[5.3] Догматика

> а зря, ибо мракобесы превращают технарей во фриков

Технофашисты и люди, возводящие в ранг религии текущий научный подход, имхо, такие же фрики. Свято место ведь пусто не бывает.

> я что-то не понимаю, как неизвестность оправдывает трусость.

Не тормози, сникерсни!

Обоссацца как страшно когда то неурожай, то война, то засуха то пожар то землетрясение, то затмение, то мор, то снутри тебя что-то рвёт на части и сам не знаешь чего и куда хочешь, то куст от ветра шевелится потому-то в нём водяной.

Но когда ты осознаёшь что сверху надо всем этим безобразием сидит Он и всё это не хаос а его воля, то слегка попускает и начинаешь понимать куда идти и что делать и что сам хочешь.

>Технофашисты и люди, возводящие в ранг религии текущий научный подход, имхо, такие же фрики

а вот почему нельзя возвести научный подход в ранг религии - ты узнаешь сразу же, как почитаешь, что такое научный подход, и что такое религия :)

>Обоссацца как страшно когда то неурожай, то война, то засуха то пожар то землетрясение, то затмение, то мор, то снутри тебя что-то рвёт на части и сам не знаешь чего и куда хочешь, то куст от ветра шевелится потому-то в нём водяной.

>Но когда ты осознаёшь что сверху надо всем этим безобразием сидит Он и всё это не хаос а его воля, то слегка попускает и начинаешь понимать куда идти и что делать и что сам хочешь.

да нихрена не попускает. Просто начинаешь бояться не водяного, а божьего гнева. От перемены мест, собсно, не меняется

Да ты гонишь, скажи ещё что в науку нельзя верить как в бога.

>Да ты гонишь, скажи ещё что в науку нельзя верить как в бога.

как можно верить в свои руки,ноги и голову? :)

Попускает.

Потому что одно дело бояться идти по полю под круговым перекрёстным огнём из тяжёлых пулемётов, и другое - идти по узкой тропочке под прицелом одного ствола. А он-то ещё и любит тебя, хотя и строгий. Строгий, но справедливый.

А вообще просто попробуй на самом деле вжиться в эту картину. Только тяжело оторваться от контекста того знания в котором вырос.

>> Да ты гонишь, скажи ещё что в науку нельзя верить как в бога.

> как можно верить в свои руки,ноги и голову? :)

Боже, я узрел тебя наконец! И руки и ноги твои - это наука сущая...

Только, Боже, к сожалению не все дёргали тебя за руки но только слышали о них. И прикинь, они вместо тебя в твои руки верят, хотя только слухом слышали да на картинках видели, вот олухи-то, да?

> а вот почему нельзя возвести научный подход в ранг религии - ты узнаешь сразу же, как почитаешь, что такое научный подход, и что такое религия :)

Можно. Ты, между прочим, яркий тому пример и поэтому кладезь лулзов :)

>Боже, я узрел тебя наконец! И руки и ноги твои - это наука сущая...

наука - инструмент вообще-то. Ну да ладно, глупо было ожидать от тебя понимания.

>Можно. Ты, между прочим, яркий тому пример и поэтому кладезь лулзов :)

да что ты говоришь. А теперь иди и почитай в словарике, что такое "вера", а потом приведи примеры, где я верю в науку.

>Потому что одно дело бояться идти по полю под круговым перекрёстным огнём из тяжёлых пулемётов, и другое - идти по узкой тропочке под прицелом одного ствола. А он-то ещё и любит тебя, хотя и строгий. Строгий, но справедливый.

т.е. пуля в лоб - это такое проявление любви. Замечательно.

>А вообще просто попробуй на самом деле вжиться в эту картину.

а зачем вживаться? Я прекрасно знаю. что атеизм - настолько же древняя штука, как и религия :)

фишка в том, что только 65% людей - идиоты. Остальные - нормальные :)

Существует ли что-нибудь, во что ты веришь?

