[5.3] Догматика

Насчет "части одного" - это ИМХО натяжка, так далеко христиане не заходят...

Ок, я скажу, о чем речь для меня. О том, что я вообще не понимаю их позиции о свободе воли. И никто до сих пор не справился мне объяснить.

Именно! Значит, мог и соблазнить Христа. Значит, у того есть СВОЯ воля, свой контроллер.

А в чем диссонанс?

> Именно! Значит, мог и соблазнить Христа. Значит, у того есть СВОЯ воля, свой контроллер.

(rolling eyes) Вы обнаруживаете удивительную проницательность :)

> Если я считаю себя созданием по образу Творца (десятое дело, какого именно), то есть образ мышления сходен и теоретически возможен контакт и понимание, то либо неувязок не должно быть, либо они должны быть разрешимыми.

простая аналогия. представь себе 4-х мерный куб. и его проекцию на 2-х мерную плоскость в виде квадрата. можно сказать что квадрат был создан по образу изначального куба. но можно ли считать, что досконально изучив квадрат мы хоть немного поймем сущность изначального 4-х мерного куба?

> Если я считаю себя созданием по образу Творца

Неисповедимы пути его. И неохватны мысли его.

И это, кстати, до известной мере соответствует истине. Ты не можешь рационально охватить нечто но интуитивно это понимаешь. Рациональное говорит тебе убивать и грабить а эмоции говорят любить и много веков спустя этолгия объясняет тебе твоё путаное поведение.

Ну, можно будет хотя бы предполагать, что тессеракт не кругл и не треуголен, как-то так.

> Насчет "части одного" - это ИМХО натяжка, так далеко христиане не заходят...

это не натяжка, в ветхом завете и др. канонических книгах это практически открытым текстом написано. почитай про то откуда появились ангелы и про их падение. следовательно - они часть бога, следовательно - зло - это тоже его часть. а как может одна часть чего-то вести борьбу с другой?

> Ок, я скажу, о чем речь для меня. О том, что я вообще не понимаю их позиции о свободе воли. И никто до сих пор не справился мне объяснить.

любая религия ограничивает свободу воли, так или иначе.

> Ну, можно будет хотя бы предполагать, что тессеракт не кругл и не треуголен, как-то так

ок, а если, учитывая глобальность разницы между богом и человеком, возьмем изначально, ну пусть, некий 20-ти мерный куб? =) уверен что по одной проекции можно сказать что он не кругл и не треуголен? =)

> это не натяжка, в ветхом завете и др. канонических книгах это практически открытым текстом написано. почитай про то откуда появились ангелы и про их падение. следовательно - они часть бога, следовательно - зло - это тоже его часть.

А где вы такое взяли? Я что-то не могу увидеть связь между тем, что до слова «следовательно» и тем, что после него.

Но он, типа, куб. Как ни крути. Кроме того, не совсем обязательно, чтобы личностные характеристики отличались так же, как и физические.

> любая религия ограничивает свободу воли, так или иначе.

Не знаю, у меня как бы есть понятие о том, что теоретически мне можно все, но не все будет полезно. И если я наломаю дров, то за последствия буду отвечать. Не знаю уж, насколько это ограничивает мою свободу воли. Или тут опять путают свободу воли и вседозволенность?

ИМХО, с точки зрения "клиента" троица есть подобие мультимастер-репликации.

не всегда. Вот, рапример, украил вы мульен зеленых, да так, что вас не нашли и дажене заподозрили. И как вы будете отвечать? Явитесь с повинной?

Дык тут некоторые говорят, что он один на троих...

Ну, я про свободу воли...

Я не про ограничение свободы воли, я совсем о другом. Она вообще есть или нет? Если она есть - тогда слегка хамоватая мысль Христа о том, что если не Пилат подвесил его жизнь, не Пилату и отрезать - чистой воды блеф. А если свободы воли нет (АКА чистый фатализм) - тогда Пилат и Иуда были обречены поступить так, как поступили - и тогда вообще Бог не вправе никого наказывать, даже судить!

Если бы свободы воли не было — то о справедливости, мудрости и любви Творца говорить было бы как-то очень уж фальшиво, что ли.

Тогда я не понимаю механизма разрешения коллизий между волей человека и Бога. У Кого приоритет?

Про политеистические религии и ветхозаветную троицу не знаю. Новозаветная — разделение функций между разными блоками.

> Тогда я не понимаю механизма разрешения коллизий между волей человека и Бога. У Кого приоритет?

По-моему у бога. Но он даёт человеку возможность делать, что тот хочет. А потом действия оценивает.

