[5.3] Догматика

>Человек подонок (П) действительно обладает свободой воли (ну, мы на секунду вспомним, что атеисты:). Нищий на углу (Н) может ему вдруг напомнить ... ну, допустим отца.. В общем, вероятность исчезающе мала, но не тождественный ноль.

Не нужно наверно быть великим математиком чтобы понять простую вешь - если теоретическая вероятность события ниже какого-то порога, то практически она равна нулю.

>Не нужно наверно быть великим математиком чтобы понять простую вешь - если теоретическая вероятность события ниже какого-то порога, то практически она равна нулю.

ну да. Открою тебе глаза - вероятность всей той херни, в которую ты веришь - сильно около нуля

Разница между "практически равна нулю" и "тождественно равна нулю" для Пилата принципиальна. Либо его осуждают (но тогда Христос врет), либо нет. Кстати, то же про Иуду.

Гик, я тебя не игнорю только для того чтоб не рвать треды. Но фильтр на твои посты у меня уже почти на уровне подсознания - палец автоматически прокручивает колесо мыши. Так что можешь не напрягаться :)

>Так что можешь не напрягаться :)

да я давно заметил, что тебе нечем аргументировать свою позицию

>Если бог четенько все просчитал (с его-то мощностями) - это значит, что реально у Пилата не было свободы выбора

Если бог всеведущ и всемогущ, то ему всё безразлично, т.к. желания есть только у существ с ограниченными возможностями. Безразличие бога к сотворённому им миру логически эквивалентно отсутствию бога, поэтому ему был безразличен выбор Пилата.

А свобода выбора Пилата была ограничена тогдашним Уголовным Кодексом :)

Мне к сожалению уже нужно идти, потому буду краток - и Иуда и Пилат несут кармическую полную ответственность за свои действия, точно так же как и все остальные (и Христос кстати в том числе). В чём по твоему заключается враньё Христа я так и не понял, в том что он сказал что-то типа "не ты мне дал жизнь не тебе её отбирать"? Учитывая что жизнь человека вечна не вижу здесь вообще никакой проблемы. Или ты хочешь чтоб он сказал что-то типа "ты не отберёшь мою жизнь с вероятностью 99,9999999999999%"? Вопрос фатализм vs свобода я вроде пояснил. Твои пасажи по поводу "от стенки до стенки" смахивают на всё возростающие потребности старухи в сказке о золотой рыбке. Если тебя что-то кардинально не устраивает в сценарии твоей жизни ты волен накинуть себе петлю на шею и уже через пару минут будешь предьявлять претензии напрямую Создателю, это кстати твоё полное право :) Пока

>и Иуда и Пилат несут кармическую полную ответственность за свои действия,

ОЛОЛОЛОЛОЛО

вызывай клининговую компанию, у тебя в голове свалка

> Пока

прошу внести в протокол - пациент опять уклонился от конкретных ответов на конкретные вопросы

Предлагается такая трактовка слов Христа в сочетании с коридорной теорией. По поводу падения волоса с головы у Бога есть три варианта (гхм, любопытно, нет ли тут связи с троицей?):
1. Захотеть, чтобы волос остался. Тогда он остается.
2. Захотеть, чтоб волос упал. Тогда он падает.
3. Отдать на откуп человеку. Тогда Бог создает "точку ветвления" и дает человеку возможность выбрать. В этом случае принятие решение двухходовое - сначала Бог открывает и создает задачку вместе с пространством решений, потом человек как бы свободно в нем решает.
В вариантах 1 и 2 просто отсутствует возможность ветвления, человеку "не приходит в голову" применить в этом месте свободу воли.
Таким образом, Христос только намекает Пилату, что не иначе как по воле Бога ему предоставлен вариант 3.
Логично? Но тогда непонятна формулировка "да будет Воля твоя" - это ж получается тавтология, она полюбэ "твоя".

>Логично? Но тогда непонятна формулировка "да будет Воля твоя"

Если ты играешь с богом в шахматы, то гарантированно проиграешь, т.к. его вычислительная мощность много больше твоей, и твоя "Воля" не поможет.

