[5.3] Догматика

> обязательно. Христиане утверждают, что их бог всеведущ и всемогущ. Ты утверждаешь, что это не так.

Straw man. Ты обо всех христианских деноминациях знаешь все?

Как по-твоему, у Стругацких в "ПНвС" Саваоф всемогущ или нет?

> Ну и чтоб никто не ушел обиженным;)

Тогда я не знаю как быть с гиком, он уже обиженный... :(

Положим для начала что нас интересует информация, а там что вытянется - то вытянется.

Что-бы выяснить что-то о явлении необходимо выйти за его пределы и смотреть в контексте. Но вера - достаточно комплексное явление и контекст может быть не один, связать их было-бы интересной задачей.

Например один из существенных корней веры в отношении часть-целое. Интуитивно хорошо видно что человек является частью чего-то большего но рационально объяснить это не всегда легко. Так возникает идея о чём-то большем, частью чего мы являемся, и относительная корректность такой точки зрения лежит на поверхности.

Отношение-же части (я) к целому (теос) комментировать думаю не нужно. Хотя нужно комментировать что такое целое и как это узнать, и вот тут встают вопросы истинности конфликтующие порой с объективным познанием. Но если мы, как атеисты, понимаем что священные тексты это попытки интуитивной реконструкции строения мира, то не должны удивляться каше в голове применяющих их, особенно при наложении древних представлений на сегодняшние познания, нам напротив имеет смысл разобраться в этой каше.

> Допустим, если я стану настолько богат, что Баллмер или там Билл Гейтс, имея то, что имеет, будет почитать за честь почистить мне ботинки, обо мне начнут говорить, что у меня бездна богатства. Это будет означать, что мне принадлежит все, в том числе твои штаны и заначенные там пару килорублей, которые ты заработал.

А, так вот кто наследник того кроманьонца, который вовремя запатентовал колесо!

> Почему бы не использовать слово "многомогущество", например? Отвечу сам - потому что это слово может характеризовать и человека, чего веруны допустить никак не могут. :)

А это уже ограничения языка сказываются.

> Тогда я не знаю как быть с гиком, он уже обиженный... :(
В фильме "Догма" оказалось достаточно одного поцелуя Бога :)

> нам напротив имеет смысл разобраться в этой каше.
Ну вот пошли на третью страницу...

>Допустим, если я стану настолько богат, что Баллмер или там Билл Гейтс, имея то, что имеет, будет почитать за честь почистить мне ботинки, обо мне начнут говорить, что у меня бездна богатства.

в словарь ушакова загляни, обладатель бездны богатства. Ок?

ну или почитай самих христиан

"Бог есть Дух вечный, всеблагой, всеведущий, всеправедный, всемогущий, вездесущий, неизменяемый, вседовольный, всеблаженный."

> А, так вот кто наследник того кроманьонца, который вовремя запатентовал колесо!

Скорее, того, кто запатентовал патентное право и снял последнюю рубаху с кроманьонца, попытавшегося запатентовать колесо...

>Ты обо всех христианских деноминациях знаешь все?

всемогущий и всеведуший милосердный боженька, утопивший всех людей, кроме одного алкоголика - пристутствует во всех христианских сектах.

я ответил на твой вопрос? :)

> В фильме "Догма" оказалось достаточно одного поцелуя Бога :)

Ну поскольку я не бог то едва-ли смогу ему в этом помочь :)

> Ну вот пошли на третью страницу...

Подумай об отношении "целое-часть".

Здесь проясняется и свобода и воля и главенство, что для кого, муравейник для муравья или наоборот, человек для государства или оно для человека.

> ну или почитай самих христиан

Не знаю, я как-то ехал в метро рядом с женщиной, читавшей о житиях православных святых. Более фимозного текста я не видал, поэтому с тех пор христиан читаю очень переборчиво, у меня ent4jes — знаешь такого? — в игноре, например.

>Как по-твоему, у Стругацких в "ПНвС" Саваоф всемогущ или нет?

не помню, а перечитывать...повод слишком ничтожен :)

> "Бог есть Дух вечный, всеблагой, всеведущий, всеправедный, всемогущий, вездесущий, неизменяемый, вседовольный, всеблаженный."

Другими словами - он есть математика, я всё понял, ты открыл мне глаза :)

>Не знаю, я как-то ехал в метро рядом с женщиной, читавшей о житиях православных святых. Более фимозного текста я не видал, поэтому с тех пор христиан читаю очень переборчиво

ты наверное думаешь, что различные христианства отличаются друг от друга достаточно, чтобы в одной из сект свойства бога оказались непротиворечивы. Боюсь тебя огорчить :)

>у меня ent4jes — знаешь такого? — в игноре, например.

