[5.3] Догматика

>Ну, если конец вселенной будет, то и земле капец определенно. Сам факт то, что рано или поздно всему капец верно заявлен.

ещё раз - там не заявлен капец всему. Рай, например, никуда не девается.

>Ну а "царствие небесное" почему-то придумали тоже.

пришлось. На земле-то рай не обнаружили =)

>Да просто разница в терминологии ;-)

нет. Ключевой момент на самом деле. Поэтому и требую определений, а то можно обозвать собаку богом, кричать "бог существует", а на укоризненные взгляды отвечать "да ладно, разница в терминологии" =)

> ну, вечером, если сегодня модем куплю... что-то возле моего дома мегофонЪ вышку поставил, может таки сигнал будет.

Ну как модем с мегафоном, дают связь?

>ы?

ыгы! Наши любимые уфологи могут идти прямо в жопу, все равно ничего путнего не скажут. В славянской (если не путаю) мифологии прямо сказано, что Морена упала в камне на землю, еще с каким-то чудилой. Я так понимаю не иначе космический корабль. А т.к. Эта раса была более развита чем наши предки, с моим понятием бога оно никак не разнится и не противоречит.

Алсо: Перун или Тор имели чудо молоток. Который поражал врага громом и тем не менее оказывался у него в руках снова. Одному мне представляется гранатомет?

>не своим. А всего лишь "гипотетически неизвестным".

ой-ёй. ты все законы природы открыл? ну-ну удачи.

>И да, тем законам, которым подчиняемся все мы - он тоже подчиняется.

Далеко не факт.

>это не я прицепился. Это верующие. =)

Если ты приводишь в качестве аргументов то, что думают там какие-то верующие, в частности "всемогущество" и определения бога, то признай уж тогда что радуга - подпись бога, а небо - твердь.

>ок, т.е. ты считаешь, что модель мира, в которой место создателя занимает это существо - гипотетически может внезапно оказаться верной, так?

В том-то и дело что не считаю. Следи за мыслью:

Угадать такое нереально. Надо объяснять почему? Мы можем построить лишь еще одну модель богословия. Я допустим считаю:
Была некая исследовательская команда, которая потерпела крушение при посадке. осмотрелись люди дикие, убить могут. Напоказывали кучу фокусов, люди стали их считать богами. Все равно что если ты дикарь, а я покажу тебе макбук. чудо, не правда ли?

Далее, на спасние исследователей послали спасателей, уже более квалифицированных существ в военном деле. Всякие там чудо-молоты.. не разобравшись, они пальнули по людям. люди обиделись. Те подумали - всех не завалим. Состряпали сказочку про рай. И т.д.

Собственно к чему все это. Бога как там верующие себе его (их) представляют нет и быть не может. Но я вполне допускаю, наличие какой либо более развитой цивилизации на земле, хз скока лет назад. Иначе откуда бы столько легенд? Чуваки с бластерами ага... Вот только они боги для человеков тогдашних, хочешь ты того или нет..

>Или это "существо" - порождение нашего мира.

С какого?

>Но тогда глупо говорить о творении =)

Тебя так сильно мучают приступы ПГМ? Чего ты к миру прицепился опять? Не ты ли вещал про эволюции?

да блин паспорта у меня с собой не было =((

>с моим понятием бога оно никак не разнится и не противоречит.

вообще-то парой страниц назад противоречило. Ты утерял контекст. Ниже продемонстрирую

>Была некая исследовательская команда, которая потерпела крушение при посадке. осмотрелись люди дикие, убить могут. Напоказывали кучу фокусов, люди стали их считать богами. Все равно что если ты дикарь, а я покажу тебе макбук. чудо, не правда ли?

так

>Далеко не факт.

что не факт? Если нечто существует в реальности - это нечто подчиняется законам этой реальности. Напоминаю, неподчиняться законам природы можно только в том случае, если вся природа с её законами - всего-лишь какая-то модель. Виртуальная реальность, если угодно. Но тогда нас рекурсивно бьет по башке вопросом "а откуда взялась та реальность, в которой создали нашу виртуальную реальность?"

>Бога как там верующие себе его (их) представляют нет и быть не может. Но я вполне допускаю, наличие какой либо более развитой цивилизации на земле, хз скока лет назад. Иначе откуда бы столько легенд?

угу. А фильм про фредди крюгера, значицо, тоже основан на реальных событиях

>Если ты приводишь в качестве аргументов то, что думают там какие-то верующие, в частности "всемогущество" и определения бога, то признай уж тогда что радуга - подпись бога, а небо - твердь.

я не привожу в качестве аргументов. Я тебе всего лишь говорю об _общепринятом_ определении понятия "бог"

>С какого?

какой ты тугой. Зайдем с другой стороны - откуда в нашем мире взялось это существо? Из другой вселенной? Из внешнего "настоящего" мира?

>Тебя так сильно мучают приступы ПГМ? Чего ты к миру прицепился опять? Не ты ли вещал про эволюции?

внимание, демонстрация утери контекста.