> да что ты говоришь. А теперь иди и почитай в словарике, что такое "вера", а потом приведи примеры, где я верю в науку.

Ты считаешь, что научный подход можно применить абсолютно ко всему на свете. И — судя по дискуссиям на ЛОРе — что оперируя знаниями из одного только учебника по формальной логике, можно спорить вообще обо всем. Разве нет?

> наука - инструмент вообще-то. Ну да ладно, глупо было ожидать от тебя понимания.

Вот видишь, а ещё вроде как якобы понимаешь что-то, думаешь.

А те люди не пользуются этим твоим инструментом. Они не понимают его и на другом языке разговаривают. Им вообще спасение нужно а не эти твои познания которые преумножают печали. А ты, эгоист такой, всех по себе судишь и думаешь что все такие как ты гики, только не сознаются.

Вот тем-то людям и показали фокусы, какие наука умеет показывать и вот теперь они в неё и верят. Некоторые даже заниматься чем-то таким пытаются. А ты попытайся понять что люди все разные.

> Существует ли что-нибудь, во что ты веришь?

Необязательно верить. Можно, например, считать, полагать, иметь скромное или не очень мнение по поводу. А по сути это одно и то же, разница только в том, насколько конкретный человек считает вопрос доказанным для самого себя.

> А те люди не пользуются этим твоим инструментом. Они не понимают его и на другом языке разговаривают. Им вообще спасение нужно а не эти твои познания которые преумножают печали.

Чую, щас будет повторен вопрос: а что есть спасение?

>А те люди не пользуются этим твоим инструментом.

а другого инструмента нет.

>Они не понимают его и на другом языке разговаривают

в итоге - они не получают результата

>Им вообще спасение нужно

какое спасение? От чего? Что им угрожает?

>не эти твои познания которые преумножают печали

печали? какие? список в студию

>Вот тем-то людям и показали фокусы, какие наука умеет показывать и вот теперь они в неё и верят.

список фокусов в студию. А так же расскажи, что ты понимаешь под верой. Или тебя отослать к тексту, ссылку на который тут выкладывал atrus?

>Чую, щас будет повторен вопрос: а что есть спасение?

ты знал ;)

>Существует ли что-нибудь, во что ты веришь?

нет.

"Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности."

это глупость, по-моему. Надо ли объяснять, почему я стараюсь не делать глупостей?

> т.е. пуля в лоб - это такое проявление любви. Замечательно.

Ачтойто пуля сразу в лоб? А может он ещё и не стрельнет?

> Я прекрасно знаю. что атеизм - настолько же древняя штука, как и религия :)

В некоторый период говорить об атеизме вообще было бессмыслено. Атеизм это прежде всего осознание. А сознание ещё должно пробудиться. Когда твоя картина мира кончается ближайшим холмом а за ним живут собакоголовые люди, говорить об теизме-атеизме как-то бессмыслено.

>Ты считаешь, что научный подход можно применить абсолютно ко всему на свете

именно так. Если ты хочешь получить знание. Если у тебя такой цели нет - то ты можешь хоть на кофейной гуще гадать - твоё право. Только ничего ты таким способом не получишь

>И — судя по дискуссиям на ЛОРе — что оперируя знаниями из одного только учебника по формальной логике, можно спорить вообще обо всем.

дисскуссия - это спор, спор подразумевает аргументы, а аргументация возможна только логическая. Иначе получается не спор, а гадание на кофейной гуще с соответствующим результатом.

где тут вера?

или у тебя есть список достижений и примеры дисскуссий, которые обошлись _без_ формальной логики? :) Я тебя удивлю, но логикой пользуются даже верующие в своих жалких попытках подогнать реальность под свои догматы

>Ачтойто пуля сразу в лоб? А может он ещё и не стрельнет?

так стреляет же. Иногда сразу по всем.

>В некоторый период говорить об атеизме вообще было бессмыслено. Атеизм это прежде всего осознание.

