту приводит к ошибке, люди начинают считать стоимость драгоценных металлов мнимой, не существующей (хотя золото не появляется в хранилищах банков само, оно добывается). Деньги, как средство обращения можно заменить знаками (банкнотами), но это не значит, что знаки денег - это сами деньги. Рубль, фунт стерлингов, доллар - все они знаки денег, поэтому за ним обязательно должен стоять денежный товар.

Если в мире найдется более совершенный эквивалент чем драгоценные металлы, то роль денег будет выполнять он.

Сидеть на мешке с золотом у всех не получится, во-первых, этот мешок есть у немногих, во-вторых, если товар действительно выполняет роль эквивалента товаров (является деньгами), то цена товаров будет падать пропорционально количеству денег, находящихся в обращении. Но потребности наших коллекционеров сокровищ не ждут, поэтому, чтобы сидеть на мешке с деньгами, нужно покупать не продавая (например самим добывать золото), либо приносить себя в жертву своему идолу. Это возможно, если человек обладает тремя качествами: трудолюбие, бережливость и скупость. Много продавать, мало покупать.

Размеры товарного обращения, его цен и скорости вызывают ситуации, когда либо слишком много денег находится в обращении, либо слишком мало, деньги должны обладать способностью к расширению или сокращению. Следовательно, необходимо чтобы денег было больше, чем находится в обращении, та часть, которая не циркулирует в экономике на время принимает форму сокровищ.

К сожалению, работая на сборке компьютеров, заработная плата китайца, а вместе с ней жизнь его и его семьи, зависит от того, хорошо ли продадутся комьютеры (также она зависит от сложности труда: чем проще труд, тем хуже он оплачивается). Выращивая же рис, китаец сможет накормить семью гарантировано, излишек риса он может продать, а на вырученные деньги обспечить себя и свою семью другими средствами потребления. К сожалению не каждый имеет землю в собственности или возможность использовать землю другого, так же как не каждый имеет средства для сборки компьютеров, поэтому у кого нет средств производства, кроме своей рабочей силы, идут работать на того, у кого есть средства производства.

Falgrim ()
Ответ на: комментарий от Falgrim

Экономика останавливается из-за господствующего способа

производства, при котором человек предоставлен игре экономических

законов.


В каком случае? Мы обсуждали конкретный случай остановки экономики «золотого стандарта». в общем случае «остановка экономики» это дисбаланас в системе управления, чем экономика и является. Чем он там вызван, вопрос десятый.

В нашем обществе производство носит частный характер, а отношения

людей, как товаропроизводителей, общественный, т.е. существует

зависимость индивида от общества.


Неужели? У мелкого(по определению развитых стран) капиталиста с его сотней работников(часть общества, его морали и отношений), двумя сотнями контрагентов и полусотней разных видов финансовых услуг(интегрированно задействующих огромные обьемы общества)? Частного у него только то, что он обладает правом принятия некоего множества решений на некоей конкретной небольшой области. Противопоставлять это частное «общественному характеру отношений производителей» это БРЕД. Со всеми большими буквами.

«В ваших терминах» есть общественный характер отношений до прибавленной стоимости и после прибавленной стоимости. При чем эта самая операция «прибавления стоимости», там очень одномоментно и «магически» все происходит. Очень я бы сказал кратко.

И если подумать - при такой степени разделения труда как сейчас оно только так и может быть.

Конкуренция заставляет товаропроизводителя продавать дешевле. ...

[поскипано чтобы не плодить оверквотинг]
Вытесняя конкурентов, товаропроизводитель расширяет свой рынок сбыта.

Или не вытесняя. А балансируя с ними процентами раздела рынка.

[поскипано чтобы не плодить оверквотинг] ... Данный процес повторяется во все возрастающем масштабе.


Что приводит к тому что эффективность и мощность земной экономики, а именно производства товаров и услуг, постоянно совокупно растет. То есть, если раньше на 10К людей приходился 1 автомобиль, и в нем ездила партийная шишка или магнат, то теперь на 10К людей (условно) в развитых странах приходится 3К автомобилей. И кататься на них могут практически все желающие.

То есть, если взять еще понятнее, если раньше человек жил херово и беспросветно, паша как лошадь., то теперь он пашет уже не как лошадь, живет гораздо менее беспросветно и ежедневно развлекается.

Это настоящий бег с препятствиями который, как показывают эти и эти

данные, заканчивается падением примерно каждые 10 лет.


Слово падение тут запутывает читателя. Вы сознательно делаете вид что «все падает до той же жпы что и была 10 лет назад»?

Вообще у меня ощущение что вы против экономического роста «потому что от него кризисы и трата 'ценных' ресурсов». Если это так, так вы, батенька, натуральный людоед. Так как это значит что вы сознательно говорите - я буду жить хорошо в уютненькой квартирке, а кетайских крестьянин пусть сдохнет в говне.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Falgrim

Рубль, фунт стерлингов, доллар - все они знаки денег, поэтому за ним

обязательно должен стоять денежный товар.


То есть «золото» :):):)?

Как раз - нет. За деньгами стоит сечас вера в то что финансовые власти , отвечающие за этот конкретный знак, будут регулировать обьем денег в обращении примерно так, что бы цены товаров были примерно одинаковыми со временем, за исключением медленного роста(инфляции).

То есть за деньгами стоит не просто «доверие». Стоит «вера» в то что будет выполнятся некий набор условий некими методами. При чем эти условия более-менее формализуемы.

Если в мире найдется более совершенный эквивалент чем драгоценные

металлы, то роль денег будет выполнять он.


Золото перестало быть деньгами несколько десятилетий назад. Тут и ссылок про это уже накидали. Из анабиоза вышли?

Сидеть на мешке с золотом у всех не получится,


Остальные сдохнут. Так вопрос в «золотых» экономиках и стоит. По этому внеэкономические методы грабь-убивай. Что бы пустить золото опять в оборот.

Сама идея делать из «золота» деньги это ошибочное решение. Которое регулярно убивает экономику. И не раз 10 лет «кризис», бугага. А в хлам со стрельбой, голодом и жопой.

Ксати , если вы не в курсе, велоикая депрессия была вызвана как раз попытками избавится от инфляцитии, то есть съэмулировать золото госполитикой. Только экономика уже НЕ МОГЛА работать с золотом в качестве денег. Уже тогда основу существования экономики была кредитность денег.

во-первых, этот мешок есть у немногих,


Вот те у кого есть и будут сидеть. Только есть он обычно у тех людей которые служат «моторчиками» экономики - предпринимателей. Моторчик встала - встала экономика -> ....

во-вторых, если товар действительно выполняет роль эквивалента

товаров (является деньгами), то цена товаров будет падать

пропорционально количеству денег, находящихся в обращении. Но

потребности наших коллекционеров сокровищ не ждут,

поэтому, чтобы сидеть на мешке с деньгами, нужно покупать не

продавая (например самим добывать золото),


Нет. Не нужно добывать золото. Вы не поняли описанный мной механизм. Как раз падение цены товаров в золотой экономике приводит к тому что цена золота в товарном выражении в подвале постоянно растет. И отщипывая кусочки от этой кучи вы можете на них жить.

либо приносить себя в жертву своему идолу.


Вы должны помнить что все эти образы диккенсовых скряг возникли именно тогда, во времена когда богачи реально сидели на мешках с золотом и вели себя именно так как описано. Приносили себя в жертву своему идолу.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

Способ производства и «золотой стандарт» в нашем случае никак не связан.

Рыночная экономика - децентрализованная структура. Любые нарушения в работе механизма это проявление естественных законов обмена и конкретного способа производства. Причины нарушения необхдимо изучать, во избежание повторения ситуации, когда произошел сбой.

