Нет удовольствия от программирования из-за ИИ

Он был творец
А стал болван
Завис теперь
Ни тут ни там

По факту, бери моторолу 68k и твори там в своё удовольствие

В правилах должно быть правило снимающее две кружки скора за ссылку на статью без сопроводительного описания основных тезисов в ней изложенных.

А так да, программирование в прошлом виде безповоротно умерло. Раньше можно было нафигачить Тетрис на sed и все пацаны на районе тебя за это уважали. А сейчас любой школьник такое родит быстрее чем я осилю две кружки чая. Всё обесценилось.

программирование это не самоцель, а способ получить результат.

Смотря где. В среде корпорастов да, в среде хакеров нет. Не было цели получить такую же профессиональную и большую ОС как ГНУ.

Опять не понял. К примеру ты раньше считал на счетах, появился калькулятор и стал считать на нем и от этого получаешь удовольствие? Я не понимаю как можно получать удовольствие от того что становиться обыденной вещью.

Ну, а вообще удовольствие от процесса разработки вы представляете?

Тут будет уместнее сравнение с едой. Вот приходит такой робот и ест за вас. Получите ли вы от этого удовольствие?

Раньше можно было нафигачить Тетрис на sed и все пацаны на районе тебя за это уважали. А сейчас любой школьник такое родит быстрее чем я осилю две кружки чая. Всё обесценилось.

что обесценилось? То что ты воспроизведешь Тетрис на каком ЯП? Это всегда было фигней для посвященных людей, а те кто восторгались до сих пор считают что телевизор это магия.

А вот если ты создашь прогу которая будет популярна как тот Тетрис и по фигу на каком языке и даже с помощью ИИ вот это будет цениться и тогда и сейчас.

Нужно не как на растаманы переписывать все на раст что и так работало, а создавать новые востребованные и полезные программы.

Тут будет уместнее сравнение с едой. Вот приходит такой робот и ест за вас. Получите ли вы от этого удовольствие?

Если я не буду принимать пищу я могу помереть. Причем тут удовольствие? Пищу принимают ради того чтобы жить.

Тут будет уместнее сравнение с едой.

И кстати я так понимаю все дело в деньгах, куча шоу и фильмов про Еду, раздувание ресторанов и т.д. Люди просто занимаются черево угодием, могу ошибаться но вроде это один из грехов.

То что ты воспроизведешь Тетрис на каком ЯП?

Да.

Это всегда было фигней для посвященных людей,

Ага, и именно по этому на ЛОРе и ОпенНет неделю обсуждали Тетрис на сед.

А вот если ты создашь прогу которая будет популярна как тот Тетрис и по фигу на каком языке и даже с помощью ИИ вот это будет цениться и тогда и сейчас.

Да, это осталось. Согласен.

А так да, программирование в прошлом виде безповоротно умерло. Раньше можно было нафигачить Тетрис на sed и все пацаны на районе тебя за это уважали. А сейчас любой школьник такое родит быстрее чем я осилю две кружки чая. Всё обесценилось.

Вот как из того факта что кардинально увеличилась производительность труда следует вывод, что всё обесценилось?

Дело не в увеличении производительности труда а в уменьшении вклада человека в результат. Это как поднимать штангу с екзосклетом и без — во втором случае человек вызывает уважение, а в первом ничего особенного.

Ну до некоторых пор чтобы жить, а потом толстеют только из-за удовольствия, от которого не могут удержаться.

Я тоже как то охренел, когда юзер за 20 минут сделал крестики нолики с графикой. При этом в программировании был полный ноль. У меня бы в ручную на такое пару часов бы ушло тогда.

Но понимаешь в чем дело, это примитив. На уровне простейших скриптов. Один два алгоритма и обвес, все.

Чуть более крупный проект они не умеют. И не потому, что ИИшки так не умеют или чего то не знают - знают и умеют. Но юзеры не знают что спосить у ИИшек. А чтобы узнать, нужен опыт и базовые знания.

И это делов не на один запрос. Это архитектура в первую очередь. Нужно продумать как будет в целом выглядеть проект, чтобы не рассыпался.

И заметь - именно тут ИИшка помоет тому, кто уже понимат хорошо базу. Просто ускорит разработку. Но новичку ничем не поможет.

Понятно. В обоих случаях штангу лучше вообще не поднимать. Работа проделана, а пользы нет.

А чтобы узнать, нужен опыт и базовые знания.

+1

Это как с Линукс и Виндовс, под виндой через одного админы-спецы. А как они Линукс возьмут юзать то сразу 90% скатываются в юзеры, не понимают ничего, даже не могут ИИ нормально спросить.