ну почему, некоторые пользуются термином "стихийный атеизм". Т.е. неосознанный, когда человек зимой перед выходом из дома надевает тёплую одежду, а не молится о хорошей погоде

>Когда твоя картина мира кончается ближайшим холмом а за ним живут собакоголовые люди

у некоторых людей имеется такое качество, как любопытство. И если ты им скажешь, что за холмом живут собакоголовые люди - они не поверят, а пойдут проверять

>> А те люди не пользуются этим твоим инструментом.

> а другого инструмента нет.

Да ты походу тупой как пенёк.

Значит никаким и не пользуются. Ещё раз, для танковых тормозов, ЛЮДИ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ! Ась, расслышал?

> список фокусов в студию. А так же расскажи, что ты понимаешь под верой.

Ой, прикинулся что не знаешь какие наука достижения выдавала, особенно за последний век-два.

По поводу определения веры - вера это неверифицированная модель, представление принятое без проверки.

> дисскуссия - это спор, спор подразумевает аргументы, а аргументация возможна только логическая. Иначе получается не спор, а гадание на кофейной гуще с соответствующим результатом.

Я так толстенько намекал, что кроме формальной логики, для споров обо всем нужны знания предмета.

> именно так. Если ты хочешь получить знание. Если у тебя такой цели нет - то ты можешь хоть на кофейной гуще гадать - твоё право. Только ничего ты таким способом не получишь

Знания — это круто, кто ж спорит. Только вся фигня в том, что они сами по себе недостаточны. Крайтона читал? «Наука расскажет, как сделать ядрену бомбу, но не расскажет, почему этого делать не надо». Знания — это тоже инструмент, а цель — не инструмент.

>Надо ли объяснять, почему я стараюсь не делать глупостей?

Давай. Чем больше страниц, тем интереснее.

>Значит никаким и не пользуются. Ещё раз, для танковых тормозов, ЛЮДИ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ! Ась, расслышал?

я может и тупой, только они-то утверждают, что есть другой инструмент. И они им пользуются. А что результат есть. Только они его продемонстрировать не могут. Следовательно они врут. В том числе и себе

и при этом они имеют наглость пользоваться плодами научного инструмента и требовать от других соблюдения своих ритуалов и традиций.

>Ой, прикинулся что не знаешь какие наука достижения выдавала, особенно за последний век-два.

так фокусы или достижения? Если достижения, то их можно в общем-то руками пощупать, глазками поглядеть, т.е. убедиться в реальности результата. О какой вере ты говоришь в этом случае?

>По поводу определения веры - вера это неверифицированная модель, представление принятое без проверки.

интересно, как ты отличаешь веру от доверия?

Ну тут есть еще один момент. У меня, например, кишка тонка проверять все, что в мою область знаний непосредственно не входит, поэтому я вынужден принимать именно что на веру то, что узнали до меня. Но эксперты тоже бывают разные, могут сжульничать, а могут и без злых намерений ошибиться.

Так что веры в жизни каждого из нас хватает, даже если ее отрицать.

> интересно, как ты отличаешь веру от доверия?

Понятия вообще взаимосвязаны, но многие ухитряются их отделять.

>Я так толстенько намекал, что кроме формальной логики, для споров обо всем нужны знания предмета.

это как бы подразумевается. И?

>Знания — это круто, кто ж спорит. Только вся фигня в том, что они сами по себе недостаточны

обоснуй критерии достаточности

>«Наука расскажет, как сделать ядрену бомбу, но не расскажет, почему этого делать не надо».

вообще-то расскажет, ну да ладно

>Знания — это тоже инструмент, а цель — не инструмент.

ну получение инструмента - не инструмент, да. Только в результате - инструмент получается

:)

>Понятия вообще взаимосвязаны, но многие ухитряются их отделять.

ну, я их отделяю без особого напряга.

>У меня, например, кишка тонка проверять все, что в мою область знаний непосредственно не входит, поэтому я вынужден принимать именно что на веру то, что узнали до меня.

это называется доверие.

