LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Математика и мир

 


0

2

Есть две группы людей, придерживающихся противоположных взглядов на отношения математики и окружающего мира. Первые считают, что весь наш мир, все события и явления в нём целиком и полностью возможно описать математически, вторые - что математика не всесильна и может описать лишь некоторую часть нашего мира.

Меня интересует: а что имеют в виду люди второго типа, когда говорят о наличии чего-то, не описываемого математически? Ведь, грубо говоря, математическое описание это всего лишь формализация, выведение неких законов, в которых события и сущности окружающего мира выступают в качестве неких переменных. Как тогда должна выглядеть не формализуемая сущность или событие?



Последнее исправление: Kindly_Cat (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Lordwind

другая точка пространства, другая гравитация

Вы понимаете, что значит практическая необходимость?

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

потому что пространство конечно

Во-первых, это для начала лишь одна из гипотез. Во-вторых, лента Мёбиуса имеет конец? Бутылка Клейна? В-третьих: у события физического мира в struct сидит одна маленькая козявка, которую ты не заметил: const time. Время конечно?

GateKeeper ★★
()
Ответ на: комментарий от geometer

Не мне.

Опять же, формализация химических законов плюс формализация физических законов микромира до сих пор не позволяет синтезировать вообще и синтезировать по заданным выходным параметрам в частности в промышленных масштабах

Насколько я понял, автор комментария сетует на невозможность учесть влияние всех примесей.

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от GateKeeper

Во-первых, это для начала лишь одна из гипотез

А есть что-то точнее ТБВ?

Во-вторых, лента Мёбиуса имеет конец?

Ок, вместо «конечно» подставь «ограничено».

Время конечно?

Если пространство ограничено, то и время тоже, нет?

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

потому что пространство конечно

ты бы сам почитал википедию... без доказательств это всего лишь гипотеза, а мне как оказалось нельзя выдвигать гипотезы... еще меня иррациональным называешь, лол

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

А есть что-то точнее ТБВ?

Миша прикинул на глазок, бросил ножик и отхреначил Паше левый глаз. Вася прикинул на глазок, бросил ножик и отхреначил Паше правый глаз. Кто из них попал в цель, если целью была Маша, стоящая по правую руку от Паши?

Если пространство ограничено, то и время тоже, нет?

Это из чего следует? Или даже так: сколько осталось времени, если учитывать, что движение по оси T для нас однонаправленное, равномерное и необратимое?

GateKeeper ★★
()

Как сказать, может вполне реально оказаться что

а) есть настоящий random и его нужно будет засовывать везде, таким образом математика все еще работает но уже не настолько строго, квантовая физика тому пример, хотя и пока что религия;

б) что мир - эмуляция, в которую могут вносить неожиданные изменения из вне, нужно рассматривать возможность математически описать и эти изменения, но я не уверен что получится

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Вы понимаете, что значит практическая необходимость?

Если расстояние зависит от гравитации то можно изменить гравитацию, чтобы сократить путь до планет. Если не зависит, буду крепче спать. Фокус в том, что эта тема не изучена, но если не задавать подобных вопросов, то она никогда и не будет изучена.

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

Насколько я понял, автор комментария сетует на невозможность учесть влияние всех примесей.

Нет, автор сетует на недостаточную полноту известности условий, при которых в естественной среде многие вещества синтезируются поточно и со 100% вероятностью успеха. И это при нынешней-то исследованности готового продукта. А когда готовый продукт известен только по своим, скажем, физическим свойствам - вообще хрен синтезируешь.

GateKeeper ★★
()
Ответ на: комментарий от GateKeeper

Будь последовательным и точным: сложность увеличивается до необходимости описать систему бесконечного множества уравнений, т.е. под каждый индивидуальный случай когда-либо возможный.

Под каждый камень не нужно своё уравнение для силы тяжести, зачем тут нужно будет?

а) химических элементов не так много и каждый из них по своим свойствам описан

А люди вообще состоят только из части этих элементов, и что? Зато химических соединений миллионы разных уже открыто.

