[5.3] Догматика

>Что дальше?

А то, что несуществующая на тот момент модель оказалась единственно верной.

>а любая модель с неким "богом", у которого нет начала и конца - вводит в вселенную бесконечности. Представляешь, бесконечное время. Круто, да?

Тогда подскажи - где она, конечная точка вселенной и времени?

>Твоя ошибка в том, что ты сводишь мышление к логике.

предлагаю тебе аргументировать тезис "мышление может быть без логики" примером

сколько ждать?

сву, ты повёлся? сейчас и тебе гик будет долго и упорно компостировать мозги своей "логикой" :D

>А то, что несуществующая на тот момент модель оказалась единственно верной.

дальше-то что?

>дальше-то что?

Дальше получается, что delilen прав в вопросе "несуществующих в настоящее время моделей".

Не, не повелся, завязываю:)

Уже обсуждали с тобой. Мы не сходимся в фундаментальных определениях.

>Тогда подскажи - где она, конечная точка вселенной и времени?

тебе дату назвать? Где-то через 20 млрд лет. Если мне склероз не изменяет

>гибкой её можно сделать, только убрав оттуда богов

А с чего ты решил, что в создаваемой модели бог есть нечто бесконечное? И именно обладает свойствами теми, которые ему приписывают сейчас??? Общение с пгмнутыми зашорило мозг?

>Уже обсуждали с тобой. Мы не сходимся в фундаментальных определениях.

в каких? перечисли, расскажи свою версию. А заодно проверишь эти определения на корректность. И если они корректны - я могу вести дисскуссию в рамках твоих определений. А если они такие же, как у sin_a - то увы тебе.

>А с чего ты решил, что в создаваемой модели бог есть нечто бесконечное?

потому что иначе нет ответа на вопрос - откуда взялся бог. Кроме того, конечный бог не обладает ни всемогуществом, ни всезнанием. Без всемогущества и всезнания - он вынужден будет подчиняться законам природы. Т.е. уже не бог.

>тебе дату назвать? Где-то через 20 млрд лет. Если мне склероз не изменяет

А после етого что - времени не будет существовать?

>Т.е. уже не бог.

Ой вей. Нука-нука, кто уже дал чёткое определение бога и всех его свойств???

>Без всемогущества и всезнания

Поясню вопрос: С чего ты взял что бог - это _обязательно_ что-то _всемогущее и всезнающее_??? У тебя ПГМ начинается?

>на вопрос - откуда взялся бог.

А какая тебе разница на _данный_ момент?

>А после етого что - времени не будет существовать?

что по-твоему "время" ? Если нет событий - как измерить время?

>что по-твоему "время" ? Если нет событий - как измерить время?

А почему вдруг - не будет? Даже если и "порвет" нашу Вселенную, как говорят американские ученые, не факт, что она единственна. Обратного не доказано вроде. Кстати, а нашли ту силу "которая, несмотря на все законы притяжения, действует противоположно, отталкивая тела друг от друга". Ето со слов тов. Гинзбурга, если что.

>Ой вей. Нука-нука, кто уже дал чёткое определение бога и всех его свойств???

"В монотеистических религиях Бог — центральная фигура, всемогущая высшая личность, Творец, создавший мир и всё живое в нём. Отображая концепцию абсолюта, считается вечным, бессмертным, вездесущим, всезнающим и т. д. Он есть абсолютное добро и любовь. Бог — самобытен, вечен, непознаваем."

>Поясню вопрос: С чего ты взял что бог - это _обязательно_ что-то _всемогущее и всезнающее_??? У тебя ПГМ начинается?

отвечаю опять: если _не_ всемогущий и _не_ всезнающий - то богом можно назвать и человека. Нынешние возможности человека показались бы первобытным людям совершенно сверхъестественными. Чем не бог?

ну или придумай своё определение. Я могу и его обсудить.

>Даже если и "порвет" нашу Вселенную, как говорят американские ученые, не факт, что она единственна.

и что? Тебя как-то утешит наличие других вселенных? Твоя-то тю-тю. В ней всё кончилось

>Кстати, а нашли ту силу "которая, несмотря на все законы притяжения, действует противоположно, отталкивая тела друг от друга". Ето со слов тов. Гинзбурга, если что.

не распарсил. Это вопрос?