Так и с программированием тоже самое ИИ поможет отделить настоящих программеров-архитекторов от кодеров, которые только язык выучили а смысл у них 0.

Чуть более крупный проект они не умеют. И не потому, что ИИшки так не умеют или чего то не знают - знают и умеют. Но юзеры не знают что спосить у ИИшек. А чтобы узнать, нужен опыт и базовые знания.

Так я и не про трактористов говорю, а именно про программистов. Чтобы написать Тетрис на седе нужно было иметь определенный уровень, а сейча любой выпускник курсов по ПХП это сделает.

И это делов не на один запрос. Это архитектура в первую очередь. Нужно продумать как будет в целом выглядеть проект, чтобы не рассыпался.

Тот же Клавдий тоже в архитектуру умеет. Оно же не просто функциями мыслит. Более того, оно умеет заглянуть в какой-то СПО проект и научиться у него каких-то решений.

Тот же Клавдий тоже в архитектуру умеет.

А я и не спорю - он знает все существующие архитектуры. Но юзер не знает какую в данном случае и как использовать. И правильно спросить не может.

Проект разрастается, нуб приходит в тупик. ИИшка приходит в тупик. Чтобы доработать проект, надо полностью его переделать. Проект забрасывается. Я такое в последние годы видел уже не раз.

Забрасывается чаще всего по банальной причине что на голом энтузиазме или без клиентов или финансирования не уедешь. Более того когда выпускаешь СПО у большинства его юзеров натура такая, что ты им должен. Уверен что софт который взлетает все-таки улучшится, переделается и его будут поддерживать. Банально если софт взлетел, а человек прям реально вайбкодер и проект не вытягивает, он наймет кого-то, кто поможет в конце-концов.

Я абсолютно согласен, что кое-какую квалификацию нужно иметь. Но я утверждаю, что ее уровень *очень* сильно опустился.

О каких именно хакерах вы говорите? Те которые злоумышленники они преследуют цели обогащения. У политических опять преследуется цель, а хакерство — инструмент. У государственных вообще всё по уставу. А оригинальные (в опенсорсном понимании из восьмидесятых и начала девяностых) костылики подкладывали, чтоб хоть как-то работало.

Об оригинальных. Я же не зря Линуса в пример привел.

Так оригинальные они вполне себе не программисты ради программирования. Тот же Линус один из самых ярых сторонников ИИ в программировании, потому что ему надо ядро ОС делать, а не наслаждаться печатанием на клавиатуре. Знаешь, есть такие принципы как DRY (Don’t Repeat Yourself) и антипринцип WET (We Enjoy Typing). Им уже 27 лет (с 1999 года). Мне казалось что уже тогда всем разработчикам стало ясно что они выполняют работу, а новички могут идти в сферу на вайбе (им просто нравится печатать). И выполняя эту работу, не надо совершать мартышкин труд, о чём этот принцип и говорит нубасам.

Тот же Линус один из самых ярых сторонников ИИ в программировании, потому что ему надо ядро ОС делать, а не наслаждаться печатанием на клавиатуре.

Ну так ты не сравнивай юнного Линуса программирующего и жрущего макароны и престарелого типа с Linux Foundation над головой.

Я абсолютно согласен, что кое-какую квалификацию нужно иметь. Но я утверждаю, что ее уровень очень сильно опустился.

А если посмотреть на ситуацию немножко по другому. Не «кое-какую», а очень даже высокую, только не в том направлении, что раньше. Не «сильно опустился», а сместился в сторону владения другими средствами. Например, «программирование» смещается с кодирования в проектирование.

Да какое владение и проектирование? Теперь «программировать» может обычный ПМ (project manager). Я знаю уже пару реальных историй, когда люди ну прям совсем не шарящие в программирование (даже цикл не напишут), даже примерно не понимающие что и как устроено, более-менее успешно делают программы (в т. ч. прошивки для Андроид).

Вот подключил я одному Ардуину к датчикам, драйверу шаговика и прочим кнопкам с лампочками. Объяснил ему как общаться с ЖПТ [1] и он сделал вполне себе рабочую прошивку. Это так «сместились» требования и навыки? Можно ли теперь назвать этого человека программистом?
Мне кажется, классическое программирование умирает. Как умерла столярка — её заменил ЛДСП. Да, есть мастера, но, за редкими исключениями это хоббисты, стругающие в свое удовольствие. Как я не могу назвать людей делающих мебель с ЛДСП столярами, так я и не могу вайбкодеров назвать программистами.

