[5.3] Догматика

>нет. Материальной информацию считают только различные фрики

То есть по твоему мысль нематериальна? Любопытно. Мысль это то, то что сгенерировал твой вполне материальный мозг. Как материальный объект мог создать что-то нематериальное? Как нематериальное может действваоть с нематериальным? Что-то я немного запутался...

>Как нематериальное может действваоть с нематериальным?

_Как материальное может взаимодействовать с нематериальным?_

fix. Ну так дебил же...

>ибо здравомыслящие люди быстро раскусят твою оголтелость и пустозвонство

ну давай. Раскуси. Ты же считаешь себя ниипацо здравомыслящим

>всё-таки если Бог тебя сотворил

докажи. Или ты - даун

>Как материальный объект мог создать что-то нематериальное?

а "материальный объект" ничего не создавал. Он сменил своё состояние.

Например, как сменил свое состояние мозг Шекспира, когда он свои произведения _выдумывал_

Как я понимаю, мозг (носитель информации, способный ее анализировать и воспроизводить). Одно дело, когда он что-то записывает в себя (например, информацию о том как классно тело скаталось в Болгарию) и совсем другое, когда мы берем и ни с того ни с сего начинаем сочинять. Не ужели ты думаешь что Стивен Кинг видел все то, что описал? нет, просто выдумал. Откуда?

>если бы я был идеалистом, то считал бы мысли существующими сами по себе. Учи матчасть

да, пожалуй, на идеалиста не тянешь, так, нигилист и философ , ибо споришь, а что такое мысли, не говоришь, но их отрицаешь... Или отрицал?

Знаю, что определить невозможно, но дать основные свойства необходимо для дискуссии. Я их давал.

>>Чтобы это считалось информацией - нужен кто-то, способный прочитать. Причем в общем случае, один "интерпретатор" воспримет эту информацию, а другой - посчитает её шумом.

>>Приписывать свойства носителя информации - как-то чересчур

В самый раз.

Носитель может быть в одном из своих состояний, каждое состояние кодируется своим значением из множества допустимых значений по определенному правилу. Т.е. без носителя нет информации, без возможности изменения свойств носителя нет информации, без интерпретатора этих изменений нет информации.

Если объект все время неизменяемый, никакой информации нет.

Значит, для существования информации необходимы некоторые свойства носителя :-)

Например, в свойствах подоконника - быть или не быть заставленным цветами. Заставленный цветами подоконник должен был подсказать пастору Шлагу, что явка провалена, со слов Штирлица. Очень даже существенная информация...

Только свойства носителя недостаточны для информации, конечно.

Однако, вернемся к идеям в голове. При мыслительной работе есть некоторое изменение работы мозга. Но только интерпретация состояния всех нейронов - вещь нетривиальная, происходит некоторым неизвестным способом и приводит к идеям, мыслям, которые могут быть переведены в речь или как-то по-другому закодированы.

>>что без идеи ничего путного не выйдет.

>естественно не выйдет. Только это не делает идею материальной

Пусть так. Вот только идея (+труд+мат. ресурсы), будучи некоторым свойством мозга, может влиять на действительность. Неграмотные идеи о постройке моста приведут к его скорой поломке, грамотные - позволят мосту стоять много-много лет, при одних и тех же дополнительных условиях. По-моему, очевидно.

Короче, мысль существенна.

> Лишний раз убеждаюсь в неадекватности гика и в бессмысленности ведения с ним дискуссий.
Соббсно о чем я уже и сказал выше. Адекватность-то у него есть, но она какая-то ... нездоровая (если не раскрывать детально). А вот про бессмысленность - +много.

>В самый раз.

вот тут мы расходимся. Ты приписываешь сущности опциональные свойства, и делаешь вывод, что сущность материальна. Хотя эта сущность не обязательно обладает теми свойствами, которые и позволяют тебе назвать эту сущность "материальным объектом"

>Вот только идея (+труд+мат. ресурсы), будучи некоторым свойством мозга, может влиять на действительность.