>В монотеистических религиях

дальше можно не читать. Монотеистические религии это конечно кладезь всех определений. Особливо любопытно как эти религии дают определения таким вроде бы простым вещам как радуга... да-да, это подпись божья на мирном договоре с людьми. Какое там нахрен преломление света?

>Нынешние возможности человека показались бы первобытным людям совершенно сверхъестественными. Чем не бог?

Конечно, бог. То есть ты согласен с тем что бог - понятие не конкретное, а относительное? Тогда к чему это: "центральная фигура, всемогущая высшая личность"? Давай уже пользоваться одной системой понятий.

>ну или придумай своё определение. Я могу и его обсудить.

Нафига мне это? Я кстати, несколько лет назад (вроде уже говорил об этом) доканал одного попа вопросом: что означает слово бог?

Ответа не было. Если служители этого культа не знают, то мне то какое дело?

>и что? Тебя как-то утешит наличие других вселенных? Твоя-то тю-тю. В ней всё кончилось

Дык, а кому нах сдалось мое субъективное мнение. Время - величина объективная. А если мыслить субъективно - время для меня лично остановится гораздо раньше, чем 20 ярдов лет. ;-) И кто му же - что значит "моя-твоя" по отношению ко вселенной. Никто же на 100% не доказал, что наша вселенная не есть часть чего-то большего.

>не распарсил. Это вопрос?

Ну да, сорри. Щаз сам пороюсь в поисках ответа. Вот блин, я даже детство вспомнил, когда увлекался астрономией всякой.

Ой, это ж означает снова вступать с тобой в дискуссию. Уже одна эта мысль убивает любое желание что-то определять;) (можешь засчитать в придачу к сливу еще и переход на личности).

>Дык, а кому нах сдалось мое субъективное мнение. Время - величина объективная.

вопрос в чем? Что будет после? Ничего

>И кто му же - что значит "моя-твоя" по отношению ко вселенной.

Вселе́нная — обычно определяется как совокупность всего, что существует физически. Это совокупность пространства и времени, всех форм материи, физических законов и констант, которые управляют ими.

Мультивселе́нная (англ. multiverse, англ. meta-universe) — гипотетическое множество всех возможных реально существующих параллельных вселенных (включая ту, в которой мы находимся).

"твоя" вселенная - это та, с объектами которой ты можешь, хотя бы потенциально, провзаимодействовать.

Разбегание галактик, например, теоретически может привести к выпаданию некоторых из этих галактик из "нашей" вселенной - скорость их "убегания" будет выше скорости света.

>Вот блин, я даже детство вспомнил, когда увлекался астрономией всякой.

гм, у тебя развитие в какую сторону идет? :)

>Ой, это ж означает снова вступать с тобой в дискуссию. Уже одна эта мысль убивает любое желание что-то определять;) (можешь засчитать в придачу к сливу еще и переход на личности).

ты уже вступил, вообще-то. Я просто хочу, чтобы ты для себя понял - если некоторые представления ты сам для себя не можешь обосновать - то ты не прав. Тебе могут нравиться эти представления (ну, чисто эстетически). Но если ты сам себе не можешь доказать их правильность - цена этим представлением такая же, как представлениям, что земля плоская, лежит на слонах, а слоны на черепахе.

Но! если ты можешь их обосновать себе (только честно, без вранья) - то ты можешь их обосновать кому угодно. Или получить в ответ указание (корректное!) на ошибку.

Ещё раз повторюсь - не можешь обосновать - не имеешь никакого права требовать, чтобы кто-либо считал твои представления хоть сколько-нибудь ценными. Ну и пенять кому-бы то ни было "оголтелостью" и предъявлять претензии ты тоже не имеешь права. Никакого. А если ты считаешь, что имеешь право "поучать" с такой позицией, то будь готов, что тебя станут обзывать нехорошими словами. Но для тебя есть выход! Ты всегда можешь найти людей, которые разделяют твои представления. Им не надо ничего доказывать, они и так согласны. Только весь плюс этих людей, "с которыми можно найти общий язык" лишь в том, что у них каша в голове сварена по похожему рецепту.

>дальше можно не читать. Монотеистические религии это конечно кладезь всех определений.