Рынок - общественный механизм, товаропроизводитель выступает на нем как частное лицо, предлагающее свой товар. Он производит товар не для себя, а для других, в этом и заключается общественный характер его производства.

Операция прибавления стоимости - это труд, создавая товар, создается стоимость.

Наш капиталист владеет капиталом который и дает ему право принимать решения.

К развитию средств производства капиталиста подталкивает конкурентная борьба, один из способов совершенствования это введение разделения труда.

Баланс подразумевает уравновешивание, невсегда конкурентная борьба заканчивается равновесием.

Развитие экономики и рынка в частности это хорошо, если людям становится лучше жить. В рыночные отношения вступают все большее число товаропроизводителей, большее число товаров начинает представляться на рынке, все это хорошо, но есть и другая сторона, с расширением рынка нарушение его работы сказываются все более негативно на все большем числе людей.

Необязательно золото должно быть деньгами. Это может быть любой товар.

Регулировать количество денежных заков в обращении можно только если подконтролен весь рынок на котором обращается денежный знак. Если финансовые власти более ничем не регулируют экономику, то может произойти резкое повышение цен из-за притока денежных знаков которые обращались на неподконтрольной, финансовым властям, части рынка или находились вне обращения вообще.

Если золото перестало быть деньгами, значит должен появиться другой эквивалент, который стал деньгами. Разумеется, если располагать контролем над рыночным механизмом, то в качестве денег можно обращать и денежные знаки. Такой контроль заключается в регулировании объемов производства товаров, а так же запасов денежных знаков у участников рынка.

Всеобщие колебания цен имеют место и при чисто металлическом обращении, но они выравниваются благодаря своему чередованию, так например, недостаточное денежное обращение вызывает падение товарных цен, это падение товарных цен вызывает вывоз товаров заграницу, этот вывоз влечет за собой прилив денег в страну, а последний вновь вызывает возрастание товарных цен. Обратное происходит при избыточном денежном обращении, когда ввозятся товары и вывозятся деньги. Если недостаток средств обращения в стране, где находятся рудники или вообще в мире возникает из-за роста производства, то растет цена на золото, следовательно его начинают добывать в объемах больших чем ранее, пока его цена не упадет до определенного уровня.

В случае драгоценными металлами (или другим товаром который обращаетя как деньги), цены регулируются имманентными законами обмена, в противном случае роль этих законов переходит к финансовым властям.

Всегда найдутся покупатели, которые компенсируют объем денег в обращении, даже вопреки тем кто сидит на золоте. Золото было деньгами и до образования буржуазного общества, и сокровища создавались чаще, однако дефицит или избыток золота не приводил к пагубным последствиям.

Не недостаток денег в обращений сыграл роль в великой депрессии, а растущее производство, которое не смогло сбыть товары, принятие закона Смута-Хоули в 1930 году, вводившим высокие таможенные пошлины на импортные товары, лишь усугубило ситуацию, так как далее результатом стала ответная реакция других государств, поднявших пошлины на американские товары, что привело к резкому падению торгового оборота между США с европейскими странами.

В экономике и политике вера - это последнее дело. Как вы знаете Ямайской системе предшетвовала Бреттон-Вудская система. Но она могла существовать, пока США могли обеспечивать золото за доллары. В 1965 году Франция, а за ней и Германия, Канада, Япония и другие страны потребовали обменять принадлежащие им доллары США на золото. В марте 1968 года американцы впервые ограничивают свободный обмен долларов на золото внутри страны. Появляется неофициальный рынок золота. В начале 70-х годов окончательно произошло перераспределение золотых запасов в пользу Европы, а в международном обороте участвовало всё больше наличных и безналичных долларов США. Проблемы которые вызвали переход к регулированию цены на золото при помощи рынка, заключались не в золоте, а в долларовой массе находящейся в обращении вне США.

Falgrim ()
Ответ на: комментарий от Falgrim

> Если золото перестало быть деньгами...

Вообще-то со начала второй половины прошлого века практически полностью.

в противном случае роль этих законов переходит к финансовым властям.


... с начала прошлого века так и происходило.

Проблемы которые вызвали переход к регулированию цены на золото при помощи рынка, заключались не в золоте, а в долларовой массе находящейся в обращении вне США.


Совсем не в этом. См. парадокс Триффина. Объем растущего мирового рынка просто не мог быть обеспечен золотодолларом - просто количественно. Тот кто первый это понял (Франция, и ряд стран за ней) - тут же попытались слить из Бреттон-Вудской системы обменяв баксы на золото, пока система не лопнула - чем собственно ускорили распад системы. После этого и возникли синтетические «платежные средства» - например SDR МВФ. Так же после падения Бреттон-Вудской системы роль резервных валют выполнять стало шопопало - посмотреть хотя-бы на структуру стаб фондов. Это шопопало обеспечивается только одим - верой в то что эмитент соответствующей валюты не подложит свинью и что экономика эмитента достаточно стабильна чтобы у эмитента не чесались руки. На сегодняшний день ни одна валюта не является «золотой». Золото сейчас - просто товар.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

Рост объема рынка может только увеличить меновую стоимость денег.

К сожалению, Триффин не уточняет каких именно сделок. Эти сделки должны быть направлены на приобретение товаров страной-эмитентом за эмитируемую валюту.

Количество покупок страны, должно компенсироваться продажей ее товаров на мировом рынке, если этого не происходит, то страна тратит больше чем продает, а значит должна найти средства для покупок, США это сделало при помощи расчетов необеспеченными золотом долларов.

Вывоз золота из США был признаком недоверия к доллару и Бреттон-Вудской системе.

Даже если золото перестало быть деньгами, то деньгами должен стать другой товар, либо должна иметь место сила, как минимум, лежащая вне сферы обращения и побуждающая производить расчет в долларах и в дальнейшем.

Если рассматривать деньги как средство обращения, как их единственную функцию, то причин по которым доллар остается мировой валютой не понять, причиной отказа от золота было не золото.

Falgrim ()
Ответ на: комментарий от Falgrim

>Рост объема рынка может только увеличить меновую стоимость денег.

До уровня когда их просто не будет хватать. И они станут крайне неудобными.

К сожалению, Триффин не уточняет каких именно сделок.


Всех єкономических сделок (включая покупку газировки в автомате). Население растет, производительность труда растет, на единицу золота коего количество почти константное кардинально увеличивается количество экономических сделок. Какой смысл в «монетах» которых буквально просто недостаточно чтобы обеспечить функционирование рынка?

Эти сделки должны быть направлены на приобретение товаров страной-эмитентом за эмитируемую валюту.


В Бреттон-Вудской системе США не могли эмитировать валюту не соответствующую золотому запасу. А золотой запас перестал соответствовать экономическим реалиям. Потому Бреттон-Вудская система и загнулась.

США это сделало при помощи расчетов необеспеченными золотом долларов.


США произвело эмиссию необеспеченного золотом доллара в первую очередь для внутреннего рынка - золотой запас в США к 70му году не мог обеспечить даже функционирование внутреннего рынка.

Вывоз золота из США был признаком недоверия к доллару и Бреттон-Вудской системе.


Недоверия к золотому доллару. И причиной этого стало пришежшее понимание что при существующих темпах экономического роста произойдет кризис монетарной системы основанной на золоте - крах золотого доллара был неизбежен. И Франция, а за ней и другие страны постарались соскочить как можно быстрее с этой системы - так сказать «забрать вклад из банка пока не ударила гиперинфляция».

Даже если золото перестало быть деньгами, то деньгами должен стать другой товар, либо должна иметь место сила, как минимум, лежащая вне сферы обращения и побуждающая производить расчет в долларах и в дальнейшем.