См. выше. Ты приписывываешь идее труд и мат. ресурсы, и делаешь вывод, что она может влиять на действительность. Ну может. А может и не влиять, если не будет ни труда, ни ресурсов. Это уже будет не идея?

>Адекватность-то у него есть

Ну если человек любое упоминание Бога, любые рассуждения о модели мира с разумным творящим началом переводит в "дайте мне железные доказательства существования Бога", я таких считаю неадекватами. Налицо атеистический фанатизм, который ничем не лучше религиозного фанатизма. Любой фанатизм автоматически лишает человека объективности и непредвзятости, а значит лишает его шансов узнать Истину. И даже если при этом он будет семи пядей во лбу, наизусть цитирует все учебники физики, химии, астрономии, всё равно понять истиный смысл даже простых вещей ему не светит.

>Адекватность-то у него есть, но она какая-то ... нездоровая (если не раскрывать детально)

раскрой, интересно очень

если не раскроешь, то это с тобой бессмысленно разговаривать. Как с sin_a, который отказывается отвечать на вопросы и уточнять терминологию

>любые рассуждения о модели мира с разумным творящим началом переводит в "дайте мне железные доказательства существования Бога", я таких считаю неадекватами.

вообщето любая модель мира с разумным творящим началом - внутренне противоречива. И противоречия эти за тысячи лет истории мракобесам разрешить так и не удалось

как получится - тогда можно будет и о доказательствах поговорить

>Любой фанатизм автоматически лишает человека объективности и непредвзятости, а значит лишает его шансов узнать Истину.

я тебе ссылку на ролик давал. Про непредвзятость. Смотрел? Походу нет. Ну так посмотри - много нового о себе узнаешь

>понять истиный смысл даже простых вещей ему не светит.

а ты уверен, что "истинный смысл" существует?

>шансов узнать Истину

Да что ты все с этой истиной, как с писаной торбой, носишься?

Истина, истинный смысл? Чего? В чем истинный смысл табуретки например? Просто же? Расскажи. Я не прошу рассказывать об истинном смысле жизни, вселенной и вообще...

Фанатизм, это когда: ВОт так!!! Дадада именно так!!! и ни как иначе!!! А вы все не доросли, у вас каша в голове и вообще вы ничего не понимаете и все только извращаете.

аналитический подход очень далек от фанатизма.

>вообщето любая модель мира с разумным творящим началом - внутренне противоречива

Любая из ныне существующих. Я не отрицаю возможность создания такой модели без противоречий на данное время. Не факт, что она не станет противоречивой через n лет. Для создания такой теории (кготорая потом не будет сама себе противоречить), ее нужно создавать гибкую.

Шираку и прочим. Данная модель будет создана _искусственно_ то есть к реальности отношения иметь не будет никакого, та жась фор лулз. В прочем так же созданы все остальные модели подобного рода. ТО есть ни библейская, ни какая еще подобная модель не имеют отношения к действительности, ибо созданы _искусственно_

>ВОт так!!! Дадада именно так!!! и ни как иначе!!! А вы все не доросли, у вас каша в голове и вообще вы ничего не понимаете и все только извращаете.

это приблизительно и есть позиция гика :)

>Данная модель будет создана _искусственно_ то есть к реальности отношения иметь не будет никакого

не зная не модели которая будет (а может уже) создана, _не_зная_самой_реальности_, ты делаешь заочный вывод об их несоответствии, т.е. у тебя нет ни левой ни правой части уравнения но ты уверенно ставишь != . Лол и ещё раз лол! Я буду долго смеяться если кто-то мне скажет что делилен существо адекватное и разумное. :D

>это приблизительно и есть позиция гика :)

Да? А мне почему-то совсем другие люди вспомнились...

>не зная не модели которая будет (а может уже) создана, _не_зная_самой_реальности_, ты делаешь заочный вывод об их несоответствии

Ой-вэй... Я вот сейчас нафантазирую подобную модель. И она будет соответствовать реальности? Афигеть, где можно записаться в прорицатели?

>Я буду долго смеяться если кто-то мне скажет что делилен существо адекватное и разумное. :D

Слышь, существо разумное, про истинный смысл табуретки скажешь чего?