[1] Говорю, просто ему ставь задачи как ты ставил мне. Так и говори: хочу чтобы при нажатии кнопки вал повернулся на 5 градусов.

Это так «сместились» требования и навыки? Можно ли теперь назвать этого человека программистом?

Да, это так сместились требования и навыки. Нет, этого человека нельзя назвать программистом. Ваша история совершенно никаким образом не противоречит тому, что я говорил выше. Кодирование становится автоматизированным, но проектирование всё равно осталось. Ваш пример проектирование не требует. Вам, как опытному программисту, найдётся работа там, где шаги пока ещё не автоматизируются. Есть мысль, что создание агентов может быть такой деятельностью.

Да, это так сместились требования и навыки. Нет, этого человека нельзя назвать программистом.

Эти утверждения противоречат друг другу.

Ваш пример проектирование не требует.

Ну так я о том и говорю — там, где раньше требовались навыки уже не требуются. Поле для программирования *очень сильно* уменьшилось.

Есть мысль, что создание агентов может быть такой деятельностью.

Разработку самих моделей это очень маленькая ниша. А всякие прочие обвязки пилиться и автоматом могут. :) Я в один MCP сервер добавлял функционал совершенно не вникая в код — Клавдий все сделал и даже протестировал. При минимальном обучении ПМ бы сделал это сам.

Ну хорошо, останемся при своём. Я вижу положительную динамику и ещё большее разделение примитивного кодирования от реального создания программ, вы видите уход от программирования вообще. Истина, конечно, как всегда посередине.

Я в один MCP сервер добавлял функционал совершенно не вникая в код — Клавдий все сделал и даже протестировал.

Тут разрыв какой то. Я добавлял, он все сделал. Если бы он сделал ВСЕ то добавлял бы ОН а не вы.

Не давите, человек и так в расстройствах. Пройдёт, это просто какая-то неконтролируемая реакция на события.

есть такие принципы как DRY (Don’t Repeat Yourself)

Это не для того, чтобы меньше печатать. Это для того, чтобы невозможно было изменить данные/логику в одном месте, но забыть поменять в другом месте, где они дублируются.

А ИИ этот принцип как раз очень любит нарушать.

Не давите, человек и так в расстройствах.

да меня просто поражает как люди могут думать об ИИ как об реальной ИИ а не а какой то програмульке работающей на железке.

Что пройдет? Разлюблю столярку и полюблю сборку шкафов из ЛДСП?
Тут дело ещё вот в чем. Лично у меня от этих перемен вот совершенного ничего не улучшилось: ЗП не подняли (хоть я и стал продуктивней, как утверждается), интересней работать мне не стало. Напротив : на рынка ЗП падают, работать стало скучней, темп работы повысился. Короче, точно как со внедрением автоматизации на складах Амазона — Амазон приобрел а работники складов потеряли.

Это не для того, чтобы меньше печатать. Это для того, чтобы невозможно было изменить данные/логику в одном месте, но забыть поменять в другом месте, где они дублируются.

В смысле что значит забыли? Не понял, вроде 21 век уже давно, рефакторинг на какой фиг нужен?

Лично у меня от этих перемен вот совершенного ничего не улучшилось: ЗП не подняли (хоть я и стал продуктивней, как утверждается), интересней работать мне не стало. Напротив : на рынка ЗП падают, работать стало скучней, темп работы повысился.

Я уже приводил пример здесь. У моего знакомого родственик художник-дизайнер радовался что как ИИ появился то ему практически не нужно было рисовать, так подправлял рисунки после ИИ. Через некоторое время родственника сократили.

Ну вот, именно об этом я и говорю.

Когда у вас начнутся потери в работе, клиентах, контрактах. Когда вам 60 и кажется что наступает неопределенность, ещё не такое подумается.

Что пройдет? Разлюблю столярку и полюблю сборку шкафов из ЛДСП?

Или найдёте способ продолжать использовать столярку. Или вообще забьёте на использование шкафов.

Лично у меня от этих перемен вот совершенного ничего не улучшилось: ЗП не подняли (хоть я и стал продуктивней, как утверждается), интересней работать мне не стало.

Вы не в одиночестве. Вот целое обсуждение на эту тему:

С работой в IT в России действительно всё так плохо?

Короче, точно как со внедрением автоматизации на складах Амазона

Я не хочу сейчас вдаваться в детали, почему смотрю на ситуацию намного проще. Это не потому, что я в США и с меня как с гуся вода. В этом смысле мне не лучше и не хуже, мне по-другому. Я вижу всё происходящее как закономерный, вполне объясняемый, предвиденный, и ожидаемый процесс. К нему можно было подготовится. Его исход тоже имеет очертания, потому что мы через изменения проходим регулярно.

