LINUX.ORG.RU

Bitcoin - бусы для современных аборигенов или галактические имперские кредиты?

 , , , , ,


1

2

Неделю назад вышел релиз Bitcoin 0.3.0 Bitcoin — единственная в мире одноранговая электронная платежная система с открытым исходным кодом (по лицензии MIT/X11), разработанная Сатоши Накамото. Система децентрализована без центрального сервера или сторон, которым доверяют.

>>> Подробности в обзоре

★★★★

Проверено: JB ()

Ответ на: комментарий от vostrik

то есть ты хочешь сказать, что классическая экономика недействительна и деньги закреплены лишь (что греха таить) военной мощью соответствующих гос-в?

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

>принимать акции никто НЕ ОБЯЗАН

вообщем то да, но существует некий пул имущества, который компенсирует держателям акций часть средств в случае банкротства предприятия

мусоросжигательном заводе тоже обязаны принять


не, не обязаны )

- рубли выпуском до 98 года не принимаются

об этом известили заранее и принимали еще некоторое время

рубли выпуском после 98 года принимаются, но.. взамен их тебе дадут те же рубли


есть биржа, есть курсы обмена, тот же центробанк является «регулятором» рынка, сливая кучи денег (не рублей) с резервных фондов в карманы спекулянтов

в любом случае странно сравнивать стабильность федеральных резервных систем и «дензнаков Нетсукуку»

Sylvia ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

>> чем обеспечиваются рубли, или доллары?

прогуливали основы экономики? Дензнаки страны обеспечиваются ее золотым запасом и резервными фондами (в других валютах, ценных бумагах), а также много чем еще

Даже если такое обеспечение есть (в чем я сомневаюсь - история, в том числе рассейская показывает что государство может легко послать к черту любые внешние и внутренние обязательства. дефолт/деноминация/etц),

КАКОЙ В НЕМ ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ при возможности неограниченной эмиссии? Там *вся денежная масса* обеспечивается всем золотым запасом. Если завтра у ЦБ начнут покупать золото на рубли, он банально задерет цену в 100 раз, объяснив что вот, мы допечатали еще денег, раньше на грам золота в нашей кубышке приходилась тыща рублей, а сегодня десять миллионов, извините :-)

gods-little-toy ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Демонетизация не закончена фактически до сих пор. Золото по-прежнему может использоваться при некоторых расчётах, а также в качестве экстренных денег.

GotF ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

смотри.

При эмиссии рубля (берём реальный пример, 1998-й год, я прекрасно помню!) он не остаётся бумажкой, он продолжает нести ценность (да хотя бы ценность слова президента!), и его продолжают принимать в магазинах в обмен на хлеб (опустим, что дензнаки надо обменять в банке — дензнаки рабочи).

Пока у этой шарашки нету такого авторитета. И если рынок свалится, никто эти фантики менять на что-либо не будет

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от GotF

«золотые вклады» существуют, в Сбербанке точно можно хранить золото, как валюту, и на него будут идти проценты, как на валюту

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

>если акции не покупают, то они обесцениваются и тянут выпустившее их АО ближе к черте банкротства

Если акции не покупают, то ничего и не происходит. Есть куча процветающих компаний, у которых вообще нет сделок по акциям.

Рубли обязаны принять в Центробанке

если они ветхие и обменять на другие рубли, свежие.

AVL2 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

>прогуливали основы экономики?

Дензнаки страны обеспечиваются ее золотым запасом и резервными фондами (в других валютах, ценных бумагах), а также много чем еще



Современные деньги обеспечены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО верой их держателей в то, что они смогут в обмен на них получить некое количество ценностей.

Золотой стандарт давно отменен для абсолютного большинства валют.

Можно погуглить на тему по ключевым словам: Бреттон-Вуд, Ямайская финансовая система, Золотой стандарт и тд

justuser ★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

>«золотые вклады» существуют, в Сбербанке точно можно хранить золото, как валюту, и на него будут идти проценты, как на валюту

металлические счета? это не более, чем виртуальность.

AVL2 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

то есть ты хочешь сказать, что классическая экономика недействительна

Она действительна, но просто не все в курсе, что она изначально дефективна. Проблема в том, что рыночная экномика никогда не будет стабильной, поскольку основана на росте.

деньги закреплены лишь (что греха таить) военной мощью соответствующих гос-в?

Есть и такое, но это далеко не самый значимый фактор. Историческое доверие к доллару — вот один из основных факторов его стабильности.

GotF ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AVL2

если они ветхие и обменять на другие рубли, свежие.

а потом ты пошёл в магазин и обменял свежие рубли на свежий хлеб.

