Нет удовольствия от программирования из-за ИИ

Во, интересный факт, Русский язык использовать для взаимодействия с моделями крайне нежелательно. Говорит: операционная сложность в четыре раза выше, стоимость токена в пять раз выше, тренировка модели 95% английского текста, 5% все остальные языки, точность понимания 2%. Ну я интуитивно это так себе и представлял.

из моих опытов использовать русский - лишнее прожигание токенов, он переводит на английский, думает, а потом переводит на русский обратно. да и контекст теряется из-за этого

Можно попросить вывод на английском, но ввод продолжать русский. Главное, чтобы ввод был грамматически правильный и однозначный.

да вроде как бы и смысла особо нет. Агенты написаны на английском, основной промпт с хотелками - тоже, проще уже и дальше продолжать на английском.

С кодексом/чатгпт кстати местами путаница начинается, он, видимо учитывая все чаты, в какой-то момент берет и сам переходит на русский, хотя все запросы были на английском.

меня беспокоит «обфусцированность» кода от ИИшек и влияние на новичков

Нет там никакой обфусцированности. Код от ИИшек читается не хуже чем код от кожаных, если после того как будет написан рабочий код ты потребуешь от неё переписать его лаконично и удобно для человека. Да, будет дороже. Но, программист тоже очень дорогое удовольствие. Особенно если это не джун.

ЗЫ

Если надо чтоб совсем разжевал, то проси чтоб писал для дебилов.

Да я не только тут сталкивался с разработчиками. Абсолютное большинство таких столкновений оставило неприятные ощущения. Каждый мнит себя пупом земли, а всех окружающих как минимум дебилами. А если ты еще чего то не знаешь, что знают они, ты даже не человек.

Это ты еще про OpenNet не вспомнил. Там то же самое что на Лоре, только старых пердунов в разы больше. Старческая желчь там превалирует над юношеским ЧСВ, и это вообще адище.

С кодексом/чатгпт кстати местами путаница начинается, он, видимо учитывая все чаты, в какой-то момент берет и сам переходит на русский, хотя все запросы были на английском.

:) Где-то в процессе разговора прокололись, и это послужило триггером. написали «ну ё-маё», в коде переменная name[]=«Бонусы», или что-то подобное.

Код от ИИшек читается не хуже чем код от кожаных

Если не лучше. По крайней мере, как вы сказали, если модели указать на кусок и попросить переписать, чтобы было понятно, она напишет так, что ни придраться. Ещё и уточнит, стиль оформления какого проекта предпочитает господин в это время суток?

У K&R был доступ к компу, было достаточно свободы и какая-то зарплата, что им не нужно было вагоны разгружать. И это необходимо условие, а не достаточное условие.

Уж сейчас даже в РФ совершенно не проблема получать «какую-то зарплату», позволяющую не разгружать вагоны. И доступ к компу тоже не проблема. Однако чего-то еще не хватает.

А восьмидесятые был написан тетрис

Вот именно что K&R написали ОС и придумали новый язык программирования, а у нас достижением считается написание маленькой примитивной игрушки.

без всяких разнорядок, архитекторов, менджеров, ревью кода и пр.

Я где-то читал что в оригинальном тетрисе было меньше тысячи строк кода. Какое уж там ревью…

Вот именно что K&R написали ОС и придумали новый язык программирования, а у нас достижением считается написание маленькой примитивной игрушки.

Своих ОС и языков тоже хватало, просто в силу исторически сложившейся ситуации они получили существенно меньшее распространение, чем маленькая примитивная игрушка.

Что у модели есть контекст, или что он меняется после каждого запроса?

Вопрос, на самом деле, из самой что ни на есть практической плоскости. Вообще я это называю стадиями «how» (как сделать то, как сделать сё, уровень начинающих, так скажем), и «why» (почему лучше сделать именно вот так а не иначе, это когда уже с ходу видишь с десяток вариантов). Так вот, мне не нужно абы какое решение, мне нужно оптимальное. И то что модель каждый раз мне подсовывает разные ответы однозначно говорит о том что ни один из них оптимальным не является. И что вы мне предлагаете делать? Соглашаться на первый? Тратить 10x токенов и своего времени?

Странно всё это для меня…

Ну да, ну да, как же я мог забыть то…

Однако чего-то еще не хватает.