Видишь ли... Скорее всего, мое "раскрытие" не будет иметь для тебя смысла, так же как и речи sin_a. А те, кто способен понять мою мысль - они не нуждаются в этом, ибо есть этот мегатред, который иллюстрирует лучше, чем любые мои слова.

ЗЫ Я-то могу позволить себе подобные заявы, я, в отличие от тебя, не обладаю юношеской уверенностью в том, что можно однозначно сформулировать что угодно без учета целевой аудитории ("а что нельзя сфорулировать - того нет"). Особенно когда дело касается человеческой психологии и прочих тонких материй.

Да, конечно, засчитай.

Они органично дополняют друг друга... :)

> про истинный смысл табуретки скажешь чего?

При всей ироничности, вопрос даже интересен.

Вот только что-бы попробовать его, лучше определиться с терминами, что такое табуретка, что такое смысл, что такое истина... :)

Возможно имеет смысл обратить внимание на то, что истинность - относится к информации, модели, когда смысл - к отношениям, связанности, хотя да, и то и другое существует, надо заметить, только в контексте субъекта.

Ты устал или невнимателен, я уже не настаиваю на материальности идей, можешь считать, что ты меня убедил. Я умею признавать, где ошибался. Но я настаиваю, что информация связана в реальным объектом, она связана с его состоянием (формой), а также с некоторой интерпретацией этого состояния. Вобщем, связь есть.

Я не приписываю идее труд и ресурсы, но говорю, что они могут сочетаться и сочетаться по-разному с разным результатом.

Составить план работы над чем-либо и получить результат, хороший ли, плохой ли, но результат, зависящий и от работы, и от ресурсов (качества, достаточности), и от плана(идеи, мысли).

>и делаешь вывод,что она может влиять на действительность. Ну может.

Вот, и славно.

>А может и не влиять

да, верно. Если я задумаю сделать Франкенштейна, задумка не получится, пусть у меня будут все ресурсы и в работе я буду идеально хорош. :-)

> Это уже будет не идея?

Будет невоплощенной идеей. Не каждая идея, естественно, может быть воплощена на практике.

Кроме реализации у идей есть еще одна интересная особенность - они могут быть shared. Поделиться идеей, что получить соратников (собутыльников :-)), например.

>Вот только что-бы попробовать его, лучше определиться с терминами, что такое табуретка, что такое смысл, что такое истина... :)

О, это не ко мне, это господин ширак всех пугает _этим самым истинным смыслом_. Мне вот даже интересно стало. Если таковой смысл есть у всего мира, то как я понимаю мир, моделью сложносоставной, то и у каждого элемента этот смысл должен быть.. вот и спросил о табуретке.

> О, это не ко мне,

Как скажешь... :)

Как если снова интересно станет - обращайся, искать будем... :)

>Как если снова интересно станет - обращайся, искать будем... :)

Так интересно. Вот только не совсем ясна конкретика. Определиний не хватает. А то искать-то это конечно хорошо. Но вот только что искать-то будем?

Смысл. И информацию. Эээ.. вечером :)

ну, вечером, если сегодня модем куплю... что-то возле моего дома мегофонЪ вышку поставил, может таки сигнал будет.

Делилен, дружище, смысл табуретки в том что она не даёт твоей заднице, а значит и тебе, плюхнуться на пол. Если я открыл тебе нечто новое, ранее неслыханное, то весьма за тебя рад. :) Рекомендую самостоятельно проработать вопрос зачем нужны стол, ручка, карандаш. Когда усвоишь - поговорим о более высоких материях :D

да, я опять скатываюсь в глумление над убогими хоть и знаю что это нехорошо :(

>смысл табуретки в том что она не даёт твоей заднице

Алсо, если табуретку перевернуть. на нее можно усадить сразу 4 блондинок - ето есть скрытый ее смысл. ;-)

>Делилен, дружище, смысл табуретки в том что она не даёт твоей заднице, а значит и тебе, плюхнуться на пол.

Я вот наберу еще с десяток применений. Но видимо _истинный_ смысл именно в этом. понял. Давай усложним задачу.