А теперь купи свежий хлеб свежими фантиками с сабжа

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

>в чем я сомневаюсь - история, в том числе рассейская показывает что государство может легко послать к черту любые внешние и внутренние обязательства. дефолт/деноминация/etц

может, и потеряет привлекательность для инвесторов, и все старания по привлечению инвестиций пойдут под хвост зимбабвийским макакам

при возможности неограниченной эмиссии

это несколько другой вопрос, эмиссия должна быть ограниченой, в той же СШП печатный станок включает не президент, не конгресс, не центробанк СШП, а специальный «независимый» орган - Federal Reserve System
«независимый» в кавычках,потому что полной изоляции нет, и все равно если перечисленные выше товари^W господа будут настаивать, сильно настаивать, то станок все же включат

А теперь по эмиссии дензнаков Netsukuku - кто и как генерирует новые деньги в этой системе?



Sylvia ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AVL2

нет, именно счета золота, как валюты.

Металлические счета — нечто другое, о чём в бумагах Сбербанка я читал пару лет назад

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

можно хранить золото

Его количество ничтожно. Совокупность частных «золотых» вкладов ничтожна.

GotF ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от GotF

агаааа!

только вот доверяют доллару почему? Да потому что если не доверять СШП, оно может и жахнуть =)

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

> рынок без инфляции невозможен, нет?

Мне всегда казалось, что инфляция в первую очередь обусловлена работой деньгопечатательного станка. Когда станок выключен - инфляции нет.

пока что. Не думаю, что не найдутся крупные игроки рынка, которые станут посредниками и мелкие игроки, которые прибегут к их услугам


Де-факто, когда речь идет о реально существующих электронных деньгах (webmoney, yandex.money) единственный посредник - это собственно платежная система. Оказывается, можно обойтись без него.

Центробанк — это гарант того, что валюта в один прекрасный день не превратится в фантик.


В данном случае деньги - это просто средство обмена. Я пишу на Си, Петя рисует картинки, а Вася админит сервера. Наш труд оценивается рынком, и благодаря деньгам я могу купить услуги художника, художник - услуги админа, админ - купить себе домой мою программу с картинками того художника. Только в реальности цепочки гораздо длиннее и сложнее. Поэтому без помощи промежуточного средства - денег - замкнуть их очень трудно.

Копить эти деньги не нужно. Хочешь копить - покупай землю, золото, whatever, или даже центробанковские деньги (если веришь, что они однажды не станут фантиками).

Средство обмена - отдельно, накопления - отдельно.

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от justuser

>Современные деньги обеспечены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО верой их держателей в то, что они смогут в обмен на них получить некое количество ценностей.

Золотой стандарт давно отменен для абсолютного большинства валют.

Да, всё верно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

пофлужу:

1)
Чат WoW: купите голды! дома хлеба нет

( к слову о том что «валюты» ММОРПГ тоже являются вполне платежеспособными дензнаками, на них есть спрос, несмотря на то что торговля ими запрещена обычно TOS )

2) по ситуации с инфляцией из за неограниченной эмиссии -

Вот мэшок дэнег, я покупаю машина!
Вот мэшок денег, я покупаю вэрблюда!
Вот мэшок денег, я покупаю арбуз...

ситуация вполне реальная

Sylvia ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Мне всегда казалось, что инфляция в первую очередь обусловлена работой деньгопечатательного станка. Когда станок выключен - инфляции нет.

инфляция возникает из соотношения спроса/предложения, средней цены и желания продавца продавать выше этой самой цены =)

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Де-факто, когда речь идет о реально существующих электронных деньгах (webmoney, yandex.money) единственный посредник - это собственно платежная система. Оказывается, можно обойтись без него.

и мы теряем гарантию! того, кто ответит за потерю валюты/кражу/whatever

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

Да потому что если не доверять СШП, оно может и жахнуть

Повторю — в реальной экономике это не слишком кого-то волнует. Просто сложно не доверять доллару, когда на нём повязана твоя экономика.

GotF ★★★★★ ()

> Современные деньги — это кредитные деньги, обеспеченные гос. гарантиями

Товарищь онанимус очень правильно и очень тактично перевел «обеспечено честным словом, что отдам».
Сейчас доллар не обеспечен _ничем_. Не никем, а именно ничем. И ничего - живем.

TI_Eugene ()
Ответ на: комментарий от Manhunt

>Де-факто, когда речь идет о реально существующих электронных деньгах (webmoney, yandex.money) единственный посредник - это собственно платежная система. Оказывается, можно обойтись без него.


можно обойтись без, но нужны крупные игроки на этом рынке, желательно независимые, для того чтобы был какой-то вес у дензнаков

Sylvia ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Мне всегда казалось, что инфляция в первую очередь обусловлена работой деньгопечатательного станка. Когда станок выключен - инфляции нет.