>Но эксперты тоже бывают разные, могут сжульничать, а могут и без злых намерений ошибиться.

могут. И? Ты сразу перестанешь доверять такому "эксперту"

>Так что веры в жизни каждого из нас хватает, даже если ее отрицать.

фишка в том, что вера - это когда ты игнорируешь факты жульничества и ошибок эксперта. А тупо веришь, вопреки фактам.

вот в чем отличие.

>Давай. Чем больше страниц, тем интереснее.

глупость контрпродуктивна.

я кончил

> только они-то утверждают, что есть другой инструмент. И они им пользуются. А что результат есть. Только они его продемонстрировать не могут.

Есть инструмент. Только не для получения истины а для каких-то других задач. И результат есть. Только ты его не видишь потому-что в эту сторону не смотришь.

> Следовательно они врут. В том числе и себе

Нет, следовательно ты - конченый эгоцентрист и всех меришь по себе и не представляешь что кто-то может от тебя отличаться.

> так фокусы или достижения?

Ну для тебя достижения а для него фокусы. А как он фокусы от достижения отличит? Да ещё тут гик над ним издевается вместо того, что-бы культурно поговорить, самоутверждается за его счёт, подлец.

> интересно, как ты отличаешь веру от доверия?

По видимому уровнем приятия. Вера - принятое как истина без проверок, доверие - принятое по соглашению как допущение с отложеной проверкой.

И чем таким продуктивным ты занимаешься, флеймя в этом треде? :)

> ну получение инструмента - не инструмент, да. Только в результате - инструмент получается

Получение инструмента для получения инструмента для получения инструмента для получения инструмента для ... короче, получим мы Основной Микроскоп. Но вот занафига? В чем профит владения Основным Микроскопом?

> вообще-то расскажет, ну да ладно

Не расскажет. Ну вот мне в жизни хочется смысла, счастья и спокойствия, люди и до сегодняшнего НТП ухитрялись это получать, хоть и не всегда. Видимо, это ортогональные вещи.

> фишка в том, что вера - это когда ты игнорируешь факты жульничества и ошибок эксперта. А тупо веришь, вопреки фактам. вот в чем отличие.

Или же допускаю, что мне известны не все факты.

> И чем таким продуктивным ты занимаешься, флеймя в этом треде? :)

Ничо, я вот поговорил с умным человеком, работу работать стало веселее.

>Получение инструмента для получения инструмента для получения инструмента для получения инструмента для ... короче, получим мы Основной Микроскоп. Но вот занафига? В чем профит владения Основным Микроскопом?

вечная молодость, например :) Освоение галактики.

>Не расскажет. Ну вот мне в жизни хочется смысла, счастья и спокойствия, люди и до сегодняшнего НТП ухитрялись это получать, хоть и не всегда. Видимо, это ортогональные вещи.

заниматься любимым делом? Не переживать о здоровье и безопасности близких? Что для тебя смысл, счастье и спокойствие? ;)

>И чем таким продуктивным ты занимаешься, флеймя в этом треде? :)

привожу мысли в порядок.

> вечная молодость, например :) Освоение галактики.

Или осознание, что этого не будет никогда. Или что профита в этом не будет. Тоже вариант.

> Не переживать о здоровье и безопасности близких?

Когда я о них переживаю, мне может быть неспокойно, но это также побуждает меня делать для них все, что я в силах, что делает меня счастливее, а следовательно, спокойнее (когда делаешь все, что в силах), ну и так итерация за итерацией.

>Или же допускаю, что мне известны не все факты.

не передергивай. Если тебе известен факт (А), указывающие на то, что "эксперт" - жулик и враль, то тебе может быть неизвестен только факт, указывающий что известный тебе факт (А) - ложен.

Т.е. твое допущение имеет право на жизнь, только если факт (А) - не факт (ложный факт). Ну так любой факт допускает возможность проверки. Что же тебе мешает? :)

А тем и занимаюсь. Я не люблю, когда меня водят за нос.