Такой силой являются центральные финансовые институции - центральные банки, ФРС и прочие эмитенты. Золото как товар-товаров существовало пока не появилось централизованное руление экономикой - которое с 19 века начало появлятся повсеместно. Золото как денежная единица - именно оно - было деньгами потому что его ликвидность обеспечивалась правящим слоем общества, которому нужно было золото для банальных вещей - красивые погремушки - и как следствие инструмент накопления сокровищ. Этот класс уже давно исчез и ликвидность золота не обспечивает. Сегодня ликвидность золота обеспечивается ровно настолько же насколько «денежных билетов». Это сохранившийся фетиш и одновременно спекулятивный инструмент. Спрос и цена на него существует только потому что центральные финансовые институции все еще считают золото - еще одними деньгами. Если G20 после очередного финансового кризиса договориться слить весь золотой запас в рынок (центробанки перестанут обеспечивать ликвидность золота) - золото перейдет в ранг погремушек и тут же подешевеет - при чем многие уже ждут ендождуться когда этот пузырь с тройской унцией по 1200 баксов лопнет. При чем слив этот произойдет без ущерба для реальной экономики - золото имеет сейчас такую же ценность как и фишки в казино - они ликвидны, но реально нахрен никому не нужны кроме этого самого казино. То есть существует даже золото сейчас исключительно на _доверии_ что центральный банк и дальше будет обеспечивать его ликвидность, точно так же как и бумажных денег. Что как бы намек что в существующей экономике «товар-товаров» - не нужен - нужна доверенная институция, обеспечивающая эмиссию и контроль за «бумажками со штампом», и правила игры как между собой общаются эти институции - валютный рынок.

То есьт повторю - золото сейчас точно так же синтетически ликвидно как и зеленая (или любая другая) бумажка. В рамках гипотетического катаклизменного сценария - грузовик золота не поменяют и на пачку чая. По причине того что прослойка общества обеспечивающая золотой фетиш - осталась в далеком прошлом и уже не возродится никак.

причиной отказа от золота было не золото.


А исчезновение прослойки общества которому оно собственно было нужно - раз, и неудобство его использованяи в качестве денег вследствие его малого количества - два.

то причин по которым доллар остается мировой валютой не понять


Сейчас доллар уже не мировая валюта в том понимании как было до 71 года, а его положение нарынке обеспечивается надежностью эмитента. То есть это грубо говоря ситуация в которой эмитент находится между двух огней - он не может подложить свинью другим странам не подложив одновременно свинью своей внутренней экономике. И пока внутрення экономика страны эмитента стабильна - валюта используется как стабильная. Начнутся шутки с внутренним рынком - все тут же сольют бакс в пользу другой валюты где таких шутом меньше, или какой нить интегральной фигни вроде SDR МВФ (раньше в европе еще было ЭКЮ).

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Falgrim

> Рост объема рынка может только увеличить меновую стоимость денег.

К стати еще один момент почему золото как товар-товаров фундаментальная проблема. Любой товар имеет потребительскую ценность. Если товар становиться деньгами то в рамках процесса подорожания этих денег вследствии дефицита - его ценность как денег превысит потребительскую ценность как товара. В результате некоторое время он еще будет использоваться в качестве денег по инерции пока экономика не «осознает» - что меняет товары на мусор который этих товаров не стоит. И тут наступает крах денежной системы основанной на этом товаре.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

То есть если обобщить «товар-товаров» может быть использован в качестве денег только пока нет перекоса (например в следствии дефицита для расчетов) когда его ценность как денег превышает его потребительскую ценность.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

В какой экономической модели определяется упомянутая тобой неустойчивость?

Если товар становиться деньгами то в рамках процесса подорожания этих денег вследствии дефицита - его ценность как денег превысит потребительскую ценность как товара.

Рассуждая так, ты неявно предполагаешь, что есть некая внешняя валюта, в которой ты измеряешь «потребительскую ценность как товара». А если такой внешней валюты нет, то никакой неустойчивости тоже нет: берем например, и делаем бутылку водки деньгами. Так её «потребительскую ценность как товара» всегда будет равна одной бутылке водки. И нет никакого обесценивания, если нет внешней валюты-кровососа.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

>Рассуждая так, ты неявно предполагаешь, что есть некая внешняя валюта, в которой ты измеряешь «потребительскую ценность как товара».

Эта «валюта» - мои потребности которые товар в состоянии удовлетворить в следствии его потребления плюс к этому бартер на другие товары которые употребляют другие мои потребности. Например в условиях катаклизмов - патроны. Вне зависимости от «денежных» характеристик патронов - они потребляются. Когда патровнов станет так мало что они станут очень дорогими - они просто не будут нужны как продукт. Сначала перейдут в сферу предметов роскоши а потом вообще исчезнут из обращения. Грубо говоря никто не будет менять 1 патрон на более чем одного зайца которого можно застрелить на охоте этим патроном, вне зависимости от дефицита этих патронов.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

Необязательно именно монеты должны обращаться, могут обращаться и денежные знаки.

Золото было товаром всегда, повторюсь, деньгами может быть не только золото, это может быть любой товар (топоры, дрова, бараны, свиньи, чай и т.д.). Обычно деньгами становится либо ценный товар приходящий на данный рынок извне, либо главный товар потребления данного рынка.

Деньги всегда находятся в определенной пропрции с товаром, их всегда будет хватать (так что беспокойства излиши). С ростом объема производства товаров их цена будет падать, так как произведенная масса товаров теперь соответствует тому же постоянному количеству денег. Если денег в обращении перестает хватать, их меновая стоимость, как денег, становится выше. Просто на них можно купить больше товара.

Эмиссия доларов на внутренний рынок США после второй мировой войны (после Бреттон-Вуда) привела к повышению внутренних цен страны по сравнению с ценами вне ее, данное обстоятельноство начинает привлекать зарубежных поставщиков, т.о. доллар расползается по всему миру. Следовательно, цены на мировых рынках пошли вверх, в США уменьшился экспорт, и увеличился импорт (это можно видеть изменения сальдо торгового баланса). Доллары уходили заграницу, и в стране их становилось меньше, что приводило к понижению цен и уменьшению импорта. Данный процесс можно повторять снова и снова. Но идея была не нова, поэтому, как уже было сказано, в 1965 году президент Франции Шарль де Голль потребовал обменять принадлежащие Франции доллары США на золото, за Францией потянулись другие страны. А дальше вы знаете. Другим странам было не всеранво, будет у них золото или нет. Деньги, как всеобщий эквивалент не утратили своей актуальности.

Одной из причин, по которой перстала действовать Бреттон-Вудская система, явилась денежно-финансовая политика США, противоречащая принципам валютной системы с фиксированным валютным курсом.

Для капитала характерна спекуляция, в том числе и на деньгах, здесь неважно, выступает ли золото в качестве объекта спекуляции, или денежные знаки страны, в любом случае спекуляция кончается биржевой паникой. Отказ обменивать золото по фиксированному курсу и введение ямайской системы отражает определеный уровень развития капитала, который все больше переходит к спекулированию, которое связано с производством лишь косвенно. Не золото стало причиной отказа, а развитие капитала, которому уже некуда деваться.

Falgrim ()
Ответ на: комментарий от Falgrim

>Золото было товаром всегда, повторюсь, деньгами может быть не только золото, это может быть любой товар (топоры, дрова, бараны, свиньи, чай и т.д.)

Такой товар должен обладать определенной характеристикой - на него a) должен быть спрос, б) он должен быть удовлетворен.