Тебе просто казалось (=

GotF ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от TI_Eugene

Не никем, а именно ничем.

Верно.

И ничего - живем.

Система рухнет. Это понимали уже в начале XX в.

GotF ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

за валютой WoW гарантом является владелец/разраб/кто-там-владеет WoW, так? =) то есть, проверка постулата: любая жизнеспособная валюта нуждается в гаранте =)

2) я тоже жил в 90-х, и я помню, что такое гиперинфляция =) Вот мэшок денег, я не могу купить даже коробок спичек ;-D

Из Ильфа и Петрова

Разменяяяйте десять миллииооооноооввв…

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

> это несколько другой вопрос, эмиссия должна быть ограниченой, в той же СШП печатный станок включает не президент, не конгресс, не центробанк СШП, а специальный «независимый» орган - Federal Reserve System.

Опять же Federal Reserve System (несколько частных банков с особым статусом акций) — это и есть ЦБ США.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от TI_Eugene

как быстро все забыли про еще до конца не закончившийся кризис,
началось именно с США, с отказа платить по долгам одной из авторитетных пирамид, там не было никаких активов для того чтобы мыльный пузырь не лопнул, получили отдачу от краха этой пирамиды все
Мейдоффа конечно посадили, но кому от этого сытнее, теплее, легче?

Sylvia ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

> в любом случае странно сравнивать стабильность федеральных резервных систем и «дензнаков Нетсукуку»

да черт его знает, в этой стране (tm) все может быть.

Проблема бикойна вот в чем:

На сегодняшний день получить монеты можно двумя способами: либо платежом с пластиковой карточки, либо эмиссией денежных знаков ฿ непосредственно на персональном компьютере пользователя за счет затраты энергетических и вычислительных ресурсов. Номинал одной монеты ฿ равен определённому количеству процессорного времени.

В данный момент количество монет в обращении составляет чуть более 1 млн.

я не могу понять, почему эмиссия прекратится? Вроде написано, что эмитировать может кто угодно за счет каких-то вычислений. Почему тогда они думают, что

Когда валютная база достигнет 21 млн монет, то эмиссия прекратится во избежание инфляции.

я понять не могу. Халявщиками со свободными вычислительными мощностями земля полнится.

gods-little-toy ★★★ ()
Ответ на: комментарий от TI_Eugene

>Сейчас доллар не обеспечен _ничем_. Не никем, а именно ничем. И ничего - живем.

Обеспечен. Верой людей, что доллар это сила. Авианосцами и ЯО. Уверенностью остального мира, что доллар рухнет последним и потому является вечнозеленой ценностью.

+долги, у массы людей, фирм и государств они в долларах, чтобы эти долги отдать, нужно купить доллары - соответствено доллар обеспечен и долгами номинированными в долларах.

justuser ★★ ()
Ответ на: комментарий от GotF

>Есть и такое, но это далеко не самый значимый фактор. Историческое доверие к доллару — вот один из основных факторов его стабильности.

Я понимаю, что тебе совсем мало лет и с твоей колокольни США и доллар имеют историю. Но прими на веру, еще совсем недавно, даже по меркам взрослого человека, доллар был ничем. Сегодняшняя ситуация - наследие двух мировых войн, даже в основном второй мировой.

AVL2 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от GotF

>> Мне всегда казалось, что инфляция в первую очередь обусловлена работой деньгопечатательного станка. Когда станок выключен - инфляции нет.

Тебе просто казалось (=


Не слишком-то веская у тебя аргументация, да? ;)

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

>я не могу понять, почему эмиссия прекратится? Вроде написано, что эмитировать может кто угодно за счет каких-то вычислений. Почему тогда они думают, что > Когда валютная база достигнет 21 млн монет, то эмиссия прекратится во избежание инфляции.

золото тоже постоянно добывают. Инфляция не от этого.

AVL2 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

вообще сложно не доверять мировой валюте

Хуже — резервной.

$ == money

Капитаны в треде (=

GotF ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AVL2

> Я понимаю, что тебе совсем мало лет и с твоей колокольни США и доллар имеют историю. Но прими на веру, еще совсем недавно, даже по меркам взрослого человека, доллар был ничем.

назови другую страну, которая примет в качестве платежного средства свои дензнаки столетней давности.

gods-little-toy ★★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

За валютами ММО обычно нет никаких гарантий, гарантиями служат спрос других игроков и игровые ценности - вещи, ресурсы
Баланс игры также немаловажен, чтобы не происходила гиперинфляция, вообще экономики ММОРПГ достаточно интересны для изучения

соотношение с реальными деньгами идет через
eBay или обмен частным порядком, иногда с наличием гаранта сделки, иногда без
ввод ( и вывод - покупка большого числа кодов таймкарт и их продажа за реальные или иные деньги (вебмани например)) денег за таймкарты




Sylvia ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

должны быть средства, которые обеспечат ликвидность этих бумаг, в случае если будет предьявлен счет на обналичивание

Это вам в саааамый раз сейчас сказать всем тем банкам, которые выстроили, пользовали и завалили пирамиду CDO порушив весь рынок вот уже минимум на 2 года.