напоминаю, с чего всё началось:

geek>>вообщето любая модель мира с разумным творящим началом - внутренне противоречива

delien>Любая из ныне существующих. Я не отрицаю возможность создания такой модели без противоречий на данное время.

мы вообще-то обсуждали утверждение верунов о творении мира.

теперь ты должен вспомнить, и понять, почему я говорю именно о творении мира =)

>Была некая исследовательская команда, которая потерпела крушение при посадке. осмотрелись люди дикие, убить могут. Напоказывали кучу фокусов, люди стали их считать богами. Все равно что если ты дикарь, а я покажу тебе макбук. чудо, не правда ли?


Это было из разряда: сейчас я тебе таких теорий нафантазирую..

>что не факт?

Не факт что тем же законам, что и мы. Это нечто может иметь очень отличные от наших свойства. И наши законы на него могут не действовать. Зато могут действовать те законы, что не действуют на на нас.

>угу. А фильм про фредди крюгера, значицо, тоже основан на реальных событиях

А что мало маньяков шизофреников?

>Я тебе всего лишь говорю об _общепринятом_ определении понятия

Для меня _общепринятые_ понятия - понятия принятые обществом, нормальным цивилизованным обществом, а не кучкой мракобесов.=)

>мы вообще-то обсуждали утверждение верунов о творении мира.

Вообще-то мы обсуждали модели творения мира. У верунов они свои. Я же высказал предположение о возможности создания _новой_ (при чем тут мракобесы?) модели, не противоречивой _на данное время_

>теперь ты должен вспомнить, и понять, почему я говорю именно о творении мира =)

Теперь ты должен осознать разницу между существующими и заново создаваемыми вещами. =)

>Не факт что тем же законам, что и мы. Это нечто может иметь очень отличные от наших свойства. И наши законы на него могут не действовать. Зато могут действовать те законы, что не действуют на на нас.

тут возникает проблема взаимодействия. Т.е. если нечто не подчиняется законам природы - оно не может взаимодействовать с нами. Никак. Потому что взаимодействия - это и есть законы природы. Вытекающие из соответствующих симметрий

>А что мало маньяков шизофреников?

убивающих во сне? Ни одного не обнаружено

>Для меня _общепринятые_ понятия - понятия принятые обществом, нормальным цивилизованным обществом, а не кучкой мракобесов.=)

я тебя огорчу, но общепринятость понятий никак не коррелирует с источником понятий. И понятие "Бог", принятое в нормальном цивилизованном обществе (тм) - взято из монотеистических религий

>Вообще-то мы обсуждали модели творения мира. У верунов они свои. Я же высказал предположение о возможности создания _новой_ (при чем тут мракобесы?) модели, не противоречивой _на данное время_

я тебе описал варианты таких моделей. Или они противоречивы, или просто переносят проблему возникновения вселенной во внешний по отношению к нашему мир.

>Теперь ты должен осознать разницу между существующими и заново создаваемыми вещами. =)

не распарсил

>тут возникает проблема взаимодействия. Т.е. если нечто не подчиняется законам природы - оно не может взаимодействовать с нами. Никак.

Распространение звуковых колебаний отменили (я про голос). Вдруг оно просто свет не отражает, потому мы его не видим..

>я тебе описал варианты таких моделей.

Ты сказал что это не возможно, ибо противоречиво. т.к. прицепился к понятию "бог", взятому у мракобесов. Научного определения бога - нет.

>не распарсил

Откинь все существующие теории - они противоречивы. Новыя теория может быть непротиворечива, если не цепляться за мнения мракобесов. А наделить создателя разумом - не проблема. (В теории естественно)

>Распространение звуковых колебаний отменили (я про голос). Вдруг оно просто свет не отражает, потому мы его не видим..

не отражает свет, не взаимодействует с электромагнитными полями, не взаимодействует с гравитационными полями...расскажи, как это нечто вообще как-то сможет общаться с нашим миром?

>Ты сказал что это не возможно, ибо противоречиво. т.к. прицепился к понятию "бог", взятому у мракобесов. Научного определения бога - нет.

я тебе даже рассказал, что если воспользоваться _твоим_ определением, то вообще бессмысленно говорить о каком-либо "творении". Потому что инопланетяне, хоть суперпуперразвитые - такое же порождение нашей вселенной, как и мы.

>Откинь все существующие теории - они противоречивы. Новыя теория может быть непротиворечива, если не цепляться за мнения мракобесов. А наделить создателя разумом - не проблема. (В теории естественно)

противоречивы не только теории. А постулат о разумном творении вообще.
Т.е. ты не можешь рассчитывать на появление теории, в которой этот постулат перестанет быть противоречивым - он изначально противоречив, и ничего ты с этим не поделаешь.

>я тебе даже рассказал, что если воспользоваться _твоим_ определением, то вообще бессмысленно говорить о каком-либо "творении". Потому что инопланетяне, хоть суперпуперразвитые - такое же порождение нашей вселенной, как и мы.

Но так как бог есть нечто сферическое, то есть что-то могущее ой как много больше чем мы.. то и будут они для нас.. богами.

>Т.е. ты не можешь рассчитывать на появление теории, в которой этот постулат перестанет быть противоречивым - он изначально противоречив, и ничего ты с этим не поделаешь.