ну как бы "общепринятое определение" и все такое. Так уж сложилось, что общеприняты у нас "монотеистические" религии

>Конечно, бог. То есть ты согласен с тем что бог - понятие не конкретное, а относительное?

с точки зрения дикарей - бог. С нашей-то нет :)

>Нафига мне это? Я кстати, несколько лет назад (вроде уже говорил об этом) доканал одного попа вопросом: что означает слово бог?

а о чем ты тогда споришь? :) О трех буквах? Или о том, о чём ты понятия не имеешь, но что может называться богом и "гипотетически" существовать? Ладно, с монотеистическими ты не согласен.

давай языческие представления разберем. Деистические. Какие угодно. У них у всех есть одна общая черта - или то, что вкладывали в понятие "бог" - объясняется _полностью_ известными законами природы, которые ни разу не персонифицированы, или, в случае деистов - возникает внутреннее противоречие

> ты уже вступил, вообще-то.
Является ли длительное обоснование отказа от дискуссии дискуссией? Несколько схоластический вопрос... Зависит от т.зр.

> не можешь доказать их правильность
И в 100й раз, твоя нищета в том, что доказательство для тебя существует только в мире логики. Мне же битловская Something _доказывает_, что жизнь прекрасна. Так же как и Белые Ночи в Питере. И в эти мгновения я клал с прибором на всю логику, с высоты Петропавловского шпиля.

> не имеешь никакого права требовать, чтобы кто-либо считал твои представления хоть сколько-нибудь ценными
Кто ж тут чего требует?

> предъявлять претензии ты тоже не имеешь права. Никакого.
Щаз. Даже самое необоснованное мнение имеет право быть высказанным, если оно не противоречит закону и рулезам.

> Ты всегда можешь найти людей, которые разделяют твои представления.
Не обязательно разделять. Достаточно говорить на примерно одном языке (у меня есть знакомые, с которыми я категорически не согласен по очень существенным вопросам, но мы способны понять друг друга).

>вопрос в чем? Что будет после? Ничего

"Ничего" будет только для нашей вселенной. Т.е. закончится только "мое" время.

>"твоя" вселенная - это та, с объектами которой ты можешь, хотя бы потенциально, провзаимодействовать.

Опять же _в настоящее время_. Может завтра-послезавтра ученые найдут способ взаимодействия с тем, что сегодня недосягаемо.

>гм, у тебя развитие в какую сторону идет? :)

Да, что-то потом надоела вся ета "научность", перегорел. Пох.изм побеждает все.

>с точки зрения дикарей - бог. С нашей-то нет :)

Следственно - понятие относительное.

>а о чем ты тогда споришь? :)

Что бог не обязателно бесконечен.

>давай языческие представления разберем.

Во многих языческих представлениях есть "смерть" богов, как их полное уничтожение. В некоторых даже уничтожение людьми. Как-то не вяжется со словом "всемогущество" в твоем определении. А то все может, а завалить какого-то поганца не осилил. И еще там было много богов, и каждый отвечал за что-то свое. Опять таки со всемогуществом не вяжется, как и со всезнанием тоже. Даже Один, пытался все познать, но узнал лишь о том как умрет...

>"Ничего" будет только для нашей вселенной.

Намного любопытнее куда все пространство схлопнется?

ЗЫ. Да, кстати.

А вот интересно, как древние евреи, писавшие библию, додумались задолго до ученых, что будет конец вселенной, ну или в их понятиях - конец света? Ну да, с временными рамками напутали ессно, ну да что с них взять.

>Намного любопытнее куда все пространство схлопнется?

Вроде как "темная энергия" зохавает.

После этого события опять таки не будет "ничего" будет "темная энергия"

>Что бог не обязателно бесконечен.

выведи, пожалста, определение конечного бога.

>Во многих языческих представлениях есть "смерть" богов, как их полное уничтожение.

и так же есть их "самозарождение", "рождение от отца с матерью", и т.д.

Но фишка в том, что такие "боги" не отличаются от человека ничем, кроме наличия, например, бластера.

>Как-то не вяжется со словом "всемогущество" в твоем определении. А то все может, а завалить какого-то поганца не осилил.

мое определение общепринято. Предложи своё. Я не вижу смысла дискутировать о понятии, у которого не определены свойства.