Каков _истинный_ смысл растительности на теле (например, волосы подмышками)?

>да, я опять скатываюсь в глумление над убогими хоть и знаю что это нехорошо :(

Ну что поделать... бывает.

>Я вот наберу еще с десяток применений.

Ну дык, кто мешает? :)

>Каков _истинный_ смысл растительности на теле (например, волосы подмышками)?

И не уговаривай, этого я тебе не скажу, ты ещё слишком мал, истинная правда тебя шокирует :D

>Скорее всего, мое "раскрытие" не будет иметь для тебя смысла, так же как и речи sin_a

пойми одну простую вещь - если некое утверждение аргументировано - то оно имеет смысл для всех, кроме индивидуумов вроде sin_a, которые в разное время под одними и теми же терминами понимают разные понятия.

если ты не можешь аргументировать своё "раскрытие" - ты не прав. Всё очень просто

>Я-то могу позволить себе подобные заявы

кто угодно может позволить себе какие угодно заявы. Просто пусть будет готов их обосновать. Если ты не можешь обосновать свои "заявы" - ты не прав. Всё очень просто.

ну ничего. Тут рядом есть опытные санитары - откачают.

Мы просто идем от простого к сложному. Дойдем и до смысла мироздания. Просто всегда интересовали примитивные формы мышления (это я про то, что табурет только для того чтоб жопа на пол не упала)

=)

>Любая из ныне существующих.

мы не можем обсуждать несуществующие модели. Более того, мы не имеем право использовать в аргументации несуществующие модели.

>Не факт, что она не станет противоречивой через n лет. Для создания такой теории (кготорая потом не будет сама себе противоречить), ее нужно создавать гибкую.

не факт, что гравитационная постоянная не сменится послезавтра. ААА, формулы неверны!!!!

>это приблизительно и есть позиция гика :)

ты нагло врёшь.

> если ты не можешь аргументировать своё "раскрытие" - ты не прав. Всё очень просто
Я ж сказал - мои аргументы не будут иметь для тебя смысла. Ты слишком веришь в силу бесконтекстных аргументов.
ЗЫ Вот интересно, как скоро слив, засчитанный гиком, станет столь же почетным явлением, как бан от мицгола?

>ы устал или невнимателен, я уже не настаиваю на материальности идей

ну и всё. О чём спор тогда?

>Будет невоплощенной идеей.

Не всякая идея допускает воплощение в принципе. Иногда это просто бред

>мы не можем обсуждать несуществующие модели.

Мы можем создать эти модели, и тогда они _автоматически_ перейдут в разряд _существующих_ Чего не ясно? Я же не говорил, что это какие-то аргументы. Я сказал что допускаю возможность создания еще одной модели. Пастухи справились, а современное общество не сможет что ли?

>не факт, что гравитационная постоянная не сменится послезавтра.

Не говорите ерундой.

>Я ж сказал - мои аргументы не будут иметь для тебя смысла.

если они будут необоснованы? Высосаны из пальца? Тогда не будут, разумеется.

>Ты слишком веришь в силу бесконтекстных аргументов.

щито? (ц)

>Мы можем создать эти модели, и тогда они _автоматически_ перейдут в разряд _существующих_ Чего не ясно?

Можем? Создай. Сколько тебе времени надо? Потом будет иметь смысл что-то обсуждать. А пока - это высасывание из пальца

>Не говорите ерундой.

Поясняю аналогию. Ты говоришь, что несуществующие деистские (упростим) модели могут обладать некоторыми свойствами, которые сделают их непротиворечивыми. Только вот одна беда - эти модели будут противоречить нынешней _научной_ модели мира.

вот тебе и "ааа! формулы неверны!" только из-за предположения о том, что некоторое фундаментальное свойство может измениться или исчезнуть.

>мы не можем обсуждать несуществующие модели. Более того, мы не имеем право использовать в аргументации несуществующие модели.

В древности люди не считали, что земля круглая. Ето тоже была несуществующая на тот момент модель.