Если такой товар (или группа товаров) существует - он может быть деньгами. Но это не обязательно что деньгами может быть только товар. Деньги могут носить совершенно синтетическую природу.

Деньги всегда находятся в определенной пропрции с товаром, их всегда будет хватать (так что беспокойства излиши).


Нет. Как только эта пропорция перейдет границу нарушив пункты a) или b) - этот товар не может выполнять функцию денег проистекающую из его товарных свойств. Что и случилось с золотом.

Если денег в обращении перестает хватать, их меновая стоимость, как денег, становится выше.


До предела когда их меновая стоимость начинает превышать потребительскую ценность. Тогда эта стоимость становиться исключительно синтетической и ее ликвидность должен обеспечивать кто-то такой же синтетический - например центробанк, потому что этот товар перестает быть рыночным - это значит удовлетворять потребность которую ранее удовлетворял этот товар становиться беспредельно дорого. Посмотри на пример с патроном.

Доллары уходили заграницу, и в стране их становилось меньше, что приводило к понижению цен и уменьшению импорта.


Согласно Бреттон-Вуду доллар стал ключевой валютой. Цель Бреттон-Вуда - оживление муждународной торговли. Ну так у них получилось - торговля оживилась настолько что доллар разползся по всему миру.

Другим странам было не всеранво, будет у них золото или нет. Деньги, как всеобщий эквивалент не утратили своей актуальности.


Утратил актувльность принцип золотого стандарта. И они поспешили слить доллары пока не началась инфляция.

Одной из причин, по которой перстала действовать Бреттон-Вудская система, явилась денежно-финансовая политика США, противоречащая принципам валютной системы с фиксированным валютным курсом.


Правильно. А причиной противоречия стал парадокс Триффина. Не от хорошей же жизни они это сделали - в бреттон-вудской системе была полная доминация доллара, а они ее подорвали сами.

Не золото стало причиной отказа, а развитие капитала, которому уже некуда деваться.


Золото просто перестало быть подходящим на роль товарных денег.

r ★★★★★ ()
Ответ на: Re: to kernel от kernel

Re: to kernel

> Ты знаешь что практические все современные технические системы находятся в состоянии так называемого «динамического равновесия»?

Динамическое равновесие современной экономики основано на ее неограниченном росте. Что диктуется наличием банковского процента.

Аххх. Вот она самоя мякотка пошла - «крузис, мывсеумрем111» А еще

говорили что это не так, что мол про крызыс я в фильмах пересмотрел ; Нету никакой пирамиды в терминах аналогичных «финансовой пирамиде».

Экономика опирается не на ошибочный термин рунетов «ресурсы» а на труд людей.

Я имел в виду под пирамидой такое свойство экономики, что она держится на постоянном росте долговых обязательств. У экономического агента, занявшего денег у банка, нет иного способа отдать ему процент, кроме как перезанять у него еще. Не обязательно непосредственно, как ты понимаешь, но в конечном счете это сводится к появлению новых долгов. Но банк будет давать в долг лишь под вполне материальное обеспечение, что ведет к его экспоненциальному росту. Сдерживаемому до определенной меры инфляцией, но тем не менее росту и росту по экспоненте. Можно ли считать такое состояние «динамическим равновесием»? Думаю лишь до поры до времени.

Тоже самое будет если стоимость товаров много больше наличных у покупателя денег.

Не думаю. Производитель товаров заинтересован в его продаже не менее чем покупатель заинтересован в их приобретении. Говоря о негативном характере дефляции часто приводят довод что это ведет к тому, что покупатель придерживает деньги вместо того чтобы их тратить что ведет к уменьшению экономической активности и общему падению. Что конечно верно, но при наличии инфляции то же самое можно сказать о продавце: ему выгодно придерживать товар чтобы завтра продать его дороже. А в товарно денежных отношениях участвую оба и было бы странно отдать предпочтении только покупателю. Я читал дискуссию на форуме этого биткоина, один из участников приводил именно такую аргументацию против биткоинов, указывая на неминуемую дефляцию. Другие участники приводили контраргумент что катастрофическая дефляция не обязательна, так как в конечном итоге стоимость таких «денег» продиктует рынок, на котором они обмениваются на реальные товары или услуги. Нет рынка = обесцениванию этов валюты как денег. Они просто станут никому не нужны. Я чувствую что правы оба ;) В смысле истина где-то посередине. посмотрим, уже сейчас на них можно кое-что купить и есть обменные пункты. Технически мне идея нравится, но как оно себя поведет в реальной жизни - не знаю. Мне кажется что биткоинам обязательно нужна какя-то другая валюта, в смысле что они не должны претендовать на то чтобы вытеснить традиционные деньги. Тогда у них есть шанс успеха.

FlyingDutchman ()
Ответ на: Re: to kernel от FlyingDutchman

>У экономического агента, занявшего денег у банка, нет иного способа отдать ему процент, кроме как перезанять у него еще.

Ты пересмотрел фильмов. Он создает добавленную стоимость.

Что конечно верно, но при наличии инфляции то же самое можно сказать о продавце: ему выгодно придерживать товар чтобы завтра продать его дороже.


Не выгодно. Прибыли продавца определяются оборотами, а не одноразовой продажей товаров. И ты забыл о конкуренции.

r ★★★★★ ()
Ответ на: Re: to kernel от FlyingDutchman

> И отщипывая кусочки от этой кучи вы можете на них жить.

Верно при наличии одной валюты. В случае биткоинов думаю что при малом количестве денег в системе будет также малое количество товаров/услуг, меняющихся на них. Просто люди уйдут на другие валюты. А следовательно и стоимость таких денег упадет, активируя биткоиновых скряг ) Если же заставлять всех использовать лишь одну валюту, то я соглашусь. Стоимость денег формирует не только их количество, но также и количество товаров, которых можно за них купить (IMHO)

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от r

> Ты пересмотрел фильмов. Он создает добавленную

Это верно ) Но объясни, как он ее создает? В смысле из чего формируются денешки, которые он болжен вернуть банку? Он конечно может назначить цену своего товара несколько выше себестоимости, но откуда в системе деньги на нее? Только из того же банка.

Я сначала тоже думал что фильмов пересмотрел. Но, проконсультировавшись со знакомым экономистом, д.э.н. кстати, получил от него подтверждение что так оно и есть.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от r

> Не выгодно. Прибыли продавца определяются оборотами, а не одноразовой продажей товаров. И ты забыл о конкуренции.

одно и то же лицо может выступать как в роли продавца, так и покупателя. Для того чтобы продать что-то (скажем его товар) ему надо что-то купить (скажем материалы). И вот ему уже и не выгодно «сидеть на золоте» даже при дефляции.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

>В смысле из чего формируются денешки, которые он болжен вернуть банку? Он конечно может назначить цену своего товара несколько выше себестоимости, но откуда в системе деньги на нее? Только из того же банка

Они заработаны на предидущем подобном цикле.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

не понял. Они конечно, заработаны, но откуда они появились? А что предыдущий, что последующий циклы ведут к суммарному увеличению долга.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

> Для того чтобы продать что-то (скажем его товар) ему надо что-то купить (скажем материалы).

Нет - в случае дефляции покупателю у которого достаточно денег - достаточно «жить на постоянный процент».


Они конечно, заработаны, но откуда они появились?


Решил я выпускать карандаши. Взял кредит - 10 рублей под 10 процентов. Выпустил 10 карандашей. Продал их по 2 рубля - заработал 20. Вернул кредит - 11. Осталось 9.

На следующем цикле кто-то возьмет кредит на колбасу - я свои 9 потрачу на нее - он заработает. И так по кругу.