зря, это эшелоны лулзов. Он даже библию не читал :)

> о житиях православных святых. Более фимозного текста я не видал, поэтому с тех пор христиан читаю очень переборчиво,

Можно узнать твою религиозную принадлежность?

Праздного любопытства ради, что-то я за чтением не вкурил.

>Другими словами - он есть математика, я всё понял, ты открыл мне глаза :)

я не думаю, что к математике применимы эпитеты "неизменяемый", "вседовольный" и "всеблаженный".

остальные "все..." тоже под вопросом :)

Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО...

> я не думаю, что к математике применимы эпитеты "неизменяемый",

Да ты охренел штоле, математика - образец неизменности.

> "вседовольный" и "всеблаженный".

Насчёт балженности, это в зависимости от определения термина, а насчёт довольности... А кто сказал что математика чем-то недовольна?

вспомнил :)

>Он мог все. И он ничего не мог.

противоречие. Можно не продолжать :)

>Потому что граничным условием

всякие "условия" напрочь разрушают приставку "все" в слове "всемогущество"

к счастью, у большинства писателей-фантастов хватает совести не объявлять свои измышлизмы истиной в последней инстанции.

А вот хаббарду низачет, да

>Да ты охренел штоле, математика - образец неизменности.

да что ты говоришь. Где во времена иисуса была теория групп? :)

>А кто сказал что математика чем-то недовольна?

троллишь? Если нет, то расскажи, каким местом математика вообще может что-либо ощущать

> да что ты говоришь. Где во времена иисуса была теория групп? :)

Там-же где и сейчас, только тогда люди о ней ещё не успели узнать, а что?

> троллишь?

А ты штоле нет?

> А вот хаббарду низачет, да
Фигассе, книжку написали Стругацкие, а низачет поставили Хаббарду...

>Там-же где и сейчас, только тогда люди о ней ещё не успели узнать, а что?

бгг. Открою тебе тайну: не было её. Теория груп - это _продукт_ человеческого разума. С тем же успехом, ты можешь утверждать, что "мифы древней греции" существовали во времена динозавров. Просто не успели узнать, ога.

>А ты штоле нет?

нет

>Фигассе, книжку написали Стругацкие, а низачет поставили Хаббарду...

ай, цитаты из контекста вырываешь!

Я искренне не понял, о чем речь и при чем тут Хаббард.

> бгг. Открою тебе тайну: не было её. Теория груп - это _продукт_ человеческого разума.

Скажи, уважаемый, мне пожалуйста, сколько было дважды два во времена динозабреков?

> нет

Ты вот прыскаешь слюнями да всё попусту. А я вот в культурной дискуссии с Артуром сумел убедить его в своей точке зрения и без всяких экспрессий.

>Я искренне не понял, о чем речь и при чем тут Хаббард.

"к счастью, у большинства писателей-фантастов хватает совести не объявлять свои измышлизмы истиной в последней инстанции. "

к этому. Поясняю, Стругацкие. Придумали X. Just 4 lulz. Хаббард. Придумал Y. И стал проповедовать Y как истину.

И стругацкие, и хаббард - писатели.

как-то так

:)

>Скажи, уважаемый, мне пожалуйста, сколько было дважды два во времена динозабреков?

а что такое "дважды два" во времена динозавров?

>Ты вот прыскаешь слюнями да всё попусту. А я вот в культурной дискуссии с Артуром сумел убедить его в своей точке зрения и без всяких экспрессий.

тебе медаль выдать?

>не причиняло никому вреда

Вред или польза - понятия не филосовские, а субъективные. Любое изменение любой сущности можно трактовать и как вред и как пользу.

> а что такое "дважды два" во времена динозавров?

К поляне шло два стада динозабриков по две головы в каждом. Сколько динозабриков стало на полянке когда они тама все встретились и стали мирно пастись?

> тебе медаль выдать?

Оставь пока себе, может пригодится.

В общем, да, субъективно. Лучшее, что можно сделать - определить вред, осознаваемый самим существом в момент совершения вреда или сразу после. И то криво...

>К поляне шло два стада динозабриков по две головы в каждом. Сколько динозабриков стало на полянке когда они тама все встретились и стали мирно пастись?