Приход больших языковых моделей в программирование - лишь маленькая часть того, что мы здесь ожидаем увидить в следующее десятилетие. Можно создать ещё одну тему в соответствующем разделе, но можно почитать и то, что уже есть. Процесс программирования, как и многие другие процессы, поддаются автоматизации и будут автоматизированы в ближайшее время. Это уже не вопрос десятилетий. Это вопрос месяцев. К этому нужно быть готовым.

Амазон приобрел а работники складов потеряли.

Или если смотреть с другой стороны, работники складов получили возможность продать себя на рынке труда иным способом.

Ну вот мне столярка не нравилась, а сборка из ЛДСП ничо так. Дсп это строгость, блочность, универсальность, скорость и минимализм. А чистое дерево - какое то неаккуратное чтоли.. большой разброс. Бесит.

https://www.reddit.com/r/dataengineering/comments/1veof8v/is_anyone_else_losing_interest_in_data_engineering/

Думаю, примерно в марте этого года меня наконец охватило чувство безнадёжности, а объём работы и постоянные изменения направления просто разрушили мою удовлетворённость работой. Всё перешло от «Мы хотим, чтобы всё было сделано правильно: качество кода, тесты...» к тому, что все просто массово штамповали код.

В какой-то степени я понимаю эти постоянные изменения. Кажется, каждый день появляется что-то новое, что нужно изучить, и «бизнес» и высшее руководство хотят получить всё и сразу. Почему-то цикл обратной связи, когда задают вопрос «Почему?», просто перестал существовать.

Но, чтобы быть более конкретным, я сосредоточусь на том, что происходит в моей собственной команде, что меня раздражает, и хотел бы услышать мнения по этому поводу.

Я создал большую часть этой платформы самостоятельно или внес значительный вклад в её разработку, поэтому хорошо разбираюсь в большинстве (если не во всех) аспектах (или могу быстро разобраться), так что обычно уделяю время тщательному анализу и даю достаточно подробные отзывы по всему, что проверяю. Если у меня возникает замечание по мелочи, я обязательно указываю на это и оставляю на усмотрение автора — исправлять его или нет. Так было до недавнего времени. Теперь PR, похоже, всегда в 3–4 раза больше по размеру: много изменений, много удалений и добавлений, поэтому читать план Terraform или просматривать потенциальные пограничные случаи стало значительно сложнее. Проще говоря, «шума» стало в разы больше из-за того, что коллеги теперь вдруг знают то, чего не знали всего несколько месяцев назад. Проводить ревью стало гораздо сложнее. Буквально на днях я увидел PR (самый первый, который они создали) от нового коллеги по отделу. Он изменил 102 модели dbt — удалил 2000 строк, добавил 1900. Кто вообще сможет это как следует рецензировать? К счастью, он был закрыт, так и не попав в релиз. Я просто не понимаю, каким был ход мыслей перед созданием такого рода PR. О некачественном коде, сгенерированном ИИ, уже много говорили, поэтому я не буду здесь повторяться.

Ещё одна тенденция, которую я заметил недавно: некоторые младшие сотрудники просто берут отзывы по рецензии и просят Claude придумать опровержение, чтобы их первоначальные изменения всё-таки одобрили. Вы тоже это замечаете? За последнюю неделю это происходило довольно часто, поэтому у меня это ещё свежо в памяти.

Мой руководитель — чрезвычайно милый и отзывчивый человек, но я чувствую, как на него давят «сверху» те, у кого на погонах больше звезд, поэтому он тоже стал просто координировать всю работу через Клода и отправлять нам длинные сообщения в Teams или объемные ответы по электронной почте.

Я понимаю, что написание кода — это не конечная цель, но это была увлекательная часть моей повседневной работы, и я до сих пор пишу код вручную хотя бы два раза в неделю, просто чтобы не терять навык. Но я замечаю, что мне всё сложнее и сложнее удерживаться в темпе остальных сотрудников отдела, не говоря уже об всей организации. Работая в сфере платформ данных, я также всё больше отдаляюсь от конечных результатов, из-за чего чувствую себя довольно неудовлетворённым своей работой, ведь типичная операционная команда слышит только о проблемах — а не о хороших новостях.