А что если некий инопланетянин, нас в пробирке вырастил? а потом выкинул? Вот тебе и разумное зарождение жизни.

Еще о противоречиях... тебе же "всемогущество" спать спокойно не дает. Какой из богов всемогущ? Ну египетских, греческих и скандинавских/словянских мы откидываем, там явно говориться что они не всемогущи. Это что хрюсский всемогущ? В каком месте? Ты не хуже меня знаешь сколько всего он неосилил по хрюсской же вере.

>Но так как бог есть нечто сферическое, то есть что-то могущее ой как много больше чем мы.. то и будут они для нас.. богами.

подчиняющимися законам природы, ога. Какие же это боги?

>А что если некий инопланетянин, нас в пробирке вырастил? а потом выкинул? Вот тебе и разумное зарождение жизни.

лять, а инопланетятин откуда взялся? Ты понимаешь, что ограничение вопроса "откуда взялась жизнь" до вопроса "откуда взялась жизнь на земле" - некорректно? Потому что ответ на вопрос "откуда взялась жизнь на земле" не является ответом на вопрос "откуда взялась жизнь?"

и уж тем более теория с "неким инопланетянином" никак не отвечает на вопрос "как возникла вселенная". Смею напомнить, что "теории разумного замысла", которые исповедуют последователи всяких мракобесий - говорят о вселенной в целом.

>Еще о противоречиях... тебе же "всемогущество" спать спокойно не дает. Какой из богов всемогущ? Ну египетских, греческих и скандинавских/словянских мы откидываем, там явно говориться что они не всемогущи. Это что хрюсский всемогущ? В каком месте? Ты не хуже меня знаешь сколько всего он неосилил по хрюсской же вере.

это я знаю. Верующие-то не считают, что он что-то там ниасилил.

>которые исповедуют последователи всяких мракобесий - говорят о вселенной в целом.

Во-первых они говорят о _мире_ и вообще. А мир и вообще у них, если по их же книжкам, то во время написания оных было: Мир - 5 деревень, на 4 дома. А вообще - соседний лес и озеро, почему-то принятое за воды мира. Вот и все. Они всерьез верили, некоторые и сейчас верят, что звезды бог к небу _приклеивал_

О какой нахрен вселенной тут можно говорить?

Тебе не кажется что не ответив на вопрос "откуда взялась жизнь на земле?" замахиваться на вопрос "откуда вообще жизнь взялась" - предел идиотизма?

>ога. Какие же это боги?

Да теже египетские. Чем не боги. А законам природы подчинялись как миленькие. Или Скандинавские? тоже подчинялись. Им даже есть и пить надо было.

>Верующие-то не считают, что он что-то там ниасилил.

Какго интересует чего они там считают. Есть книга, их же книга, библия. Где все написано чего он там осилил, а чего нет. И если у кого-то проблемы с логикой, то это его проблемы. тут уж, как говориться - что написано пером.. Смысл спорить? Если это уже и так в их книженции написано..

>Во-первых они говорят о _мире_ и вообще. А мир и вообще у них, если по их же книжкам, то во время написания оных было: Мир - 5 деревень, на 4 дома. А вообще - соседний лес и озеро, почему-то принятое за воды мира. Вот и все. Они всерьез верили, некоторые и сейчас верят, что звезды бог к небу _приклеивал_

ты многое пропустил. Почитай высеры креационистов, речи католиков и проч.

>Тебе не кажется что не ответив на вопрос "откуда взялась жизнь на земле?" замахиваться на вопрос "откуда вообще жизнь взялась" - предел идиотизма?

наоборот, идиотизм - это думать, что земля - это какое-то особенное, "чудесное" место во вселенной.

>Да теже египетские. Чем не боги. А законам природы подчинялись как миленькие. Или Скандинавские? тоже подчинялись. Им даже есть и пить надо было.

не подчинялись, а были этими законами (точнее - явлениями природы). Несколько разные вещи. Ну и не забывай, что египетский бог ра не только создал сам себя (уже противоречие), но и знал будущее. В скандинавской мифологии тоже имеется миф о творении, емнип, так что про "подчинялись" ты несколько неправ.

>Какго интересует чего они там считают. Есть книга, их же книга, библия. Где все написано чего он там осилил, а чего нет. И если у кого-то проблемы с логикой, то это его проблемы. тут уж, как говориться - что написано пером.. Смысл спорить?

смысл? Вообще-то они уже давно не считают библию книжкой, которую надо понимать буквально. Правда, почему тогда "не убий", "не укради" и прочее они требуют понимать буквально - загадка.

но речь не об этом - кто и что там понимает. А о "разумном замысле".

ты утверждаешь, что эта модель может оказаться верной в будущем. Я же тебе всего лишь рассказываю, почему не может. Потому что или в итоге получается бесконечность, или - возникает вопрос "а кто создал создателя"

всё. Логическая ловушка, из которой выхода нет. Заметь, нет уже сейчас, и не изменив законы логики - ты не найдешь выхода и в будущем. А изменив законы логики (в частности - связь между причиной и следствием) ты уничтожишь логику и вообще не сможешь никаких моделей строить.