Если ты играешь с богом в нарды, то вероятность выигрыша > 0, ибо кости управляются дъяволом, вычислительная мощность которого сопоставима с божественной. А ты влияешь на результат игры между двумя суперсилами своей свободной "Волей" :)

> а если свобода воли есть - то нет всеведения. А оно по догмату есть. Я же говорю - шизофрения :)

man Фома Аквинский по данному вопросу, например. И о понятии «мог бы и знать, но не хочу». Именно для того, чтобы гарантировать тебе свободу выбора.

> мог бы и знать, но не хочу
Т.е. шизофрения начинается на самом верхнем уровне;)

> Логично? Но тогда непонятна формулировка "да будет Воля твоя" - это ж получается тавтология, она полюбэ "твоя".

Ну, во-первых, Сергей, я чуток позволю себе освежить твою память. Чтобы отойти от аллопеции по божественному промыслу. В контексте Христос говорил о том, что у нас на голове все волосы пересчитаны. Имелось в виду, что Бог знает нас лучше, чем мы сами. О «падении» же говорилось, что Богу известно, когда падает на землю воробей — иначе говоря, что он достаточно внимателен к мелочам, которые часто безразличны нам (и если маленький воробей ему заметен, то человек тем более). То бишь Матфея 10:29 несколько о другом, а не о фатализме.

Так что я не думаю, что Библия говорит, будто бы Бог настолько мелочен, что решает прям таки, что ты сейчас ответишь, и что ему даже хочется это заранее знать. :)

>man Фома Аквинский по данному вопросу, например

и чего? У этого фомы проблемы с элементарной логикой. Чему такой человек может научить?

>И о понятии «мог бы и знать, но не хочу»

1) «Что ты не терял, то имеешь».
2) «Рога ты не терял».
3) «Значит, у тебя есть рога».

> Т.е. шизофрения начинается на самом верхнем уровне;)

Скорее, мог бы не давать свободу, заглянуть в запечатанный конверт с лотерейным номером, включить предсказатель переходов на полную мощность, а потом взять да засудить. Авансом или подождать и сказать «Я так и знал!».

Но, если позволить себе предсказывать каждый переход по ветвлению в человеческой голове, то это будет то же самое, что такого ветвления не предоставлять вообще.

>Имелось в виду

>иначе говоря

это называется "домыслы"

>Но, если позволить себе предсказывать каждый переход по ветвлению в человеческой голове, то это будет то же самое, что такого ветвления не предоставлять вообще.

так фишка в том, что он не предсказывает. Он _знает_. Изначально. По определению всемогущества и всеведения

> и чего? У этого фомы проблемы с элементарной логикой. Чему такой человек может научить?

Насчет фатализма. Я не говорю, что он прав вообще во всем.

> Он _знает_. Изначально. По определению всемогущества и всеведения

Всемогущество обычно не означает быть обреченным на всеведение. Это, как его... Могу копать, а могу и не копать. Всемогущество в том, что теоретически под силу сделать, но не в том, что раз может, то и делает все подряд.

То, что ты представляешь как аргументы, в формальной логике называется straw man (русская языка не моя языка, не знаю, как точно термин переводится) — сам придумал свойства, абсурдность которых доказать легче всего, и доказываешь себе в удовольствие.

>Насчет фатализма. Я не говорю, что он прав вообще во всем.

насчет фатализма он тоже не прав. Ибо конфликт между свободой воли и всемогуществом он не разрешает _никак_.

прав он был бы, если бы сказал "знаете, ребята - христианский бог не может существовать". Но истина его не интересовала. Он занимался традиционной теософской хернёй - прилепливанием свободы воли к человеку (чтобы оправдять страшный суд) и традиционным кошмаром теологов - теодицеей

> Т.е. шизофрения начинается на самом верхнем уровне;)

В некотором смысле так. Занятная формулировка.

Сергей, что-бы что-то получить нужно понять чего ты хочешь получить. Хочешь-ли ты знания, информации? Хочешь-ли ты любви, спасения? Хочешь-ли ты практической пользы или внести оживление в жизнь?

В зависимости от того, что ты хочешь, нужно идти по разному пути.

> >Имелось в виду

> >иначе говоря

> это называется "домыслы"

Не, это называется «умею читать» и «понимаю читаемое».