Одни упаковывают ничем не обеспеченные «мусорные» бумаги, другие оценивают их, как высококачественные, третьи переупаковывают в еще более «мусорные», четвертые перестраховывают и продают 5м. 5е покупают и ждут возврата инвестиций. :))) В итоге все посредники сделали огромные деньги, а конечный получатель их потерял.

zgen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Manhunt

>Не слишком-то веская у тебя аргументация, да? ;)

а что тебе еще сказать на такую наивность?

инфляция/дефляция мало связана с эмиссией.

AVL2 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Потому что причина не в станке, а в том, почему он не выключается. man «кредитные деньги».

GotF ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AVL2

>я не могу понять, почему эмиссия прекратится? Вроде написано, что эмитировать может кто угодно за счет каких-то вычислений. Почему тогда они думают, что > Когда валютная база достигнет 21 млн монет, то эмиссия прекратится во избежание инфляции.

золото тоже постоянно добывают. Инфляция не от этого.

- cовременные деньги не обеспечены золотом, поэтому объемы его добычи не так важны.

- добыча золота, в отличие от производительности компов, не растет экспоненциально :-)

gods-little-toy ★★★ ()
Ответ на: комментарий от zgen

ну так когда появляются лишние звенья в системе

я тебе топор - ты мне мясо

всегда будут проигравшие в результате торгов с более хитрыми ... партнерами

Sylvia ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

чувствую, что по валютам ММОРПГ можно написать диплом экономиста.

а ещё чувствую, что в итоге гарантом валюты ММОРПГ является гарантия продолжения игры. Чем стабильнее и известнее игра, тем ценнее её деньги. Как человек. никогда с ММОРПГ не сталкивавшийся, могу сильно ошибаться.

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sylvia

поэтому бартер является более примитивной системой взаиморасчётов и по закону запрещён в России

потому что обмануть недалёкого партнёра ещё проще, чем с деньгами

DoctorSinus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

> инфляция возникает из соотношения спроса/предложения, средней цены и желания продавца продавать выше этой самой цены =)

Инфляция — это снижение покупательной способности денег. Механизм возникновения инфляции, вкратце: 1) объем ден. массы становится больше, чем объем благ, которые можно приобрести на него. 2) Увеличение скорости оборота денежной массы (как это связанно — из формулы m*v=p*q) m — масса денег v — скорость оборота p — уровень цен q — объем выпуска

anonymous ()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

>назови другую страну, которая примет в качестве платежного средства свои дензнаки столетней давности.

1) Доллар был назначен резервной валютой. Сегодня никого не волнует проблема сбыта долларов столетне1 давности.

2) Если ты сегодня захочешь сдать 100 долларов столетней давности за 100 современных долларов - ты кретин. Тогда доллар весил примерно в 50 раз больше.

Все, о чем ты говоришь, не более, чем эмоции и наивность. Главное, что из 2 мировой войны США вышли без потерь, в отличие от прежних лидеров, в првую очередь, Англии.

AVL2 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

> Почему тогда они думают, что «Когда валютная база достигнет 21 млн монет, то эмиссия прекратится во избежание инфляции.»

Вероятно, это гарантируется теми же распределенными срествами, какими гарантируется транзакционность денег? То есть начиная с 21 млн ни один не-модифицированный клиент не подтвердит, что у тебя есть деньги, которые ты вроде бы «нагенерировал» после часа «x».

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DoctorSinus

>чувствую, что по валютам ММОРПГ можно написать диплом экономиста
писали, пишут и будут писать , и не только диплом но и более серьезные исследования


является гарантия продолжения игры. Чем стабильнее и известнее игра, тем ценнее её деньги.


баланс немаловажен, также должны вкладываться усилия по борьбе с ботами, читерами. Обычно на перенаселенных серверах предложения как «золота» так и вещей достаточно высокие, в отличие от молодых серверов где спрос на «золото» выше
т.е. инфляция имеет место быть, также как и возможная дефляция, когда в результате каких-то нововведений увеличивается спрос на «золото»

Sylvia ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

>- cовременные деньги не обеспечены золотом, поэтому объемы его добычи не так важны.

отчасти обеспечены. обязательств нет, но резервы на поддержку есть и используются.

- добыча золота, в отличие от производительности компов, не растет экспоненциально :-)

это уже серьезней. однако и рынок прожорливей. Если он будет хавать излишки, то и проблем не будет.

AVL2 ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.