>ты многое пропустил. Почитай высеры креационистов, речи католиков и проч.

Если разные идиоты истолковывают одну и ту же фразу каждый на свой манер, выбрать истинное толкование трудно. надо самому читать оригинал и пользоваться элементарной логикой. А не "тут говориться так-то, на самом деле это значит то-то, а читать и понимать надо вообще вот так"

>наоборот, идиотизм - это думать, что земля - это какое-то особенное, "чудесное" место во вселенной.

А тебе не кажется что изучать надо то что под рукой, то есть это самое "особенное, "чудесное" место во вселенной" А то мы даже до марса только роботов запускаем.. и то с горем пополам. А уже пытаемся рассуждать обо все вселенной. К тому же поняв как на земле зародилась жизнь, поняв этот механизм. Понять что-то большее будет куда как проще. Я не прав?

>не подчинялись, а были этими законами (точнее - явлениями природы). Несколько разные вещи.

Какими явлениями природы были Один, Анубис, Перун?

>Ну и не забывай, что египетский бог ра не только создал сам себя (уже противоречие)

Не забывай о времени появления культа Ра, а также развитии общества на тот момент. Тогда это казалось реальным.

С другой стороны это отвергает _само_зарождение жизни. То есть что-то должно было быть, что "подопнуло" процесс.

>мифологии тоже имеется миф о творении, емнип

Изменяет. Там сначала была мать-корова жрущая ядовитый лед, из которого она вылизала инистого великана. так появились потом боги. Про сотворение земли.. чтот не помню, но вроде не было. Как-то так: потом боги пришли на землю. Как-то так...

>Потому что или в итоге получается бесконечность, или - возникает вопрос "а кто создал создателя"

Найдя "создателя" и (да, я богохульник) изучив его, на этот вопрос можно будет найти ответ. А без найденного создателя это всего лишь разминка для мозгов, которая ни к чему не приведет.

>Если разные идиоты истолковывают одну и ту же фразу каждый на свой манер, выбрать истинное толкование трудно. надо самому читать оригинал и пользоваться элементарной логикой. А не "тут говориться так-то, на самом деле это значит то-то, а читать и понимать надо вообще вот так"

ещё раз - речь не о проблемах с логикой у верующих. Речь о "разумном творении" и общепринятых определениях.

>Какими явлениями природы были Один, Анубис, Перун?

Один - руководитель смертей с косами, которые по совместительству были источником росы. Т.е. Один был ответственнен в какой-то мере за энтропию :) Как и анубис. А перун заведовал громом и молниями. Пора бы знать =)

>Не забывай о времени появления культа Ра, а также развитии общества на тот момент. Тогда это казалось реальным.

речь не о том, что и когда казалось. А об определениях.

>С другой стороны это отвергает _само_зарождение жизни.

каким местом?

>То есть что-то должно было быть, что "подопнуло" процесс.

возникновение вселенной подтолкнуло процесс.

>Изменяет. Там сначала была мать-корова жрущая ядовитый лед, из которого она вылизала инистого великана. так появились потом боги. Про сотворение земли.. чтот не помню, но вроде не было. Как-то так: потом боги пришли на землю. Как-то так...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/684569

>Найдя "создателя" и (да, я богохульник) изучив его, на этот вопрос можно будет найти ответ. А без найденного создателя это всего лишь разминка для мозгов, которая ни к чему не приведет.

как это ни к чему не приведет? Допустим, мы обнаружили один из механизмов возникновения жизни. Зачем нам тогда постулировать существование создателя? Если у нас есть механизм (а он у нас, кстати, имеется) - значит для возникновения жизни _создатель_ не нужен. И сам создатель, если окажется, что наша вселенная таки виртуальна и "создана" как модель в другой вселенной - так же возник в результате цепочки эволюции, начальной точкой которой стал всё тот же механизм возникновения жизни (ну или подобный).

>ещё раз - речь не о проблемах с логикой у верующих. Речь о "разумном творении" и общепринятых определениях.

Так, о чем я и говорю .Нужно всего лишь поменять определения, заметь которые придумали - люди, и тогда разумный замысел станет реальным.

>Один - руководитель смертей с косами, которые по совместительству были источником росы. Т.е. Один был ответственнен в какой-то мере за энтропию :) Как и анубис. А перун заведовал громом и молниями. Пора бы знать =)

Управляли. Но _не являлись_ процессами=)

>речь не о том, что и когда казалось. А об определениях.

Уже говорил, что определение - людская выдумка, а не истина свыше.

>каким местом?

Очень просто: Если Ра, как существо разумное, не смог сам себя зародить, то есть самозародиться. То как смогла самозародиться разумная жизнь?

>возникновение вселенной подтолкнуло процесс

Точно такая же логическая ловушка, как и с верующими. Возникновение вселенной тоже процесс. Что подтолкнуло его? До бесконечности можно так раздумывать, ага.

>http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/684569

Ладно.

>как это ни к чему не приведет? Допустим, мы обнаружили один из механизмов возникновения жизни.