Это уж отдельный вопрос.

маленькой примитивной игрушки

K&R изначально далеко не SVR4 написали. И изначальная идея Unix — примитивизм, Мультикся для K&R содержал много чего интересного, но слишком сложный. Плюс, на настоящий момент, тетрис всё ещё на первом месте в списке продаж видеоигр.

меньше тысячи строк кода

Джуны пишут, сеньоры ревьювят, неважно сколько строк написано джуном, хоть одна.

Так вот, мне не нужно абы какое решение, мне нужно оптимальное.

Для этого создаётся workflow. Сначала - постановка задачи и обзор текущего состояния, потом план. В Claude Code прямо для этого и создан скилл /plan, он не модифицирует текущее состояние, в других моделях тоже есть подобные вещи. …

Пользоваться моделями надо уметь. Кинуть модели код и нажать большую кнопку с надписью «Выдай зашибись!» не получится. То, что у вас модель каждый раз выдаёт что попало означает, что вы не понимаете, что делаете.

Не, графомания от старого вышедшего в тираж айтишника у которого РАНЬШЕ БЫЛА ЛУДШЕ не стоит того, чтобы это читать.

А как же вы собираетесь учиться на его ошибках и не повторять их, если не узнаете его историю?

Как я понимаю, вы не из РФ? Так как из моего круга знакомых очень мало кто что-то заказывал

Украина. А где окна брали? Тогда ещё пластиковые не были такими популярными.

Деревянных предметов у меня и знакомых полно (двери, табуреты, полочки), впрочем как и ЛДСП, но это всё столярный цех, может и не крупный цех, но не ручная работа.

Мне кажется, у тебя неверное представление о столярке. Обычно, кустарная столярка это и есть небольшой цех (3-5 сотрудников) со станками. Естественно, стамеской и рубанком никто уже давно не обрабатывает, но это всё ещё ручная работа — далеко не ЧПУ.

Мне ситуация у вас не понятна, цельнодеревянная дверь просто по определению лучше каркасно-щитовой, не так важно, делали её тебе на заказ и просто купил готовую стандартного размера.

Что ты имеешь ввиду под цельнодеревянной? Двень не может быть вырезаной ЧПУ из цельного куска дерева. Даже из цельного щита (клеенного из отдельных делянок) не может быть.
Классическую столярку делают обычно на заказ, так как это проблемно хранить, может полопать и т. д. Даже если позвонить «большому» производителю и заказать пару дверей в дом то тебе их не отгрузят завтра а будут ещё только делать.

Не знаю, вышло у нас дерево из моды или нет, но вот, допустим, дорогой (по меркам моей з/п) домик https://ekaterinburg.domclick.ru/card/sale__house__2075501509 по фоткам там полно дерева.

Ну ты привел в пример домик за 1.7 миллионов долларов. :)

Кстати, по современным толкования, получается, что Ада Левайс не первый программист, а первый хакер :)

:)

Верно, оно осталось только в (как говорят) в премиум сегменте. А раньше везде было дерево, даже в комуналке стоял деревянный стол и какой-нибудь шкаф.

Нуу то, что раньше стояло в коммуналках - дешевая крашеная соснятина и фанера - превратилось в дсп. Оно не было произведениями столярного искусства, сильно жалеть не о чем.

В то время это и была массовая столярка, как сейчас типовый жаба-проект — не искуство, но вполне себе ремесло требующее квалификации.

Оно было крепким. У меня вешалка (не самая красивая, я её красил и лачил в прошлом году первый раз), но деревянная уже к 90-ому году службы подходит. Ничего с ней не случилось. Наверху тяжёлые коробки стояли годами, тяжёлые пальто висят и всё хорошо с ней. ДСП какашки с 90-ых годов то крючки с винтами вылетят разломав плиту в которую вкручены, если тяжелую куртку повесить, то полка сломается от того что пара кошек решает что там лучшее место для прыжков и тыгыдыканья, то покрытие растрескается от солнышка. Копроэкономика как есть.

Дык дерево прочное, конечно. ДСП же любят не за то, что живет сто лет, а за ровность и эээ изотропность.

Не любишь копроэкономику - закажи массивную мебель, делов-то.