Крежиты же беруться чтобы заработать денег все таки больтше чем нужно для возврата кредита - и после каждого цикла в экономике все больше «дебетных» денег.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

> в случае дефляции покупателю у которого достаточно денег - достаточно «жить на постоянный процент».

думаю ошибочно роли (покупатель, продавец) сопостовлять с персоналиями в отношении 1/1. Как я уже сказал один и тот же человек выступает и в роли продавца и в роли покупателя. Чтобы можно было «жить на постоянный процент» должен быть сильный дисбаланс между этими его ипостасями.

Крежиты же беруться чтобы заработать денег все таки больтше чем нужно для возврата кредита

Ты так говоришь как-будто после того как ты поработал, или что-то создал на продажу деньги сами напечатались. Это невозможно. Чтобы привнести их в систему (чтобы ты продал карандаши за 20) кто-то должен занять еще денег, кроме твоих 10, так как изначально денег в системе только 10 - твой кредит. Все это конечно очень упрощенно. Но зато не требует никаких экономических знаний кроме здравого смысла и элементарной математики.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

>Как я уже сказал один и тот же человек выступает и в роли продавца и в роли покупателя.

Так вот дефляция делает так что владея деньгами - можно уже ничего не производить. В этом и заключается проблема.

Ты так говоришь как-будто после того как ты поработал, или что-то создал на продажу деньги сами напечатались.


Деньги тебе не нужны. Тебе нужны ценности которые способно обеспечить пользование деньгами.

Конкретный пример - если тебе выдавать твою зарплату в 2 раза чаще с условием обязательной ее траты до следующего периода - в конце месяца у тебя все такой же 0. Но колбасы ты скушал в 2 раза больше. Так что обороты имеют значение. А абсолютное количество денег в экономике - не особенно. Их просто должно быть достаточно для обеспечения необходимого количества транзакций.

Но зато не требует никаких экономических знаний кроме здравого смысла и элементарной математики.


Закон сохранения энергии сдесь не работает. Ты в этой элементарной математике не учел _появляющуюся_ добавленную стоимость. Производитель создавая эту стоимость _временно_ аккумулирует у себя денежную массу, которая превышает объем его кредитов. Из нее он возвращает кредиты выходя в ноль по ним, а на остаток покупает ценности (снова пускает в производство, строит замки во франции или что угодно) - таким образом тратя временно возникший у него избыток денежной массы и возвращая ее в экономику - где в этот момент кто-то испытывает _временный_ недостаток находясь в состоянии взятого кредита, но еще не проданного товара.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

закон сохранения энергии работает всегда )

мой вопрос: каким образом, хотя бы и временно, производитель может аккумулировать у себя денежную массу более той, чем взята в банке? Откуда она появляется? Дойдем до предела, так как это известный метод: у нас 1 банк и 1 клиент. Клиент берет в банке рупь, должен отдать 2. Чтобы он ни делал, как бы ни вертелся, другого способа как занять в банке еще рупь чтоб отдать предыдущий кредит у него нет. Если у нас в системе множество «клиентов», то все равно результат будет тот же: чтобы Вася отдал кредит + процент, Петя должен занять в банке как минимум этот процент. Все это ведет к постоянному росту суммарного долга при постоянном росте благосостояния гипотетических Васи и Пети, поскольку если это не так то банк не выдаст очередного кредита под их имущество и кому-то придется банкротиться (или всем если средний рост прекращается). Это ты не учел в своей схеме что «_появляющуюся_ добавленную стоимость» не создает собственно денег, которые нужно нести в банк, поскольку он и только он имеет эксклюзивное право на их выпуск.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

>мой вопрос: каким образом, хотя бы и временно, производитель может аккумулировать у себя денежную массу более той, чем взята в банке? Откуда она появляется?

Е мое уже ж три раза объяснил.

Петя должен занять в банке как минимум этот процент. Все это ведет к постоянному росту суммарного долга при постоянном росте благосостояния гипотетических Васи и Пети


И что? Суммарный долг всего большего количества населения. Этот сумарный долг всегда отстает от роста экономики - потому что когда вася взял свой рубль а вернул 2 он продал вырезаеный товар за три - и следующий раз ему рубль бьрать не надо - все следующие циклы он не делает никакого долга - он работает со своими деньгами которые временно у него.

Это ты не учел в своей схеме что «_появляющуюся_ добавленную стоимость» не создает собственно денег


Да не нужны даньги сами по себе!

У тебя есть пятьдесят рублей у меня есть пятьдесят рублей. Я пошел нарвал грибов половину продал тебе за 50 - у меня 100 у те бя 0 - суммарно столько же. Ты накосил травы продал мне за 50 - у тебя 50 у меня 50 изначальная ситуация. Но теперь и у тебя и у меня гибы сушаться и косяки заныканы - мы стали богаче при одной и той же денежной массе.

Деньги создавать не надо - деньги это инструмент. Перестань смотреть дурацкие фильмы ультраправых христиан.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

> И что? Суммарный долг всего большего количества населения. Этот сумарный долг всегда отстает от роста экономики

То что ты говоришь не противоречет сказанному мной. Всегда отстает. Но представь что экономика по каким-то причинам не выросла. И?

У тебя есть пятьдесят рублей у меня есть пятьдесят рублей. Я пошел нарвал грибов половину продал тебе за 50 - у меня 100 у те бя 0 - суммарно столько же. Ты накосил травы продал мне за 50 - у тебя 50 у меня 50 изначальная ситуация. Но теперь и у тебя и у меня гибы сушаться и косяки заныканы - мы стали богаче при одной и той же денежной массе.

Это верно при отсутствии ссудного процента. Только забываешь что твои 50 рэ и мои из воздуха не появились. И если они были взяты у банка хотяб под 1 процент, то мы можем становится богаче сколь угодно в косяках и грибах, но отдавать этот процент банку будет нечем. Если только банкир сам себе не напечатет его и купит у нас травы и грибов. При этом его вклад в экономику лишь в том что он ссудил нам денег. Ну или мы снова побежали в банк, предъявили ему наше богатство и заняли под него еще.

Деньги создавать не надо - деньги это инструмент. Перестань смотреть

дурацкие фильмы ультраправых христиан. Не понимаю, что непонятного или крамольного я говорю. Эти выкладки - не rocket science, и это все видно невооруженным взглядом. К тому же я ни слова не говорил о теориях заговора.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

>Но представь что экономика по каким-то причинам не выросла. И?

И что теперь вешаться?

Это верно при отсутствии ссудного процента.


Это верно всегда. Заработок больше чем кредит с процентом.

И если они были взяты у банка хотяб под 1 процент, то мы можем становится богаче сколь угодно в косяках и грибах, но отдавать этот процент банку будет нечем.


Этот процент меньше богатства. На кой черт ты богатство меряешь в физических деньгах?

Представь что таких как я и ты миллионы. Отдавать все банку внезапно - не надо. Он вообщето существует чтобы деньги в экономике были - а не чтобы их небыло.

Богатство в виде цифр эквивалентных деньгам - это не те же самые деньги которые выдал центробанк. После оборота с грибами размер моего и твоего сотояния без учета кредита - 150 рублей у каждого. Если кредит даже под 100% - после этого оборота и возврата кредита с процентами - размера нашего состояни 50 у каждого и мы никому ничего не должны.

Какая разница что физически всех денег не хватит чтобы вернуть все кредиты центробанку из экономики? Эта ситуация _никогда_ не наступит.