> прав он был бы, если бы сказал "знаете, ребята - христианский бог не может существовать".

Гик, а откуда такая уверенность? ;) Аргументация уровня «Гагарин там был и никого не видел»? Псевдонаучный пузитивизм такой пузитивизм.

Так, мы отклоняемся от темы вообще-то.

>Всемогущество обычно не означает быть обреченным на всеведение.

Вообще-то обозначает. Кроме того, всеведующий - это не только следствие из всемогущества, но и свойство бога, на которое отдельно указывают сами христиане.

>Это, как его... Могу копать, а могу и не копать.Всемогущество в том, что теоретически под силу сделать, но не в том, что раз может, то и делает все подряд.

хрен тебе. Этой отмазкой пользуются, когда пытаются решить парадокс о камне. Надо ли говорить, что эта отмазка не выдерживает никакой критики?

"хотеть" и "мочь" - это разные вещи.

>То, что ты представляешь как аргументы, в формальной логике называется straw man (русская языка не моя языка, не знаю, как точно термин переводится) — сам придумал свойства, абсурдность которых доказать легче всего, и доказываешь себе в удовольствие.


вообще-то эти свойства не я придумал. А верующие. У них просто мозгов не хватило придумать набор свойств, который был бы непротиворечив =)

Можно уточнить в чём заключается вопрос?

> Тогда я не понимаю механизма разрешения коллизий между волей человека и Бога. У Кого приоритет?

Вроде как если работа какой-нибудь собранной мною железки начинает мешать моим планам, я ее выключаю. Если в моем доме заводятся тараканы и начинают мешать жить мне, я их истребляю. Когда рядовой возражает генералу, его обычно сажают... По-моему, приоритет очевиден.

>Гик, а откуда такая уверенность? ;) Аргументация уровня «Гагарин там был и никого не видел»?

не тупи. Свойства христианского боженьки не позволяют ему существовать, потому что в этих свойствах заложено внутреннее противоречие.

Что тебе не понятно?

>Не, это называется «умею читать» и «понимаю читаемое».

нет, это называется - "домыслы". Высасывание из текста того, чего в тексте нет

Луговского на вас нету. Откуда столько антинаучного словоблудия на ЛОРе?

> Сергей, что-бы что-то получить нужно понять чего ты хочешь получить. Хочешь-ли ты знания, информации? Хочешь-ли ты любви, спасения? Хочешь-ли ты практической пользы или внести оживление в жизнь?

Хочу всего, побольше, и чтоб мне за это ничего не было. Ну и чтоб никто не ушел обиженным;)

На самом деле - хочется именно пэкаджа. Любовь и спасение без знания и информации - не интересуют. В обратную сторону - вполне реально, хотя и не так сильно греет:)

Это и есть Божественная Шиза - иметь возможность знать, но усилием Божественной Воли закрыть себе куски Божественного Знания, чтобы в эту щель просунуть такую мелочь, как свободу человеческой воли. Затейник, блин... Правильно сказал Председатель (Банионис) в "Приключениях Принца Флоризеля": "Каждый борется со скукой как умеет"

>Это и есть Божественная Шиза - иметь возможность знать

обзывание всеведения "возможностью знать" - это манипуляция и передергивание. На этом надо ловить и бить канделябром

всеведение - это не возможность знать, а знание.

А иначе любого человека можно назвать всеведующим. Ну и всемогущим заодно. Может, ага. Но не хочет ;)

> хрен тебе. Этой отмазкой пользуются, когда пытаются решить парадокс о камне. Надо ли говорить, что эта отмазка не выдерживает никакой критики?

Ссылки на критику, пожалуйста... А точнее, попробуй лучше осветить критику отмазки сам. Так интереснее даже будет. :)

> вообще-то эти свойства не я придумал. А верующие. У них просто мозгов не хватило придумать набор свойств, который был бы непротиворечив =)

Ну вот допустим, я не согласен с множеством верующих, у которых такие аргументы. Могу же я быть с _ними_ несогласным.

> Когда рядовой возражает генералу, его обычно сажают... По-моему, приоритет очевиден.
Неочевиден. Потому что никто не говорит о бесконечной и божественной любви, милости и терпении к железкам, тараканам и рядовым.