Допустим. И что дальше? Будем думать как он образовался или кто его сделал?

>Если у нас есть механизм (а он у нас, кстати, имеется)

Это ты сейчас о чем?

>Нужно всего лишь поменять определения, заметь которые придумали - люди, и тогда разумный замысел станет реальным.

ну давай. Поменяй определения так, что бы "разумный замысел" перестал быть противоречивым =)

>Управляли. Но _не являлись_ процессами=)

и?

>Уже говорил, что определение - людская выдумка, а не истина свыше.

не выдумка, а договоренность.

>Очень просто: Если Ра, как существо разумное, не смог сам себя зародить, то есть самозародиться. То как смогла самозародиться разумная жизнь?

а кто говорит, что разумная жизнь самозародилась?

>Возникновение вселенной тоже процесс. Что подтолкнуло его? До бесконечности можно так раздумывать, ага.

а тут очень просто на самом деле. Ничего не подталкивало. Флуктуация.
В меньших масштабах такие флуктуации наблюдаются и в наше время. :)

>Допустим. И что дальше? Будем думать как он образовался или кто его сделал?

а чего тут думать? Химическая эволюция. Откуда химия - это результат БВ. Откуда БВ? Флуктуация. Откуда флуктуация? Да подобные постоянно происходят. Это явления, не имеющие причин. Следствие принципа неопределенности.

>ну давай. Поменяй определения так, что бы "разумный замысел" перестал быть противоречивым =)

Для начала выкинуть всемогущество и прочую ересь.

>и?

Что и? Сам говорил, являлись законами.

>не выдумка, а договоренность.

Сути не меняет. Сначала выдумали, потом договорились.

>а кто говорит, что разумная жизнь самозародилась?

А взялась откуда? По воле свыше? Эволюция? Тоже таки что запустило процесс..

>а тут очень просто на самом деле. Ничего не подталкивало. Флуктуация.

Ненене девид Блейн. Если изначально не было ничего, то откуда взялись флуктуации? Что и от чего должно было отклониться. Извини, но от НИЕГО отклонений, вызванных определенными условиями кстати, быть не может. В силу опять таки определения - ничего. Ибо отклоняться не чему. А если было чему, кто создал то, отчего произошло отклонение?

>Это явления, не имеющие причин.

Флуктуации — случайные отклонения от среднего значения физических величин, характеризующих систему из большого числа частиц; ___вызываются тепловым движением частиц или квантовомеханическими эффектами.____

>Флуктуации — случайные отклонения от среднего значения физических величин, характеризующих систему из большого числа частиц; ___вызываются тепловым движением частиц или квантовомеханическими эффектами.____

и?

Откуда взялись чстицы? вот что - и!

И величины физические в том числе. Если было НИЧЕГО.

>Для начала выкинуть всемогущество и прочую ересь.

я уже продемонстрировал, что получается, если выкинуть.

>Что и? Сам говорил, являлись законами.

Ну да. Начала термодинамики и уравнения Максвелла, например.

>Сути не меняет. Сначала выдумали, потом договорились.

ты теряешь контекст

>А взялась откуда? По воле свыше? Эволюция? Тоже таки что запустило процесс..

Эволюция, да. Разум возник в процессе эволюции. Эволюция в биологическом смысле является продолжением эволюции химической. Что тебе непонятно?

>Если изначально не было ничего, то откуда взялись флуктуации? Что и от чего должно было отклониться

тут ты наступаешь на детские грабли. Ничего ни от чего не должно было отклоняться. Ты транслируешь свои классические представления на основу вселенной. А они там не то, чтобы не работают - а попросту неверны.

>Извини, но от НИЕГО отклонений, вызванных определенными условиями кстати, быть не может. В силу опять таки определения - ничего. Ибо отклоняться не чему.

а от "ничего" и не было отклонений. И не было никаких условий. Ни пространства, ни времени - ничего. Если угодно - существовала лишь потенциальная возможность возникновения степеней свободы (пространства) и времени. И эта возможность реализовалась. Всё.

>Откуда взялись чстицы? вот что - и!

ниоткуда. Их вообще нет, к слову.

>И величины физические в том числе. Если было НИЧЕГО.

а ты попробуй применить принцип неопределенности к НИЧТО :)

>я уже продемонстрировал, что получается, если выкинуть.

Да-да-да, они перестанут быть богами, ибо бог обязательно должен быть всезнающим и всемогущим. В силу определения мракобесов. Тем не менее я тебе приводил и египетских и прочих _богов_ которые не всемогущи. И они спокойно продолжают быть богами. По новой что ли начнем?

>Ну да. Начала термодинамики и уравнения Максвелла, например.

Разговаривающее уравнение.. Завязывай фантазировать. Либо управляющий процессом либо сам процесс. Но процесс разумным быть не может, он лишь подчиняется определенным правилам и действует по заложенному алгоритму.

>Что тебе непонятно?

Первоисточник. Чего бы мы не нашли, будем задаваться вопросом откуда взялось? Так же как и откуда взялся бог?

>Ничего ни от чего не должно было отклоняться. Ты транслируешь свои классические представления на основу вселенной. А они там не то, чтобы не работают - а попросту неверны.