Всемогущ и конечен? Плюс к противоречию в понятии "всемогущ" добавляется ещё и ограничение конечности.

Не всемогущ и конечен? Человек. Ну ладно, не человек - любой представитель разумного биологического вида. А представители эти по-любому подчиняются законам природы (не обязательно известным нам).
Чистый разум, возникший случайно из ничего? Как мы помним - информации без носителя не бывает. А носитель этого разума будет ограничен законами природы, продившими этот разум.

куда ни кинь...

в общем, традиционно в понятие "бог" как минимум вкладывается нечто "сверъестественное". А сверхъестественного не может быть по определению

>А вот интересно, как древние евреи, писавшие библию, додумались задолго до ученых, что будет конец вселенной, ну или в их понятиях - конец света? Ну да, с временными рамками напутали ессно, ну да что с них взять.

у древних евреев не было конца вселенной. Если ты вспомнишь, рай - вечный. Конец _земной_ жизни был, да. Но не вселенной. Рай, кстати, географически был расположен где-то на земле :)

>Намного любопытнее куда все пространство схлопнется?

"куда" подразумевает пространственные координаты. Вопрос бессмысленный, просто потому что схлопнется само пространство. Или порвется на мелкие клочки.

>Но фишка в том, что такие "боги" не отличаются от человека ничем, кроме наличия, например, бластера.

Тем не менее богами они при этом быть не перестают. Для человеков (я сужу о боге как об относительном понятии)

>Не всемогущ и конечен? Человек. Ну ладно, не человек - любой представитель разумного биологического вида.

Наконец-то!!! Алилуя!!1 Бог это существо с возможностями выше наших. Вот и все. Да, подчиняется своим (не известным нам) законам.

Чего-ты прицепился к всемогуществу???

>Предложи своё

Примерно так: Существо, намного более развитое в физическом и технологическом плане, чем человечество.

Если мне память не изменяет то было так" не будет _ничего_

Куда клочки денутся? Ибо ничего в моем понимании это ничего - даже клочков.

>у древних евреев не было конца вселенной.

Не, ну а как же апокалипсис, страшный суд, конец света?

>Рай, кстати, географически был расположен где-то на земле :)

Да лан тебе, рай на земле разве? Вроде ж на небесах.

Был на земле. В библиии даже описание места есть. Жаль что абсолютно бесталковое с т.з географии

>Куда клочки денутся? Ибо ничего в моем понимании это ничего - даже клочков.

Да не, там чо то типа умножения на 0 обещают. Меня самого проняло - завтра почитаю поточнее.

>Был на земле. В библиии даже описание места есть. Жаль что абсолютно бесталковое с т.з географии

Не в СССР? :-))))) А эдемский сад - да, был. Но вроде как рай небесный тож присутствует.

>"Ничего" будет только для нашей вселенной. Т.е. закончится только "мое" время.

и всё. Время закончилось. Никакого "после". Как идет время в других вселенных - неизвестно. Ты видимо предполагаешь, что время в нашей и других вселенных как-то "синхронизировано". А это в общем смысле бессмысленное предположение, потому что между различными вселенными нет никакого обмена энергией, и , следовательно - информацией.

>Опять же _в настоящее время_. Может завтра-послезавтра ученые найдут способ взаимодействия с тем, что сегодня недосягаемо.

"недосягаемо" в пространстве? Времени? Если что-то "недосягаемо" сегодня, а завтра оно стало "досягаемо" - значит это что-то принадлежит нашей вселенной.

под другими вселенными понимается именно то, что невозможно достичь в принципе. Т.е. гарантированное отсутствие взаимодействий.

>Не, ну а как же апокалипсис, страшный суд, конец света?

ну, "светом", которому "скоро конец" тогда считали только землю. Вот конец земли - так правильнее.

>Да лан тебе, рай на земле разве? Вроде ж на небесах.

"И насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке; и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Из Эдема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
И золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш. Имя третьей реки Хиддекель; она протекает перед Ассириею. Четвертая река Евфрат" ("Бытие", 2:8-14).

далее, Евфрат, например, упоминается в библии в контексте, однозначно указывающем на то, что эта река находится на земле.