Нет, просто мы думаем по-разному. И невозможность взаимопонимания между тобой и некоторыми другими людьми в очередной раз была продемонстрирована этим тредом. Ты можешь считать их(нас) ущербными, от этого ничего не поменяется. Ну, пока ты не пришел к власти и не отправил всех в биореактор...

>эти модели будут противоречить нынешней _научной_ модели мира.

Тут ключевым является слово _нынешней_. Я также оговорился, чтоб модель была не противоречива _в дальнейшем_ ее надо сделать гибкой. И поменьше технических вопросов. Как это сделано во многих религиях пытающихся объяснить суть окружающего и законы по которым это окружающее работает (пример: окна в небе для дождика).

Самый простой пример такого: некое разумное существо создало этот мир. Вот только пояснительную записку ко всему не оставило, так что разбирайтесь сами чего тут к чему. Пользуясь логикой верующих: доказательство - ну мир же существует. Для религии такого достаточно.

Дальше можно развивать мысль, но это бред. О чем я также написал, что к реальности это отношения иметь не будет. Потому что это недоказуемо.

>Ты можешь считать их(нас) ущербными

Этим и многими другими тредами доказано что они(вы) ущербными считаете нас. А что бывает когда они(вы) приходите к власти всем известно: такие как мы отправляются на костер. Тем не менее, когда от их(вас) власть ушла, их(вас) никто на костер(в биореактор) не отправил.

> Этим и многими другими тредами доказано что они(вы) ущербными считаете нас. А что бывает когда они(вы) приходите к власти всем известно: такие как мы отправляются на костер. Тем не менее, когда от их(вас) власть ушла, их(вас) никто на костер(в биореактор) не отправил.

Не буду говорить мы/вы, могу только за себя сказать что я здесь ущербным никого не считаю, даже когда называю дебилом и идиотом :) Разные люди находятся на разных ступенях развития - то что легко понятно одному, совершенно непонятно (пока) другому, но при этом он ни чуть ни хуже того первого, разве можно осуждать первокласника что он понимает пятикласника? Нет канешно.

>Нет, просто мы думаем по-разному.

извини, это бред. Или человек способен мыслить логически, или он - идиот. В медицинском смысле.

>И невозможность взаимопонимания между тобой и некоторыми другими людьми в очередной раз была продемонстрирована этим тредом.

это моя вина? Скажи прямо:

"гик, ты виноват, что требуешь у людей аргументации, ответов на вопросы и четких определений. ".


>Ты можешь считать их(нас) ущербными, от этого ничего не поменяется. Ну, пока ты не пришел к власти и не отправил всех в биореактор...

мне, честно говоря, пофиг - ущербные вы или нет. Не умеете дискутировать - не суйтесь. Не умеете, но суетесь - не говорите, "аааа! с тобой разговаривать бесполезно! ты не хочешь понять, что мне нравится иногда называть белое чёрным!"

с чем-то не согласен? Распиши по-пунктам. Типа "тут у тебя ошибка, тут - неверные сведения, а тут - кривое определение".

>Тем не менее, когда от их(вас) власть ушла

Куда она ушла то, и когда? Все const.

>Тут ключевым является слово _нынешней_.

В _нынешней_ научной модели нет места бесконечностям. Просто потому что бесконечности - это бесконечная энергия и бесконечная масса. Что приводит к невозможности существования вселенной _в принципе_.


а любая модель с неким "богом", у которого нет начала и конца - вводит в вселенную бесконечности. Представляешь, бесконечное время. Круто, да? Только вот от бесконечно удаленной во времени точке до нынешнего момента - бесконечность. Упс. А бесконечно удаленная точка есть. А она недостижима. Кошмар, что делать?

>Я также оговорился, чтоб модель была не противоречива _в дальнейшем_ ее надо сделать гибкой.

гибкой её можно сделать, только убрав оттуда богов во всех формах

невозможно сделать модель, в основе которой - внутреннее противоречие.

>В древности люди не считали, что земля круглая.

верующие и щас верят книжке, что земля плоская и четырехугольная. Что дальше?

> извини, это бред. Или человек способен мыслить логически, или он - идиот. В медицинском смысле.
Твоя ошибка в том, что ты сводишь мышление к логике.