Простите, Флуктуации привели к БВ. Что взорвалось? Откуда взялась материя? Вот что интересно.

>И эта возможность реализовалась. Всё.

За счет чего? Материал, а не причина. То есть. Из ничего что-то не происходит.

>ниоткуда. Их вообще нет, к слову.

Частиц нет? Нет никаких частиц? Э?

>Да-да-да, они перестанут быть богами, ибо бог обязательно должен быть всезнающим и всемогущим.

не только. Напоминаю - останется вопрос, а откуда они собственно взялись?

>Разговаривающее уравнение.. Завязывай фантазировать.

так это мы знаем, что это уравнения =) А они _персонифицировали_ силы природы.

>Чего бы мы не нашли, будем задаваться вопросом откуда взялось? Так же как и откуда взялся бог?

Это я тебя спрашиваю, откуда он взялся

>Простите, Флуктуации привели к БВ. Что взорвалось? Откуда взялась материя? Вот что интересно.

я тебе уже советовал применить принцип неопределенности к ничто? Кажется да

>За счет чего? Материал, а не причина. То есть. Из ничего что-то не происходит.

вообще-то происходит. Но с обязательным возвратом. Кури стандартную модель

>Частиц нет? Нет никаких частиц? Э?

именно. Чудеса, да? Ты же не думаешь, что частица "фотон", например, на самом деле одновременно двигается по всем возможным траекториям? =)

>не только. Напоминаю - останется вопрос, а откуда они собственно взялись?

Как и в любом другом случае.

>А они _персонифицировали_ силы природы.

И наделяли их способностью говорить, пить, есть, трахать земных баба и умирать.. Круто. Меня поимела молния... А у меня гравитация пирожок съела...

>я тебе уже советовал применить принцип неопределенности к ничто?

Мозга не хватает. В силу того что это - ничто. Замечу, ничто - это не даже ноль.

>вообще-то происходит. Но с обязательным возвратом.

Как из ничего сделать золото, пусть потом исчезнет. =)

Ладно покурим про стандартные модели... но мне это немного нереальным кажется...

Вкратце прочитал. про СМ не понял, как может возникнуть что-то из ничего...

Ладно. я домой побежал. Завтра продолжим.

>Как и в любом другом случае.

в каком любом другом случае?

>И наделяли их способностью говорить, пить, есть, трахать земных баба и умирать.. Круто. Меня поимела молния... А у меня гравитация пирожок съела...

примерно так, да. Зевс человеческими самками не брезговал =)

>Мозга не хватает. В силу того что это - ничто. Замечу, ничто - это не даже ноль.

ну посчитай. Формула есть. Дельта X...координаты известны? Нет. Значит 0. Ух ты. Импульс появляется...охренеть. А если наоборот? Появляется ΔX, т.е. степень свободы...чудеса, да?

>Как из ничего сделать золото, пусть потом исчезнет. =)

некорректно. Золото - это химический элемент. Т.е. составной объект. Вот составляющие золота возникают и исчезают постоянно.

А чтобы сделать из них само золото - нужна какая-никакая, а эволюция. Ну вроде той, которую прошла наша вселенная

>координаты известны? Нет. Значит 0

Во истину чудеса. ИМХО - это не корректно.

Кстати, я таки придумал некий принцип который может обосновать разумное творение: торсионщина конечно, но:

До нашей вселенной существовала некая альтернативная, отдельная вселенная с альтернативной формой жизни и с совсем другими законами природы. Жизнь той вселенной (для удобства назовем ее Х-раса), естественно, положила на законы нашей вселенной. Мало того была настолько развита, что создала нашу вселенную с нашими законами и нами (для удобства Y-раса). Чудеса... но не все. Вот нам и всемогущие боги, положившие на все наши законы.

Сколько нам там жить осталось? 20 милиардов лет?

Ок. Через чуть менее чем 20 млрд лет. Наша Y-раса достигнет пика своего развития. И будет развита настолько, что сможет управлять временем и пространством, в принципе ничего сложного. Более того, сможет создавать отдельные вселенные, с другими законами, формами жизни. И угадай кого создаст? Правильно Х-расу. Переместив это создание на ~50 млрд лет назад. С запасом прочности их вселенной примерно в 25 млрд лет (земных). Заложив программу, развиться и создать.. опять угадай кого? Снова верно нас же, Y-расу. Мало того первое время, т.к. сказать отладки, мы (уже боги, для них. Ибо на законы их вселенной мы положили, всемогущи, и вообще мы их создали.. круто,да?) Будем следить за их развитием, пока не сдохнем (ну наша-то вселенная схлопнется). Тем самым породив у них там кучу мракобесов.

Так и они, первое время следят за нашим развитием, порождая кучу мракобесов.

Слежение нужно за тем, чтоб не нарушить алгоритм. Мало ли куда мы пойдем. вот нас и толкают на путь науки и знаний. Чтоб мы создали их, а они потом нас. Вот такая, блин, классная музыка, вот такая, блин вечная молодость...