При этом его вклад в экономику лишь в том что он ссудил нам денег


Ты не про тот банк думаешь. Коммерческий банкир всего лишь продает тебе свой товар превращая твои физические деньги в свои долговые обязательства - то есть кредитор - ты - при депозите. Рекредитование через коммерческие банки - это всего лишь способ вернуть кредиты центробанка - в оборот. Счет в коммерческом банке - это товар - такой же как грибы. Это _не_ деньги.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

И что теперь вешаться?

Да нет, просто банкротиться. Тебе не приходило в голову что появление обществ с ограниченной ответственностью дело не случайное? Это способ защиты физических лиц, при запрограммированном банкротстве предприятий. Ну никуда не деться от этих банкротств.

На кой черт ты богатство меряешь в физических деньгах?

Потому как отдавать кредит надо не богатством, а «физическими деньгами».

Представь что таких как я и ты миллионы. Отдавать все банку внезапно - не надо. Он вообщето существует чтобы деньги в экономике были - а не чтобы их небыло.

Я и не утверждал что надо внезапно. Я лишь говорил что _суммарный_ долг (долг всех агентов в некий момент времени) будет все время расти, и ты ничего не привел чтобы это опровергнуть.

Богатство в виде цифр эквивалентных деньгам - это не те же самые деньги которые выдал центробанк.
Коммерческий банкир всего лишь продает тебе свой товар превращая твои физические деньги в свои долговые обязательства

С точностью до наоборот. Это банк создает деньги из твоих долговых обязательств и выдает тебе в виде кредита. Точнее можно сказать что деньги=долговые обязательства. Только должен ты всегда больше чем выдал тебе банк. На ссудный процент.

после этого оборота и возврата кредита с процентами - размера нашего состояни 50 у каждого и мы никому ничего не должны.

По пунктам пожалуйста. 1,2,3 и т.д. Как в результате нашей деятельности у тебя появятся деньги чтоб вернуть банку и чтоб еще осталось. Заметь, банк ожидает получить не абстрактное «богатство», непонятно почему выраженное у тебя как 150 рэ, хотя представлено в виде _товаров_, цена на которые образуется лишь путем торгов (дефецит денег и много товара - цена будет расти), а конкретные, как ты говоришь «физические» деньги. Обрисуй ситуацию вплоть до возврата кредита, тогда я соглашусь (только ты придешь точно к такому сценарию о котором говорил я)

Эта ситуация _никогда_ не наступит.

Эта ситуация не наступит лишь при определенных условиях: 1. постоянный рост суммарного долга 2. постоянный рост экономики

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

корректировка

дефецит денег и много товара - цена ДЕНЕГ будет расти => цена товара падать

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

>Потому как отдавать кредит надо не богатством, а «физическими деньгами».

Начнем с того что деньги о которых ты говоришь - ты вообще не видишь - их видит только банковская система.

Я лишь говорил что _суммарный_ долг (долг всех агентов в некий момент времени) будет все время расти, и ты ничего не привел чтобы это опровергнуть.


Этот суммарный долг - синтетическое понятие которое к реальности отношения не имеет. И во вторых - банкроства существуют и на это уровне.

Точнее можно сказать что деньги=долговые обязательства. Только должен ты всегда больше чем выдал тебе банк. На ссудный процент.


Кредит коммерческого банка - это товар. Который измеряется в деньгах точно так же как грибы в килограммах. Ты путаешь фундаментальную вещь - центробанк(ФРС,назбанк) который занимается эмиссией денег, и коммерческий банк - который продает товар имеющий определенную стоимость. Ликвидность счета (товара) в коммерческом банке производит только этот коммерческий банк. Это ничем не отличается от фишек в казино - кроме меньшей распространенности. Счетом в банке ты рассчитаться не можешь. Это не «реальные» деньги которые эммитировал центробанк. Точно так же как и процент этот коммерческий - не «реальные» деньги долг по которым растет. Это цена товара. Это как раз входит в то самое богатство о котором мы говорим.

Когда ты кладешь деньги на депозит принеся пачку банкнот - ты лишаешься реальных денег за ликвидность которых отвечает центробанк и получаешь на руки товар - договор с комбанком за ликвидность которого отвечает только банк. Банк нагнулся - у тебя никаких денег нет - этот договор не ликвиден нигде, рассчитаться им нельзя - это _не деньги_.

Эта ситуация не наступит лишь при определенных условиях


Не наступит она потому что выдумана - нету протокола виздравала всех денег из экономики центральным банком. Это все равно что подорвать самому ядерный арсенал.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

> Банк нагнулся - у тебя никаких денег нет - этот договор не ликвиден нигде, рассчитаться им нельзя - это _не деньги_.

Счетом в банке ты рассчитаться не можешь.

Пока не «нагнулся» счетом в банке как раз ты расчитаться можешь, потому как закон обязывает банки принимать «записи» друг друга и обменивать их на дензнаки в виде кеша. Если банк этого не делает то это не банк.

Когда ты кладешь деньги на депозит принеся пачку банкнот - ты лишаешься реальных денег за ликвидность которых отвечает центробанк и получаешь на руки товар - договор с комбанком за ликвидность которого отвечает только банк.

я рассматривал прямо противоположную ситуацию, когда ты идешь в банк, оставляешь там грубо говоря долговую расписку, взамен получаешь цифирки на депозите. И задавался вопросом как эти цифирки потом вернуть в большем количестве, учитывая что все агенты делают то же самое. Ответ лежит на поверхности - новая долговая расписка.

Насчет остального - буду думать, потом отвечу. Вообще разговор нравится, очень интересно. Спасибо за дискуссию.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

Я думаю что мы оба говорим об одном и том же, с тем как работает система у нас есть согласие. Расхождение лишь в оценке. Я считаю что экономмика, основанная на бесконечном росте не может считаться устойчивой и ее динамическое равновесие весьма условно. Ты считаешь что нет. По остальным пунктам я не вижу принципиальных расхождений.

Я также считаю (но пусть это будет моим ИМХО, поскольку расходится с общепринятым мнением, а у меня нет достаточной аргументации для этого) что неправильно считать кредит обычным товаром, у которого своя прибавочная стоимость и пр. Поскольку у товара есть своя собственная ценность, а ценность денег имеет смысл лишь в качестве медиа для обмена реальных товаров (см. сообщения кернеля по поводу вуали для бартера). Тем не менее деятельность банков по выдаче кредитов ведется по тем же правилам что и деятельность товаропроизводителей: они продают другим кредиты, получая за это прибыль.

Еще раз мерси за разговор. Весьма интересен.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

>Пока не «нагнулся» счетом в банке как раз ты расчитаться можешь, потому как закон обязывает банки принимать «записи» друг друга и обменивать их на дензнаки в виде кеша.

Твой счет - это твой договор с банком. Рассчитаться своим договором ты не можешь. Не можешь купить машину сказав «вот вам мой счет в банке».

Ответ лежит на поверхности - новая долговая расписка.


Нет - поработать немножко создав добавленную стоимость.

Поскольку у товара есть своя собственная ценность, а ценность денег имеет смысл лишь в качестве медиа для обмена реальных товаров


Банковские работники условия кредитования и депозитов и прочие услуги вообще продуктами называют.

Ценность его такова что ты можешь воспользоваться этим продуктом для получения денег.

(см. сообщения кернеля по поводу вуали для бартера)


Деньги - вуаль для бартера. Счет в банке - продукт.

Тем не менее деятельность банков по выдаче кредитов ведется по тем же правилам что и деятельность товаропроизводителей


Правильно. Они продают свои продукты.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

> Не можешь купить машину сказав «вот вам мой счет в банке». Я могу купить машину инструктировав свой банк перевести деньги со своего счета на счет продавца. А ты что имел в виду под «Рассчитаться своим договором ты не можешь» ?

Нет - поработать немножко создав добавленную стоимость.