В последние несколько лет я был чрезвычайно оптимистично настроен по поводу разработки программного обеспечения, в частности инженерии данных. Раньше я активно участвовал в различных проектах с открытым исходным кодом, участвовал в их сообществах, помогая другим людям, писал статьи с советами и рекомендациями и т. д. Я прекратил всё это, чтобы лучше отгородиться от работы и сохранить своё психическое здоровье. Сейчас мне просто кажется, что для этого нет подходящей платформы, так как большинство сообществ внедрили собственных ботов. Может быть, людям это уже и не нужно?

Капитализм - это тотальное разделение труда .
В IT иишка убирает не только рутину, но и сам процесс обдумывания, интуитивного нащупывания — самую мякотку.
И кожаный превращается из субьекта творения в оператора - он отдает команду, тут же получает результат - и ... не знает
что с этим делать !
Идет тотальная девальвация всего и вся.
И мне хочется сказать - чувак, очнись, это же классика ! Это ОТЧУЖДЕНИЕ !
Причем отчуждение от самого акта мышления.

А сейчас любой школьник такое родит быстрее чем я осилю две кружки чая.

Не родит. Если бы это было так, на линуксе было бы завались логических игр, а по факту еле найдёшь хоть чуть чуть вменяемое.

а создавать новые востребованные и полезные программы.

Все, кому раз заплатили уже не сможет бесплатно даже попу оторвать от стула, не то что для народа что-то полезное сделать. Поэтому в линуксе нет ни поиска дубликатов файлов, ни ренеймера ни поиск-замена текста, а если и есть то хочется плеваться с этого. Давай ставь клоунов, твой линукс пнули.

Для себя пытаюсь решить программу тем, что пишу код сам, а ИИ параллельно использую для review всего, что пишу. Эдакое парное программирование. Изредка даю ему написать что-нибудь тривиальное. Правда это сильно замедлило скорость написания, которая у меня и так не слишком большая. На этой неделе, например, написал 4 функции, каждая по 20-30 строк. Примерно по одной функции в день. Но в целом с вопросом получения удовольствия как будто бы получается справляться, в то же время не отказываясь слепо от ИИ.

поэтому в линуксе нет ни поиска дубликатов файлов

jdupes, hdupes, ещё несколько есть.

ни ренеймера

rename…

ни поиск-замена текста

Ну это уже совсем смешно. Вариантов, как сделать поиск-замену, буквально тысячи, начиная с sed.

Поэтому в линуксе нет ни поиска дубликатов файлов

Кому это нужно используют ZFS, там дедубликация на уровне блоков.

Про остальное уже сказали, всё это есть практически из коробки, если пугает консоль то в этом виноват не линукс, а собственная трусость.

Тут дело ещё вот в чем. Лично у меня от этих перемен вот совершенного ничего не улучшилось: ЗП не подняли (хоть я и стал продуктивней, как утверждается), интересней работать мне не стало. Напротив : на рынка ЗП падают, работать стало скучней, темп работы повысился. Короче, точно как со внедрением автоматизации на складах Амазона — Амазон приобрел а работники складов потеряли.

У тебя появились новые перспективы. Сейчас умный человек может организовать из агентов команду с собой во главе. Также ИИ позволяет получать полу-экспертную информацию почти в любой отрасли.

К примеру если раньше человек хотел написать shareware программу, он был ограничен своей продуктивностью (что ограничивало размер и сложность программы, MS Office ты никогда не напишешь); а также испытывал проблемы в тех областях, где он не был специалистом. Посмотрите на сайты каких-нибудь Windows Shareware программ, на многие из них без слёз не взглянешь. Представьте себе задачу локализации программы на арабский язык. Без помощи носителя языка ты даже не поймёшь, что у тебя не так. Маркетинг, саппорт, очень много всего, и во всём нужно разбираться.

ИИ очень сильно усиливает потенциальные возможности индивидуума. Сегодня задача написания офисного редактора уже вполне под силу человеку, который сможет организовать работу полчищ агентов. Да, пока цена у таких начинаний достаточно серьёзна, но в целом это не что-то запредельное и со временем цена будет только падать.

Но, конечно, эти перспективы появились не только у тебя и конкуренция не дремлет. Так что - да, как-то так…

Тут разрыв какой то. Я добавлял, он все сделал. Если бы он сделал ВСЕ то добавлял бы ОН а не вы.

Да, я иногда в уме хихикаю, когда пишу в промпте что-то из разряда «We’ve made changes to function bla; now we need to update the function foo in a similar fashion». Впрочем ИИ от меня не отстаёт, когда читаю его мысли, там частенько он мои действия себе приписывает. Впрочем вслух обычно формулирует уже нормально.

А по теме - программирование это не самоцель, а способ получить результат.

А для меня программирование это самоцель. А результат мне в 99% случаев вообще не интересен.