Эк топикстартер замахнулся — кластер или SMP. На самом деле, Святая Троица проникла в IT гораздо раньше,
ещё тогда, когда в основу логики ЭВМ положили двоичную систему счисления и булеву алгебру.

Это проще понять, если г-на Святого Духа заменить на Мать. Вот вам две троицы:

Отец   Мать          1    0
    Сын                IT

где Сын - вообще все вещи,
IT - вообще все цифровые технологии.

> нет, это называется - "домыслы". Высасывание из текста того, чего в тексте нет

Ну вот как раз у Сергея получилось то, что у меня после двойного виски не получалось.

> Неочевиден. Потому что никто не говорит о бесконечной и божественной любви, милости и терпении к железкам, тараканам и рядовым.

Любовь != снисходительность к обнаглевшим.

Определение всеведения: возможность знания, ограниченная сознательно только своей собственной волей. У человека ограничения немного другого характера.

>А точнее, попробуй лучше осветить критику отмазки сам. Так интереснее даже будет. :)

я уже осветил. Ты пропустил? "Мочь" и "Хотеть" - это разные вещи

>Могу же я быть с _ними_ несогласным.

можешь. Только из твоего несогласия вытекает отрицание христианского бога, например :)

Ух ты! Вот это уже пошли крутые вещества. :)

> Ну вот как раз у Сергея получилось то, что у меня после двойного виски не получалось.

Я практически не пью. Я усилием воли справляюсь создавать фоновый уровень алкоголя в крови такой, что алкоголики нервно курят (или пьют?) в сторонке.

Крутые, но явно просроченные - заменять Святого Духа на Мать...

> можешь. Только из твоего несогласия вытекает отрицание христианского бога, например :)

Необязательно.

> я уже осветил. Ты пропустил? "Мочь" и "Хотеть" - это разные вещи

Был такой аргумент: всемогущество накладывает ограничение в виде невозможности лишить себя всемогущества. То есть, некоторые вещи сделать будет невозможно. Во всяком случае, такое определение всемогущества лично мне хотя бы не кажется противоречивым.

>возможность знания, ограниченная сознательно только своей собственной волей

откуда такая лююбовь к подмене определений?

"Всеведение – чудесная способность Бога знать все вещи во вселенной до мельчайших подробностей. Ему ведомы все человеческие мысли и намерения, все события в мире. «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!» (Рим. 11.33)."

он всё знает. Не "может всё узнать", а "знает всё". Почувствуй разницу

> Я усилием воли справляюсь создавать фоновый уровень алкоголя в крови такой, что алкоголики нервно курят (или пьют?) в сторонке.

Я бы хотел усилием воли уметь его понижать. За рулем, говорят, пользительно...

Значит, апостол соврамши! Ему простительно, ерраре хуманиум эст...

То, что усилием воли поднято - ей же и опускается;)

>Необязательно.

обязательно. Христиане утверждают, что их бог всеведущ и всемогущ. Ты утверждаешь, что это не так.

>Был такой аргумент: всемогущество накладывает ограничение в виде невозможности лишить себя всемогущества.

это не аргумент. Это демонстрация внутреннего противоречия понятия "всемогущество". Такая же демонстрация, как и в парадоксе с камнем

>Во всяком случае, такое определение всемогущества лично мне хотя бы не кажется противоречивым.

ты понимаешь, что "невозможность лишить себя всемогущества" сразу уничтожает квантор всеобщности "все" в слове "всемогущество" ? =)

Почему бы не использовать слово "многомогущество", например? Отвечу сам - потому что это слово может характеризовать и человека, чего веруны допустить никак не могут. :)

> > «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!» (Рим. 11.33)

> он всё знает. Не "может всё узнать", а "знает всё". Почувствуй разницу

Ну хорошо, разовьем аргумент. Допустим, если я стану настолько богат, что Баллмер или там Билл Гейтс, имея то, что имеет, будет почитать за честь почистить мне ботинки, обо мне начнут говорить, что у меня бездна богатства. Это будет означать, что мне принадлежит все, в том числе твои штаны и заначенные там пару килорублей, которые ты заработал.