б) каждое химическое соединение имеет строго заданную топологию, что есть повод формализовать; топология в свою очередь описывает химические и физические свойства вещества; зависит топология в свою очередь от включенных в вещество составляющих (хотя и не только).

А у людей строение органов восприятия и мозга одно и то же.

Опять же, формализация химических законов плюс формализация физических законов микромира до сих пор не позволяет синтезировать вообще и синтезировать по заданным выходным параметрам в частности в промышленных масштабах. А лабораторный синтез некоторых органических соединений до сих пор считается невозможным.

Ага! - сказали суровые сибирские мужики и пошли снова пилить лес ручными пилами.

Блокбастеры нацелены на группу. Массовая психология. Статистика. Не формализованная мат. модель. При таргетировании продукта культурного наследия используют ключевое слово «вероятность». Мат. формализация обязана это слово исключить за ненадобностью, в силу бессмысленности словосочетания «вероятность 100%» в ней.

Вы обидели термодинамику, идите и извинитесь перед ней.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

Доказательства Большого Взрыва - реликтовый фон и красное смещение.

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от Tark

Под каждый камень не нужно своё уравнение для силы тяжести, зачем тут нужно будет?

Так камни разные, разного веса, разная гравитация, разные сантиметры.

Ах, да. «Это же очевидно!»

O02eg ★★★★★
()
Последнее исправление: O02eg (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Tark

Под каждый камень не нужно своё уравнение для силы тяжести, зачем тут нужно будет?

Вся известная химия исходит из допущения нормальных условий. Что будет в условиях, сильно отличных от нормальных - вообще темный лес. А это, между прочим, задача, важная для всей химпромышленности.

А у людей строение органов восприятия и мозга одно и то же.

Тонкая структура мозга сильно различается даже у родственников.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от GateKeeper

Миша прикинул на глазок, бросил ножик и отхреначил Паше левый глаз. Вася прикинул на глазок, бросил ножик и отхреначил Паше правый глаз. Кто из них попал в цель, если целью была Маша, стоящая по правую руку от Паши?

Словоблудие detected.

Или даже так: сколько осталось времени, если учитывать, что движение по оси T для нас однонаправленное, равномерное и необратимое?

Сколько там до Большого Разрыва? :)

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

ну 2. либо используем науку, либо тупо пробуем всё подряд и записываем результат. 2й вариант, понятное дело, нафиг не нужен виду его неэффективности.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Она выведена эмпирически, и остается вероятность, что это заблуждение.

Идея абсолютного пространства-времени таки признана устаревшей. Более того, горячие головы из теоретиков утверждают, что физические константы это и не константы вовсе, и таки могут различаться для разных точек пространства-времени.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Она выведена эмпирически, и остается вероятность, что это заблуждение.

То есть на Марсе нужно будет подымать целин^W всю науку с нуля? o_O Фигасе вы там комми-биологи озверели совсем уже! :D

физические константы это и не константы вовсе, и таки могут различаться для разных точек пространства-времени

Смотря о каких константах идет речь. Случайно не о тех ли, без которых бы «ничего не получилось»? :)

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Trieforce

Евреи пишут «Яхве» (что-то вроде ЙГВГ), так что, не надо тут.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

То есть на Марсе нужно будет подымать целин^W всю науку с нуля?

Марсоходы уже катались. А вот химия и биология преподнесет колонистам немало сюрпризов.

Смотря о каких константах идет речь. Случайно не о тех ли, без которых бы «ничего не получилось»? :)

про высоту планки слышал например. Но боюсь переврать.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от O02eg

Так камни разные, разного веса, разная гравитация, разные сантиметры.

Поэтому для силы тяжести используют формулу, а не константу. Ну и да, пользуйтесь формулами из теормеха, а не из учебника за 7-й класс.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Я думаю «шедевр» можно формализовать. Только формализовать нужно не через пиксели, а через человеческое восприятие.

Когда машина сможет нарисовать картину, сюжет которой придуман ей самой, я начну делать себе укрытие на случай бунта ИИ.