ты используешь человеческий язык и человеческую аксиоматику. Во времена динозавров ничего этого не было

>Оставь пока себе, может пригодится.

я себе ещё нарисую

> Сколько динозабриков стало на полянке когда они тама все встретились и стали мирно пастись?
Не определено. Они могли начать размножаться. Или жрать друг друга.

> ты используешь человеческий язык и человеческую аксиоматику. Во времена динозавров ничего этого не было

То есть ни одного динозабрика на полянке не оказалось? Какой ты бездушный...

>Лучшее, что можно сделать - определить вред, осознаваемый самим существом

под существом имеется ввиду совершающий?

тогда ой. Вспоминаем маньяков

> всемогущий и всеведуший милосердный боженька, утопивший всех людей, кроме одного алкоголика - пристутствует во всех христианских сектах.

Я редко пью. Но если бы спасся после такого обширного катаклизма, то, считаю, мог бы себе единожды и напиться от души. Что не сделает меня алкоголиком.

Ну и опять-таки, мне что-то кажется, что при словах «любящий» и «милосердный» тебе представляется старичок-одуванчик, которому внуки морду бьют каждый день, а он знай улыбается да хвалит внучков соседям, а не детина размером с delilen'а, отправляющий в реанимацию алкашей за то, что они подняли руку на его дочерей.

> Не определено. Они могли начать размножаться. Или жрать друг друга.

Они тама все травоядные и сталу кушать травку (нет, не ту про которую подумали некоторые).

А от размножаться несомненно начали, потому что породы одной были. но в течении часа, по меньшей мере, результата ещё не было.

>Ну и опять-таки, мне что-то кажется, что при словах «любящий» и «милосердный» тебе представляется старичок-одуванчик, которому внуки морду бьют каждый день

как-то тебе плохо кажется.

Любовь - духовное состояние, порождённое высшей степенью привязанности к чему-либо

Милосердие - отовность из сострадания оказать помощь тому, кто в ней нуждается

думай

> зря, это эшелоны лулзов. Он даже библию не читал :)

Да ну, он уныл и однообразен.

> ты наверное думаешь, что различные христианства отличаются друг от друга достаточно, чтобы в одной из сект свойства бога оказались непротиворечивы. Боюсь тебя огорчить :)

Ты, наверное, думаешь, что я рассчитываю тебя переубедить.

>Ты, наверное, думаешь, что я рассчитываю тебя переубедить.

нет, я думаю, что ты рассчитываешь что-то понять. Или поделиться каким-то знанием. Не вижу ни того, ни другого.

> что-то понять. Или поделиться каким-то знанием.

Обрати внимание, что людям нужно разное. Одному например знание, другому к примеру спасение. И когда такие например люди начинают общаться то это как китаец с ацтеком, на разных языках говорят и трудно понять друг друга.

> Можно узнать твою религиозную принадлежность?

А если нет? ;)

>Одному например знание, другому к примеру спасение.

спасение - это что?

>А если нет? ;)

АПВОВНВ?^W^W еврей!

Ну на нет и суда нет :)

> спасение - это что?

Вот тут мы подходим к ещё одному очень интересному месту.

Ещё один контекст религиозной веры.

Отчасти вера порождается так-же страхом. И не просто страхом смерти, хотя и это тоже. У тебя сейчас есть стройная целостная картина мира. А вот скажем тыщщу лет назад таковой не было вообще, ну у человеков то есть.

Попробуй представить каково жить на крошечном островке порядка окружённом бущующим хаосом.

> нет, я думаю, что ты рассчитываешь что-то понять. Или поделиться каким-то знанием. Не вижу ни того, ни другого.

_Этот_ топик я создал вообще исключительно ради лулзов, что в самой постановке вопроса видать сразу. svu начал затрагивать более серьезные темы и я позволил себе осторожно высказаться на их счет. Более подробно на техническом форуме разворачивать такие темы я вообще считаю неуместным по многим причинам.

> АПВОВНВ?^W^W еврей!

Ой вэй! Гик увидел портрет на моей аватарке! =)

>Попробуй представить каково жить на крошечном островке порядка окружённом бущующим хаосом.

я что-то не понимаю, как неизвестность оправдывает трусость.

кстати, некоторые религии наоборот, требовали недюжинной смелости. Трусам тяжело было заработать себе местечко за одним столом с Одином

так что дважды не оправдывает :)

>Более подробно на техническом форуме разворачивать такие темы я вообще считаю неуместным по многим причинам.

а зря, ибо мракобесы превращают технарей во фриков