Я правда пока еще не решил задачку о том, что было в начале, то ест какая X или Y раса была первой и кто кого создал. Но не все же за одну ночь. Вон пастухи свою религию, несколько тысячелетий выдумывали. А я всего 200 грамм коньяка выпил=)))

Интересно мракобесие запатентовать можно?

>Во истину чудеса. ИМХО - это не корректно.

если обойтись без упрощений - получается ещё интереснее. Неопределенности координат, импульса, энергии - не ноль. Если угодно, физический смысл этого: "ничто - это не ноль". Это неопределенность." Если угодно - вероятность.

>До нашей вселенной существовала некая альтернативная, отдельная вселенная с альтернативной формой жизни и с совсем другими законами природы. Жизнь той вселенной (для удобства назовем ее Х-раса), естественно, положила на законы нашей вселенной. Мало того была настолько развита, что создала нашу вселенную с нашими законами и нами (для удобства Y-раса). Чудеса... но не все. Вот нам и всемогущие боги, положившие на все наши законы.

это не торсионщина. Это вариант с виртуальной реальностью. Только вот какая загвоздка - законы этой виртуальной реальности Y подчиняются законам реальности X. Этим же законам подчиняется и раса X. Облом у тебя с всемогуществом

выделение части вселенной в "отдельную" - не правомерно. Взаимодействие-то есть. И весьма активное.

Про перенос вопроса во внешнюю реальность я уже писал, кстати. Это не ответ, а мошенничество.

>Если угодно, физический смысл этого: "ничто - это не ноль". Это неопределенность." Если угодно - вероятность.

Нет так не неопределенность а их отсутствие. Ибо НИЧТО. Выкини из формулы координаты. Нет не подставь ноль или не определенность, а вообще выкини. И действие станет невозможным.

>Только вот какая загвоздка - законы этой виртуальной реальности Y подчиняются законам реальности X.

Нет, если реальность Y Создается вне реальности X. С нуля и рядом. Я рассматриваю этот вопрос как программирование. Ты пишешь программу, ты же не подчиняешься ее законам. Это первое. Теперь представь что программу ты пишешь не на компьютере, а где-то вне его... В паралельном измерении если угодно. Вообще на других плоскостях.. В общем, все зависит от фантазии... И вот уже программе не нужен носитель из этой реальности. Дальше еще чудесатее. Тебе нужен только интерфейс взаимодействия. некий переходник, между нашими и их законами природы. (Откровенно говоря я не знаю как этого достичь, но думаю за 20 млрд лет, можно поумнеть и придумать. главное от мракобесов избавиться чтоб не тормозили развитие). И как только этот интерфейс создан. через него тебе нужно пнуть только один процесс. чтоб вся эта штука запустилась. Ну и потом можешь чуть чего поправить...Все.

>Облом у тебя с всемогуществом

Из твоего же определения. Всемогущий - не подчиняющийся законам мира. Создатель мира. Где облом?

>выделение части вселенной в "отдельную" - не правомерно

Тогда создание не возможно в принципе. Т.к на создание системы Y придется использовать элементы системы Х. Что уже означает, что часть законов Y будут в Х. А это приведет к большой Жопе для обеих систем.

>Взаимодействие-то есть. И весьма активное.

Не взаимодействие, а трансляторное управление. Большая разница. Прямая работа - взаимодействие. и через интерфесы, не имеющие непосредственного отношения ни к одной из систем, но умеющие работать с обеими.

>Про перенос вопроса во внешнюю реальность я уже писал, кстати

Нет не перенос. А выделенная работа вне.

>Это не ответ, а мошенничество.

Ну)))

>Нет так не неопределенность а их отсутствие. Ибо НИЧТО.

отсутствие подразумевает нечто, в чём отсутствует то, что мы называем "ничто".

а "ничто" - это то, что не имеет никаких параметров.

>Нет, если реальность Y Создается вне реальности X. С нуля и рядом.

если реальность Y создается вне реальности X то как оно вообще может создаваться, если у гипотетической расы X нет возможности действовать вне своей реальности? =)

>Я рассматриваю этот вопрос как программирование. Ты пишешь программу, ты же не подчиняешься ее законам.

программа ограничена законами твоего мира. Просто потому что компьютер - объект, принадлежащей твоему миру и починяется его законам.

>Теперь представь что программу ты пишешь не на компьютере, а где-то вне его... В паралельном измерении если угодно.

если параллельное измерение тебе доступно, значит оно - часть твоего мира, и значит - подчиняется законам твоего мира. Что непонятно?

>Тебе нужен только интерфейс взаимодействия. некий переходник, между нашими и их законами природы. (Откровенно говоря я не знаю как этого достичь, но думаю за 20 млрд лет, можно поумнеть и придумать. главное от мракобесов избавиться чтоб не тормозили развитие). И как только этот интерфейс создан. через него тебе нужно пнуть только один процесс. чтоб вся эта штука запустилась. Ну и потом можешь чуть чего поправить...Все.

у тебя логические противоречия на каждом шагу. Попробуй ещё раз понять, что всё, с чем ты можешь взаимодействовать - это твой мир. Взаимодействия подчиняются законам твоего мира. Всё. Выхода на реальность, которая никак не подчиняется законами твоего мира нет просто по определению

>Не взаимодействие, а трансляторное управление.