HerrWeigel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Она выведена эмпирически, и остается вероятность, что это заблуждение.

Ну как сказать, отражение вспышки сверхновой Тихо Браге от одного из молекулярных облаков прибыло на Землю строго по расписанию, например. Хотя прошло несколько столетий вроде бы.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Мне кажется что люди обоих типов считают что их точка зрения основа всего счастья в их жизни и если кто-то говорит обратное его надо унизить.

Trieforce
()
Ответ на: комментарий от Trieforce

Причём тут жизнь в космосе и размерность пространства? Совсем ГСМ что ле?

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Вся известная химия исходит из допущения нормальных условий. Что будет в условиях, сильно отличных от нормальных - вообще темный лес. А это, между прочим, задача, важная для всей химпромышленности.

Что не отменяет того факта, что в нормальных условиях химия довольно успешно выполняет задачи на нее возложенные.

Тонкая структура мозга сильно различается даже у родственников.

Китайцы 2 платы одинаково спаять не могут, а ты тут про тонкую структуру мозга пишешь. Да и та же психиатрия довольно работающая штука. Никто не говорит, что можно сделать 100% точную модель. Но работающую в заданных условиях модель восприятия на мой взгляд сделать можно.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от HerrWeigel

Когда машина сможет нарисовать картину, сюжет которой придуман ей самой, я начну делать себе укрытие на случай бунта ИИ.

Я начну делать такое укрытие, когда человек сможет нарисовать картину придуманную только им самим.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Что не отменяет того факта, что в нормальных условиях химия довольно успешно выполняет задачи на нее возложенные.

Во-первых хочется еще лучше, отсюда институт катализа почти в каждом крупном городе. А во-вторых парадигма современной химии «от синтеза к свойствам», то есть свойства предсказываются из синтеза, а хочется наоборот.

Да и та же психиатрия довольно работающая штука.

Ага, «кто первый халат надел, тот и доктор»

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Ага, «кто первый халат надел, тот и доктор»

То, что кого-то не смогли вылечить, не означает, что вылечившихся нет вовсе.

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Я бы 100%-ю гарантию не давал.

Думаете, что если где-то «другие» законы, то это не другое проявление тех же самых законов, а действительно другие законы?

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Во-первых хочется еще лучше, отсюда институт катализа почти в каждом крупном городе. А во-вторых парадигма современной химии «от синтеза к свойствам», то есть свойства предсказываются из синтеза, а хочется наоборот.

Ну это всё замечательно, но офтоп уже идет.

Ага, «кто первый халат надел, тот и доктор»

Нервные срывы всякие лечат довольно неплохо. Ну и ЗПР тех же вытягивают. Очень далеко до идеала конечно, но работает.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

О константах это я о тех что фундаментальные физические постоянные и прочая тонкая настройка вселенной для возникновения быдлоразума.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Во-первых хочется еще лучше, отсюда институт катализа почти в каждом крупном городе. А во-вторых парадигма современной химии «от синтеза к свойствам», то есть свойства предсказываются из синтеза, а хочется наоборот.

Ну это всё замечательно, но офтоп уже идет.

Ага, «кто первый халат надел, тот и доктор»

Нервные срывы всякие лечат довольно неплохо. Ну и ЗПР тех же вытягивают. Очень далеко до идеала конечно, но работает.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

Ни разу не был в психбольнице. А у вас, гляжу, большой опыт.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Tark

Ну и да, пользуйтесь формулами из теормеха, а не из учебника за 7-й класс.

Ну вот тут предлагают пользоваться числами вместо формул, и учебниками КСЕ вместо философских трудов.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Во-первых хочется еще лучше, отсюда институт катализа почти в каждом крупном городе. А во-вторых парадигма современной химии «от синтеза к свойствам», то есть свойства предсказываются из синтеза, а хочется наоборот.

Ну это всё замечательно, но офтоп уже идет.

Ага, «кто первый халат надел, тот и доктор»

Нервные срывы всякие лечат довольно неплохо. Ну и ЗПР тех же вытягивают. Очень далеко до идеала конечно, но работает.

Tark ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.