Ты так и не ответил каким именно образом «поработав» в системе появятся деньги (тугрики, рубли, доллары, гульдены) для рассчета с банком *БЕЗ* увеличения количества долговых обязательств перед банком. Можешь привести мат. уравнение, а я его с удовольствием поизучаю :) Ты считаешь эти долги вещью виртуальной, а мне так кажется что виртуальной на самом деле является добавленную стоимость. Можно сколь угодно увеличивать свое богатство в грибах, но при отсутствии в системе денег выразить его через них невозможно. А деньги не золото (как мы уже выяснили), которое можно добывать в рудниках. Единственный путь их появления в системе - через создание новых долговых обязательств перед теми, кто имеет право их выпускать. Т.е. банками.

Правильно. Они продают свои продукты.

...Которые не имеют самостоятельной ценности.

Вообще мне кажется что мы таки говорим об одном и том же, просто используя разную терминологию. Мне кажется что ты играя словами и используя знакомые тебе термины прячешся от очевидных вопросов, не желая их видеть. Тебе кажется что я вижу проблему там где ее нет, потому как все (и ты в том числе) считают что «проблема» - просто свойство существующих отношений, к которым все давно привыкли. А эти отношения ТРЕБУЮТ постоянного роста (если не согласен - приведи аргументы. Свои я уже привел.)

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

пардон, неверно отформатировал ответ. Исправлено

> Не можешь купить машину сказав «вот вам мой счет в банке».

Я могу купить машину инструктировав свой банк перевести деньги со своего счета на счет продавца. А ты что имел в виду под «Рассчитаться своим договором ты не можешь» ?

Нет - поработать немножко создав добавленную стоимость.

Ты так и не ответил каким именно образом «поработав» в системе появятся деньги (тугрики, рубли, доллары, гульдены) для рассчета с банком *БЕЗ* увеличения количества долговых обязательств перед банком. Можешь привести мат. уравнение, а я его с удовольствием поизучаю :) Ты считаешь эти долги вещью виртуальной, а мне так кажется что виртуальной на самом деле является добавленную стоимость. Можно сколь угодно увеличивать свое богатство в грибах, но при отсутствии в системе денег выразить его через них невозможно. А деньги не золото (как мы уже выяснили), которое можно добывать в рудниках. Единственный путь их появления в системе - через создание новых долговых обязательств перед теми, кто имеет право их выпускать. Т.е. банками.

Правильно. Они продают свои продукты.

...Которые не имеют самостоятельной ценности.

Вообще мне кажется что мы таки говорим об одном и том же, просто используя разную терминологию. Мне кажется что ты играя словами и используя знакомые тебе термины прячешся от очевидных вопросов, не желая их видеть. Тебе кажется что я вижу проблему там где ее нет, потому как все (и ты в том числе) считают что «проблема» - просто свойство существующих отношений, к которым все давно привыкли. А эти отношения ТРЕБУЮТ постоянного роста (если не согласен - приведи аргументы. Свои я уже привел.)

FlyingDutchman ()

Попробую переформулировоть свою позицию в терминах, с которыми думаю ты согласишся:

Для обслуживания растущей экономики необходимо увеличение потребления такого продукта как кредиты. В свою очередь рост экономики обусловлен необходимостью оплаты этих самых кредитов.

вот такая закольцовка :) Ну а в «бытовом» смысле рост потребления кредитов = росту суммарного долга, поскольку под словом «кредит» обычно понимают долг перед банком. Моя позиция в том что такая система может считаться стабильной лишь условно: «Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.» (c) Kenneth Boulding

FlyingDutchman ()

>Я могу купить машину инструктировав свой банк перевести деньги со своего счета на счет продавца.

Это то же самое что «я могу продать арбузы на базаре и купить машину» - только чуть легче:)

А ты что имел в виду под «Рассчитаться своим договором ты не можешь» ?


Тем что когда у тебя деньги на счету - все что у тебя есть - это обязательство третьего лица оказать тебе какую-то услугу. То есть у тебя денег нет - у тебя есть только обещания. Это не отличается как ты одолжишь деньги твоему другу, а потом попросишь его рассчитаться за твою машину. Если друг прыгнет с моста - у тебя денег нет не смотря на все его обещания вернуть - друга нет - денег нет, банка нет - денег нет.

Ты так и не ответил каким именно образом «поработав» в системе появятся деньги


Ты их заработаешь. Ты зациклился на идее что в системе должен наступить некий момент когда наличных физических денег будет столько чтобы можно было бы все вернуть центробанку. Ты мне не ответишь на такой вопрос - зачем? Какая польза у этого момента? Ну не наступит он никогда. Ну и что?

Можно сколь угодно увеличивать свое богатство в грибах, но при отсутствии в системе денег выразить его через них невозможно


Зачем ты хочешь чтобы был момент когда всем людям в мире все что у них есть понадобиться превратить в наличные? Людям вообще-то нужна противоположная вещь - покупать за эти наличные - товары - то есть грибы.

Единственный путь их появления в системе - через создание новых долговых обязательств перед теми, кто имеет право их выпускать.


Ты таки почитай книжку.

...Которые не имеют самостоятельной ценности.


То есть твой счет в банке не имеет самостоятельной ценности? Не напишешь дарственную?

А эти отношения ТРЕБУЮТ постоянного роста


А ты чего хочешь - постоянного загнивания?


r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

>В свою очередь рост экономики обусловлен необходимостью оплаты этих самых кредитов.

Рост экономики обусловлен развитием человечества. Кредиты - удобная форма обеспечения экономики деньгами для взаиморасчетов.

Ну а в «бытовом» смысле рост потребления кредитов = росту суммарного долга


Нету никакого долга. Центробанк - это не сторона сделки цель которой получить прибыль с экономики - наоборот это инструмент который нужен для развития экономики. Центробанк легко и просто действует в ущерб своим «бизнесинтересам» для поддержания экономики - например сбрасывает валюту на рынок чтобы удержать курс свей валюты - таким образом теряя свой резерв сознательно. Он для этого существует. Пойми простую вещь - задача центробанка - совсем не зашибать бабло.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

Ты кроме фильма еще файлик прочитал про Фабиана, да? ;)

Для обслуживания растущей экономики необходимо увеличение потребления

такого продукта как кредиты. В свою очередь рост экономики

обусловлен необходимостью оплаты этих самых кредитов.


Ты не совсем хорошо понимаешь «физический смысл» кредита.

Кредит берут когда планируют с помощью него заработать и его отдать. То есть нету никакого кольца в твоих терминах, есть иллюзия кольца. Когда человек берет кредит он рассчитывает что есть экономическая возможность например больше производить и сбывать гвоздей. Но больше производить и сбывать «гвоздей» у большинства берущих кредиты - это значит что экономика выросла. На тот самый объем произведенных дополнительно гвоздей, на которые взяли кредит.
А если он не видит как ему больше гвоздей продать, то кредита не берет. И это значит что экономика в этом конкретном месте не вырастет.

И соответственно «физический смысл» банковского процента - это участие банка в прибыли фирмы берущей кредит. А участвует она на том основании что дает фирме деньги " в аренду", а точнее станки или чего еще им там нужно чтобы расширить производство.
Это на микро-уровне.