От того, что ты обозвал взаимодействие другим термином - ничего не поменяется. Без переносчиков взаимодействия ты при всём желании не обойдешься

>Из твоего же определения. Всемогущий - не подчиняющийся законам мира. Создатель мира. Где облом?

ну как же неподчиняющийся. Если наш мир подчиняется законам мира создателя, и создатель подчиняется законам своего мира...о каком всемогуществе может идти речь?

>Тогда создание не возможно в принципе

о чём я тебе и толкую

>Нет не перенос. А выделенная работа вне.

опять терминами жонглируешь? =)

>
Re: [5.3] Догматика
>Если угодно, физический смысл этого: "ничто - это не ноль". Это неопределенность." Если угодно - вероятность.

Нет так не неопределенность а их отсутствие. Ибо НИЧТО. Выкини из формулы координаты. Нет не подставь ноль или не определенность, а вообще выкини. И действие станет невозможным.

>Только вот какая загвоздка - законы этой виртуальной реальности Y подчиняются законам реальности X.

Нет, если реальность Y Создается вне реальности X. С нуля и рядом. Я рассматриваю этот вопрос как программирование. Ты пишешь программу, ты же не подчиняешься ее законам. Это первое. Теперь представь что программу ты пишешь не на компьютере, а где-то вне его... В паралельном измерении если угодно. Вообще на других плоскостях.. В общем, все зависит от фантазии... И вот уже программе не нужен носитель из этой реальности. Дальше еще чудесатее. Тебе нужен только интерфейс взаимодействия. некий переходник, между нашими и их законами природы. (Откровенно говоря я не знаю как этого достичь, но думаю за 20 млрд лет, можно поумнеть и придумать. главное от мракобесов избавиться чтоб не тормозили развитие). И как только этот интерфейс создан. через него тебе нужно пнуть только один процесс. чтоб вся эта штука запустилась. Ну и потом можешь чуть чего поправить...Все.

>Облом у тебя с всемогуществом

Из твоего же определения. Всемогущий - не подчиняющийся законам мира. Создатель мира. Где облом?

>выделение части вселенной в "отдельную" - не правомерно

Тогда создание не возможно в принципе. Т.к на создание системы Y придется использовать элементы системы Х. Что уже означает, что часть законов Y будут в Х. А это приведет к большой Жопе для обеих систем.

>Взаимодействие-то есть. И весьма активное.

Не взаимодействие, а трансляторное управление. Большая разница. Прямая работа - взаимодействие. и через интерфесы, не имеющие непосредственного отношения ни к одной из систем, но умеющие работать с обеими.

>Про перенос вопроса во внешнюю реальность я уже писал, кстати

Нет не перенос. А выделенная работа вне.

>Ну)))

ага. Логика - суровая штука, смошенничать не получится :)

Мужики, я с вас вообще запутался, давайте лучше о бабах? :D

>отсутствие подразумевает нечто, в чём отсутствует то

В чем отсутствует все.

>а "ничто" - это то

В том-то и дело, что это даже не то. Ничто это ничего. Вообще. Пусто. Хотя, даже пусто там нет. В прочем нет и никакого там.

>если реальность Y создается вне реальности X то как оно вообще может создаваться, если у гипотетической расы X нет возможности действовать вне своей реальности? =)

Читай ниже про сторонние интерфейсы.

>у тебя логические противоречия на каждом шагу. Попробуй ещё раз понять, что всё, с чем ты можешь взаимодействовать - это твой мир.

Видимо ты не понял. Я рассматриваю существование неких интерфейсов которые могут взаимодействовать с обеими системами. Выход на них есть в моем мире. Они могут с ним взаимодействовать. Выход с них - есть в том мире, они могут с ним взаимодействовать. Слово интерпретатор не на какие мысли не наводит?

>Без переносчиков взаимодействия ты при всём желании не обойдешься

О! Пусть это будут переносчики, раз тебе интерпретаторы не нравятся, Как я их обозвал внешние интерфейсы.

>о чём я тебе и толкую

Да, потому что ты в своих доводах опираешься на свою модель, без внешнего интерфейса. почему ты не допускаешь возможности <чего-то там> работать с обеими системами, чтоб это нечто работало вообще по законам Z? Давай введем вспомогательную сущность.

>опять терминами жонглируешь? =)

Где? Перенос - это создать тут, потом перенести туда. Работа вне. Это создавать сразу там. и ничего не переносить.

>ага. Логика - суровая штука, смошенничать не получится :)

А заче мошенничать. Просто надо учится. если я чего-то не могу, это еще не факт что это невозможно, Просто я этого не умею.

Для споров с тобой гик, надо бы монитор повыше купить... скролить устаю...)))

Блин, тут вопросы мироздания решаются, а ты о каких-то бабах...

У вопросов мироздания нет сисек... И вообще, весна же...

Давай-давай, вникай. Науч.литература тебе в руки. И словарь мракобесов тоже. А то что-то гик к нему привязался...