>'но в случае единства воли акт соблазнения был бессмысленной тратой сил со стороны Диавола. Нет?

man memtest

>Если бы свободы воли не было — то о справедливости, мудрости и любви Творца говорить было бы как-то очень уж фальшиво, что ли.

а если свобода воли есть - то нет всеведения. А оно по догмату есть. Я же говорю - шизофрения :)

>Тогда я не понимаю механизма разрешения коллизий между волей человека и Бога. У Кого приоритет?

Приоритет у человека. А коллизия решается просто. Представь себе компьютерную игру на прохождение с рядом уровней (напр. Халф-лайф). Твой путь в этой игре предопределён изначально, тот кто видел эту игру до тебя может даже стать пророком, указывая когда и откуда на тебя что свалится. Но вот твоя реакция на эту игру есть нечто непредсказуемое, точнее её можно предсказать, но далеко не так однозначно как сам сценарий. Ты обладаешь полной свободой выбора в реагировании на события. Только жизнь по сравнению с компьютерной игрой несколько сложнее, явно есть такая фича как ветвления в сценарии. Кроме того должны быть увязаны сюжетные линии разных душ, чтоб максимально эффективно использовать процесс.

Кстати именно этим я бы и объяснил не всегда точные прогнозы разных пророков имеющих нечёткий доступ к всемирной базе данных - одни события это есть события сценария, они однозначны, а другие зависят от тех или иных реакций людей.

>Кроме того должны быть увязаны сюжетные линии разных душ, чтоб максимально эффективно использовать процесс.

какая свобода воли при наличии сюжетных линий? У тебя походу каша в голове

> Но он даёт человеку возможность делать, что тот хочет
А как насчет того, что без соизволения Бога волос не упадет? А если Я хочу, чтоб упал?;)

На какой предмет?

> явно есть такая фича как ветвления в сценарии
Если есть ветвление, причем по воле самого игрока - значит свобода воли есть. Тогда Христос блефовал перед Пилатом.

>А как насчет того, что без соизволения Бога волос не упадет? А если Я хочу, чтоб упал?

Другими словами ты хочешь что-то что выходит за рамки твоей сюжетной линии? Боюсь что вряд ли, тебе и так дали огромную свободу в действиях. Хотя если что-то очень уж нужно, то искренняя молитва (ну не обязательно молитва а хотябы просто обращение к Богу, но оно должно быть именно читстым и искренним) вполне может помочь. Вот в таких случаях и происходят т.н. чудеса.

>ты хочешь что-то что выходит за рамки твоей сюжетной линии?


>вряд ли, тебе и так дали огромную свободу в действиях.

один я вижу тут противоречие?

А как же насчет ветвления по моей воле? Или упавший волос - не точка ветвления? Тогда я задам вопрос о том, был ли приговор Христу точкой ветвления для Пилата?

Формально противоречия нет. Идешь себе по широкому коридору. Хочешь - к правой стенке подойдешь, хочешь - к левой. В этом и состоит ОГРОМНАЯ свобода в действиях;) А еще он ветвится, и ты даже способен выбирать, какой из путей выбрать. Прям таки "гуляй - не хочу". Но неувязочки есть, да. Вот я и пытаюсь их утрясти...

>Формально противоречия нет. Идешь себе по широкому коридору. Хочешь - к правой стенке подойдешь, хочешь - к левой. В этом и состоит ОГРОМНАЯ свобода в действиях;)

фишка в том, что у тебя нет возможности не идти по этому коридору.

Ну да, а также выбраться из него. Они ж говорят про ОГРОМНУЮ свободу, а не про ПОЛНУЮ :)

>Они ж говорят про ОГРОМНУЮ свободу, а не про ПОЛНУЮ :)

не катит. Если воля ограничена _чужой_ волей (или сюжетом, прочими бреднями) - ни о какой _свободе воли_ речи быть не может.

а то, что тут ширак демонстрирует - это софистика

>Если есть ветвление, причем по воле самого игрока - значит свобода воли есть. Тогда Христос блефовал перед Пилатом.

Естественно, что когда мы имеем множество взаимосвязанных сюжетных линий они не могут быть не зависимыми друг от друга, канешно же они переплетаются, но Бог и не стремится добиться какого-то чёткого сюжетного прогноза, ему важен результат. А результат этот - духовная эволюция каждой души, и очевидно что кроме как пропустив эту душу через земное воплощение по определённому сценарию, по другому добиться этой эволюции никак нельзя. Наверно, чисто технически :)

> А как насчет того, что без соизволения Бога волос не упадет? А если Я хочу, чтоб упал?;)

Организовывай падение, а там видно будет :)

Припоминая слышанные когда-то давно объяснения, большая часть веществ совершается не "по его воле", а "при его попустительстве". А потом когда-нибудь со всех за это спросят. Или нет.