>Когда я о них переживаю, мне может быть неспокойно, но это также побуждает меня делать для них все, что я в силах, что делает меня счастливее

вот так появилась медицина, правоохранительные органы и современное сельское хозяйство и животноводство :) Люди хотели сытости, безопасности и счастья.

всё это делает людей счастливее и спокойнее

или тебя делает счастливым сам процесс? Ну там - ходить вокруг дома с ружьем, Думаю, нет. Тебя интересует результат - конкретно - безопасность и здоровье.

>Или осознание, что этого не будет никогда.

ну, энтропию никто не отменял

>Или что профита в этом не будет.

это уже индивидуальное. Кому-то будет, а кому-то нет. И сейчас полно добровольно уходящих из жизни.

>Только не для получения истины а для каких-то других задач. И результат есть. Только ты его не видишь потому-что в эту сторону не смотришь.

я уже over 9000 раз просил продемонстрировать мне список результатов. Пока что тишина. Может ты справишься?

>Нет, следовательно ты - конченый эгоцентрист и всех меришь по себе и не представляешь что кто-то может от тебя отличаться.

т.е. вранье может быть не враньем, если человек, который говорит, что земля - плоская - это не я? =)

>Ну для тебя достижения а для него фокусы. А как он фокусы от достижения отличит?

да элементарно. Фокус - это иллюзия.

>Да ещё тут гик над ним издевается вместо того, что-бы культурно поговорить, самоутверждается за его счёт, подлец.

да я

>Вера - принятое как истина без проверок, доверие - принятое по соглашению как допущение с отложеной проверкой.

т.е. вера - это нечто, не допускающее проверки, так? :)

ну, кто куда, а у меня нарисовался повод выпить, что бывает редко. Счастливых выходных :-)

> я уже over 9000 раз просил продемонстрировать мне список результатов. Пока что тишина. Может ты справишься?

Возвращаемся к спасению, например. Да,ты спрашивал что это за спасение, да я не ответил, стыжусь и посыпаю части тела продуктами горения.

Например человеку нужна не информация (модель) а смысл (направление). Точность модели - мат.аппарат, направление - система отношений. Вещи мало коррелирующие друг с другом. Потеря направления - потеря смысла. Для человека которому смысл важнее информации это может быть критичным, от этого нужно спастись. Представление о высшем существе поляризует мир и задаёт направление и смысл, даёт спасение.

И при чём тут твои финтифлюшки с ответами на глупые вопросы и фокусами заумными? Знаешь поди что лучше день львом чем жизнь шакалом (ну может и не тебе но есть такие)? Вот так и кому-то лучше день больному увечному со смыслом чем много лет здоровому и с канализацией но без смысла.

> т.е. вранье может быть не враньем, если человек, который говорит, что земля - плоская - это не я? =)

Художники рисующие траву синей а небо зелёным должны быть кастрированы или нет?

> т.е. вера - это нечто, не допускающее проверки, так? :)

Читать типа умеешь-нет?

Вера - принятие модели без требования верификации.

Доверие - допущение модели с отложенной проверкой.

Какая буква здесь непонятна?

>Например человеку нужна не информация (модель) а смысл (направление).

ну-ка, расскажи мне, откуда возьмется направление без системы координат.

>Для человека которому смысл важнее информации это может быть критичным, от этого нужно спастись.

спастись от фактов? Оригинально

>Представление о высшем существе поляризует мир и задаёт направление и смысл, даёт спасение.

спасение от чего? От информации? От необходимости напрягать мозг?

>Читать типа умеешь-нет?

умею, да

>Вера - принятие модели без требования верификации.

и с отрицанием фальсификации, ога. Заметь, проверка у тебя заложена только во втором варианте, вот и получается, что "вера - это нечто, не допускающее проверки"

>Доверие - допущение модели с отложенной проверкой.

какая _тебе_ буква не понятна? Если вера допускает проверку, то она по твоей же классификации превращается в доверие.

:)