Я так понимаю что ты задаешь нам вопрос из сектантского фильма, «А как же на макро уровне ?111». :) То есть откуда в экономике будут деньги что бы «всем отдать кредит». Во первых, как тебе объяснил r в примере с грыбами, это не нужно.
Во вторых, эти деньги, если нехватит, как раз напечатает финансовый регулятор, что он в общем то и делает. При чем, самое смешное, напечатает опережающими темпами. Отсюда в том числе инфляция :) Как раз для того что бы не наступил песец от нехватки денег в экономике. Лучше докинуть чуть больше дензнаков чем докинуть чуть меньше и экономический рост(или еще какие процессы) будут деньгами не обеспечены. Грубо говоря новых гвоздей фирма из примера выпустила, заказчики у них есть, а денег чтобы сделать транзакцию нету, забыли учесть новые гвозди. И фейл. При чем запросто не просто, а цепной фейл(группа фирм не отдала кредит-> банки прогорели-> ...). А от цепного фейла недалеко и до глобального песца. А это как раз никому не надо, кроме безумных сектантов.

Если кратко и неточно - процент за кредит соответствует экономическому росту. По этому если «все» взяли кредит, то процент за кредит фирм + прибыль акционерам фирм(процент со стоимости предприятия) == общий объем экономического роста.
А общее количество денег всех видов == общему об]ему экономики с учетом роста.

«Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world


Во первых тут ключевым является не growth а exponential growth. Разницу пояснить?

Если же фразу понимать в твоем ее понимании, то это экономический бред. Нет никакого бесконечного роста и его необходимости. Система построена на том что если есть возможность больше сделать чегото нужного - то можно взять кредит и так и сделать.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

> то то же самое что «я могу продать арбузы на базаре и купить машину» - только чуть легче:)

Банк ОБЯЗАН обменять мой счет на наличные деньги по моему требованию, цена на арбузы же сформируется когда я буду их продавать. В этом я вижу некую разницу ;)

Какая польза у этого момента? Ну не наступит он никогда. Ну и что?

Не наступит. При определенном условии. А точнее роста потребления кредитов.

То есть твой счет в банке не имеет самостоятельной ценности? Не напишешь дарственную?

Имелось в виду что без наличия товаров, которые менялись бы за деньги, сами деньги по себе ценности не имеют. Люди заинтересованы в них как в итоге, а не в медиа с помощью которой они передаются. Как только мы в очередной раз перейдем на новую валюту я легко отдам тебе оставшиеся у себя запасы старой ) Вроде никому не нужных сейчас советских руплей :)

А ты чего хочешь - постоянного загнивания?

Я бы предпочел такую экономику, в которой рост был бы опциональным, а наиболее стабильным состоянием - сохранение статуса кво. Существующая схема рост подстегивает (и даже обязывает) и пока никто из вас этот тезис не опроверг.

Рост экономики обусловлен развитием человечества.

Ok, представим на минуту что роста не произошло. Что произойдет с финансовой системой?

Я так понимаю что ты задаешь нам вопрос из сектантского фильма, «А как же на макро уровне ?111»

Я помню смотрел фильмик «Деньги как пирамида долгов». Вообще очень понравился :) И, кстати, те мои друзья что профессионально занимаются экономикой (причем на разном уровне, вплоть до д.э.н.) ничего противоречащего с действительностью в этом фильме не обнаружили. В смысле фактической подачи материала. Выводы - спорные, это да. Автор двигает конспирологическую теорию, которой как известно можно объяснить все. Ну модно это ;) Но выводы лучше делать самому, не так ли?

А если он не видит как ему больше гвоздей продать, то кредита не берет.

Позиция авторов того фильма в том что он вынужден продавать больше гвоздей (на макро уровне). Я понимаю что ты говоришь здесь:

То есть откуда в экономике будут деньги что бы «всем отдать кредит». Во первых, как тебе объяснил r в примере с грыбами, это не нужно.

Ты имеешь в виду что нет такого единого момента времени, когда всем надо вдруг отдать кредит, так? Но тем не менее во временном интервале кредиты отдают все. И стабильность обеспечивается тем что В СРЕДНЕМ сегодня кредитов берут больше чем вчера, но меньше чем завтра.

И соответственно «физический смысл» банковского процента - это участие банка в прибыли фирмы берущей кредит

Участие - это когда покупают акции. Есть прибыль - поделим среди владельцев, нет - ну чтож, значит будем ждать когда будет и больше и лучше работать :) Кредит надо возвращать при любых условиях. Хоть квартиру продай, а кредит верни. Так что это не вполне «участие» IMHO, а насилие в определенном смысле.

Во вторых, эти деньги, если нехватит, как раз напечатает финансовый регулятор, что он в общем то и делает.

Могу я узнать механизм с помощью которого эти деньги попадут в систему? Я полагал что этот механизм как раз и называется кредиты.

Если кратко и неточно - процент за кредит соответствует экономическому росту. По этому если «все» взяли кредит, то процент за кредит фирм + прибыль акционерам фирм(процент со стоимости предприятия) == общий объем экономического роста.

Во первых тут ключевым является не growth а exponential growth. Разницу пояснить?

Не вижу тут ничего что притиворечило бы сказанному мной. Только причина и следствие поменяны местами: не процент за кредит соответствует экономическому росту, а экономический рост проценту. Правда причина и следствие - философские категории, некоторые философы (скажем Дэвид Дойч, по совместительству физик) считают что это категории искусственные, созданные лишь сознанием для удобства восприятия мира ;)

Насчет exponential growth. В формулу сложного процента по которой считается interest как раз и входит экспонента, так что пока ничего противоречащего мной сказанному не вижу.

Нет никакого бесконечного роста и его необходимости. Система построена на том что если есть возможность больше сделать чегото нужного - то можно взять кредит и так и сделать.

Это справедливо при изначальном наличии каких-то денег в системе, которые там появились «из воздуха». Тогда система может быть стабильной (причем по-моему лишь какое-то время) без роста. Но каким еще путем деньги могут там появиться, кроме как через систему кредитов?

PS. Если еще не надоело со мной спорить с удовольствием продолжу ) Я не пытаюсь вас убедить в чем-то, скорее хочу разубедить себя, но пока не нашел достаточной аргументациию. Все о чем мы до настоящего момента говорили не противоречит друг другу, кроме выводов ) Но я вполне допускаю что я что-то недопонимаю.

PPS. to kernel: твоя идея насчтет биткоинов, когда каждый может быть эмиссионным центром мне очень понравилась. Причем думаю что такая схема технически вполне реализуема.

FlyingDutchman ()
Ответ на: комментарий от FlyingDutchman

давай рассмотрим такой гипотетический случай. Конечно весьма искусственный. А вы укажете на мои ошибки если такие найдете.

В системе есть N товаров и M денег для обслуживания обмена. Через какое-то время количество товаров вследствие роста экономики увеличилось вдвое и стало 2N. Для того чтобы просто предотваратить дефляцию количество денег в системе должно стать 2M. Единственный способ попадания денег в систему - механизм кредитов (самое спорное допущение, хотелось бы услышать возражения именно насчет пути попадания денег в систему. Может есть еще какие, просто я не знаю.). Т.е. банк должен эмитировать в систему M денег (как минимум). Скажем кредит дается банком под 10%. Т.о. после этой процедуры 0.1 M денег будет принадлежать банку, а это 5% всех товаров. При этом кредит дается на время t, поэтому при отсутствии роста, по истечении периода t, для поддержания того же количества денег в системе банк снова возьмет себе процент и станет еще богаче. Так будет продолжаться до тех пор пока он автоматически не станет владельцем ВСЕХ богатств. При отсутствии роста экономики. Чтобы этого не произошло экономика ВЫНУЖДЕНА расти, в противном случае все перейдет банку и она встанет.

В этом я вижу принципиальное различие между банками и простыми производителями: производитель получает прибыль от роста экономики, банк же получает ее даже в случае простого сохранения статуса кво.

Это в ответ на реплику

Нет никакого бесконечного роста и его необходимости.

FlyingDutchman ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.