Свобода воли может быть неполной, ограниченной. Это не булевская функция. Мой-то вопрос в другом - я не уверен, что она хоть какая-то есть вообще... Пусть сначала расскажут и докажут, что хотя б ограниченная есть - у меня даже на этом месте непонятки.

Это все красиво, но на вопрос не отвечает. Волен ли был Пилат помиловать Христа - или нет?

>Припоминая слышанные когда-то давно объяснения, большая часть веществ совершается не "по его воле", а "при его попустительстве". А потом когда-нибудь со всех за это спросят. Или нет.

какое "попустительство"? Какие вообще могут быть вероятности в полностью детерминированной системе? За что спрашивать-то? Боженька изначально знал что будет, когда выпускал в эдем адама и еву. Если угодно - так спланировано.

> в полностью детерминированной системе
Тогда вся идея Божьего суда - гнусное фарисейство. За что судят-то? За то, что шел не с той стороны коридора? Или что в точке ветвления пошел не в ту сторону?

>Свобода воли может быть неполной, ограниченной. Это не булевская функция.

свобода воли ограничена законами природы - всё. Если волю ограничивает другая воля - то это уже _не_ свобода. А рабство, например.

Более того, волю ограничивающего кто ограничивает? Никто? Значит свобода воли возможна, и ограничивающий - деспот и тиран, недостойный никакого почитания, раз уж _сознательно_ отобрал у человека свободу.

>Мой-то вопрос в другом - я не уверен, что она хоть какая-то есть вообще... Пусть сначала расскажут и докажут, что хотя б ограниченная есть - у меня даже на этом месте непонятки.

что тебе доказать? Что тобой никто не руководит? =)

>Тогда вся идея Божьего суда - гнусное фарисейство.

именно. Вообще свобода воли вкупе с всеведением/всемогуществом - вечный кошмар теолога. Это вещи взаимоисключающие

>Тогда я задам вопрос о том, был ли приговор Христу точкой ветвления для Пилата?

Думаю что да. Что было бы если бы он отпустил Иисуса я не знаю. Думаю что такой вариант был в допустимых решениях для Пилата, но видимо Бог всёт-аки отлично зная Пилата был чётко уверен как он отреагирует в этой ситуации. Если сейчас вон пиар-менеджеры всякие способны прогнозировать реакцию людей на разные рекламные трюки, то что уж говорить о Боге - его интелектуальные и вычислительные мощности несоизмеримо больше и предугадать действия Пилата для него никакой проблемы не составляло.

> А рабство, например.
Дык оно так и рассматривается: "раб Божий". Но у раба есть свобода воли, "по мелочам";)

> что тебе доказать?
Для начала - свести к непротиворечивому согласию их же собственные утверждения.

>Дык оно так и рассматривается: "раб Божий". Но у раба есть свобода воли, "по мелочам";)

я уже говорил, что это не свобода.

да и христиане всю дорогу отмазываются, мол "раб божий" - это не рабство. Ну да они любят подменять смысл у общепринятых понятий. За что должны быть биты канделябром

>Для начала - свести к непротиворечивому согласию их же собственные утверждения.

утверждения верующих? Они не сводятся. Проблему свободы воли и всемогущества - так и не решили, для оправдания существования зла при наличии "милостивого" бога - целую дисциплину придумали, впрочем тоже безуспешно.

у них противоречия в аксиоматике - тут ничего не поделаешь

Вы сами себе противоречите. Если бог четенько все просчитал (с его-то мощностями) - это значит, что реально у Пилата не было свободы выбора, Бог все предопределил (организовав воспитание и весь жизненный процесс Пилата так, что он не мог поступить иначе весной 34 года нашей эры). Если же была хоть малююююсенькая вероятность того, что Пилат защитит Христа - значит, Христос врал, когда постулировал полную власть бога над своей жизнью.

>Если бог четенько все просчитал (с его-то мощностями) - это значит, что реально у Пилата не было свободы выбора

нет, это не значит. Свобода выбора у него была. Если я напр. отлично зная что человек подонок предскажу что он не подаст первому попавшемуся нищему на углу, то я никак не сковываю его свободу выбора Я знаю что он сделает, я в этом просто уверен, но я никак на него не влияю. Где тут противоречие?

зомг, ширак низвел христианского боженьку до уровня демиурга

Человек подонок (П) действительно обладает свободой воли (ну, мы на секунду вспомним, что атеисты:). Нищий на углу (Н) может ему вдруг напомнить ... ну, допустим отца.. В общем, вероятность исчезающе мала, но не тождественный ноль. И будет неверно утверждать, что бюджет Н никак не зависит от воли П, именно потому что вероятность подаяния не 0. Христос же утверждал именно это.