>и всё. Время закончилось. Никакого "после". Как идет время в других вселенных - неизвестно. Ты видимо предполагаешь, что время в нашей и других вселенных как-то "синхронизировано". А это в общем смысле бессмысленное предположение, потому что между различными вселенными нет никакого обмена энергией, и , следовательно - информацией.

ОК, поверю на слово.

>"недосягаемо" в пространстве? Времени? Если что-то "недосягаемо" сегодня, а завтра оно стало "досягаемо" - значит это что-то принадлежит нашей вселенной.

О, т.е. вселенная до конца не изучена. Значит она практически бесконечна, ибо изучать и расширять ее можно ХЗ сколько.

>Куда клочки денутся? Ибо ничего в моем понимании это ничего - даже клочков.

ты мыслишь пространственными категориями. Попробуй представить, что пространство разрушилось. Даже в самой маленькой части разрушенного пространства нет ни степеней свободы, ни расстояний.

>О, т.е. вселенная до конца не изучена. Значит она практически бесконечна, ибо изучать и расширять ее можно ХЗ сколько.

в географическом смысле - да. Всегда будет, где постучать молотком. Подозреваю, времени не хватит, чтобы постучать _везде_. Кончится.

>ну, "светом", которому "скоро конец" тогда считали только землю. Вот конец земли - так правильнее.

Ну, если конец вселенной будет, то и земле капец определенно. Сам факт то, что рано или поздно всему капец верно заявлен.

>"И насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке..

Да я читал. Ну а "царствие небесное" почему-то придумали тоже.

>в географическом смысле - да. Всегда будет, где постучать молотком. Подозреваю, времени не хватит, чтобы постучать _везде_. Кончится.

А вдруг найдут такое пространство, которое не расширяется, и через 20 ярдов лет его не "разорвет". Ведь расширение зафиксировано только для изученной части вселенной.

>Тем не менее богами они при этом быть не перестают. Для человеков (я сужу о боге как об относительном понятии)

ы? Очень даже перестают. Допустим на минутку, что языческие представления дожили до нынешних времен в виде доминирующей религии.
Допустил? А теперь я тебя ошарашу - наши любимые уфологи строят различные...эээ...модели, в которых древние боги - это представители сверхцивилизаций. Т.е. _не_ боги. Т.е. богами быть перестают =)

>Наконец-то!!! Алилуя!!1 Бог это существо с возможностями выше наших. Вот и все. Да, подчиняется своим (не известным нам) законам.

не своим. А всего лишь "гипотетически неизвестным". И да, тем законам, которым подчиняемся все мы - он тоже подчиняется.

>Чего-ты прицепился к всемогуществу???

это не я прицепился. Это верующие. =)

>Примерно так: Существо, намного более развитое в физическом и технологическом плане, чем человечество.

ок, т.е. ты считаешь, что модель мира, в которой место создателя занимает это существо - гипотетически может внезапно оказаться верной, так?

а теперь следи за руками.

Или это "существо" - порождение нашего мира. Но тогда глупо говорить о творении =) Или, наш мир - это модель, которую это "существо" создало. Вариантов немного =) Во втором варианте - вопрос "как возник наш мир" просто расширяется до вопроса "как возник реальный мир, в котором создана модель, которую мы считаем своим миром".

>А теперь я тебя ошарашу - наши любимые уфологи строят различные...эээ...модели, в которых древние боги - это представители сверхцивилизаций.

Да просто разница в терминологии ;-)

Ладна, всем bb, чет я загрузился познанием вселенной седня.

>А вдруг найдут такое пространство, которое не расширяется, и через 20 ярдов лет его не "разорвет". Ведь расширение зафиксировано только для изученной части вселенной.

хороший вопрос. Насколько я понимаю, или такое пространство будет расширяться (стенок-то, ограничивающих распространение света - нету), или - оно замкнуто, т.е. всё внутри этого пространства разорвет собственными гравитационными силами, которые будут нарастать из-за пространственной "рекурсии" (только что придумал, надо не забыть посчитать влияние тела на самого себя при небольших размерах "пространства"). Плюс излучение будет так же нарастать - уйти ему некуда, а из-за отсутствия взаимодействия между фотонами образовать обратно материю из них нельзя. Кроме того, протон тоже распадается. В итоге - разруха и тепловая смерть. Не останется ничего кроме излучения. Кстати, это вроде модель стационарной вселенной к такому исходу приводит =)