Ну ты привел в пример домик за 1.7

Сами же начали:

Ему уже нет места в современном дизайне ... Можешь глянуть любую дорогую квартиру/дом

У нас обычное дело, что недорогое жильё идёт в стадии черновой отделки, там не то что мебели, там обоев или даже штукатурки нет. Фотографии недорогих домиков смысла смотреть нет. Смотреть что у друзей тоже особого смысла нет, мы можем все вместе не следовать моде. А ходить по чужим квартирам, дак у меня не та специальность.

Вот, допустим, деревянные двери на сайте ЛеманаПро, бывший Леруа, там много кто из занкомых при ремонтах закупается. Да, дерево там в меньшенстве, но всё ещё больше сотни вариантов. Причём, вот, допустим дешёвая, самовывоз сегодня, то есть есть стоит в магазине, доступно 37 шт, то есть ещё склад забит. А вот подороже, там только пункт выдачи, но 25 августа, доступно 6 шт, а производство РБ, явно где-то на складе готовые лежат. Не знаю, каких размеров в Беларуси фабрика ОКА, но, наверное побольше, чем просто цех на 5-6 человек. И так, ЕМНИП, там с 2012 года, с открытия какие-то деревянные двери есть прямо в магазине, какие-то на складе, пришёл купил, без столярки.

По окнам я не помню, что было в девяностые, но там не особо ремонт люди делали, а в нулевые уже пошёл пластик. Из последнего, в цехе примерно в 2003 году делали ремонт, там 4 окна заменили, дерево на дерево. Покупали через какой-то строительный магазин, тот направил на склад/базу, там газель загрузили готовые блоки (рамы с коробкой). Тут я не могу сказать, фабрика или мелкая столяка, но, вроде, как счёт оплатили, так и получили.

кустарная столярка это и есть небольшой цех (3-5 сотрудников)

У меня от цеха через проезд была такая столярка. Когда это всё было единым заводом, это был столярный цех, а как всё развалилось, стали самостоятельным. Дак, сколько помню, не было у них там, что жизнь бурлит. Да, кто-то к ним приходил, что-то они на заказ делали, изредка даже ночью свет горел. Но, на автомойку машин было больше, чем к ним. Сейчас съехали на окраину города. Не понятно, расширение производства или наоборот, сокращение затрат на офис в центре, но ещё живые.

Обобщу к что я хотел сказать. ИМХО, в РФ массовая мебель очень давно стала МДФ/ДСП, деревянные двери давно через строительные магазы покупают, а кустарщики, что раньше, что сейчас делали что-то на заказ — резной столик, полочка для книг, лестница в коттедж, полоки в баню и т.д. Если рынок кустарщиков и сокращается, то неспешно и началось давным давно. И там, опять как посмотреть, раньше на баню каких-нибудь местных плотников нанимали, а сейчас баня под ключ, там больше столярка, чем плотницкие работы.

И то что модель каждый раз мне подсовывает разные ответы однозначно говорит о том что ни один из них оптимальным не является. И что вы мне предлагаете делать?

Думать своей головой и выбирать из подсунутых ответов. Главное тут в том, что модель может подсунуть что-то достаточно нетривиальное, до чего не факт что сам бы додумался.

Думать своей головой и выбирать из подсунутых ответов.

Проблема не в том что я не могу выбрать, а в том что я в принципе не должен этим заниматься.

Главное тут в том, что модель может подсунуть что-то достаточно нетривиальное

Пока я видел только как Claude обсирается. Феерически просто.

ПыСы. Специально сегодня опросил нескольких коллег которые без толики преувеличения являются ключевыми игроками в конторе с несколькими тысячами девов - ни один из них AI не использует (не смотря на то что имеет место быть серьёзный push со стороны высокого начальства), и в обозримом будущем - не планирует.

не, тут именно скорее что он учитывает соседние чаты. И проявлялось это именно в десктопном приложении чатгопоты в режиме чата, а вот через opencode - никогда. У меня чаще всего в коде есть комменты на русском или даже я его прошу обновить доки на русском, но в своем его это не волнует и он продолжает отвечать/думать на английском. Доки при этом пишет как его попросили - на русском.

А вот у кими иногда генетика побеждает и он начинает думать на китайском )

не, тут именно скорее что он учитывает соседние чаты.

Если это происходит и «соседние чаты» не имеют отношения к активному обсуждению, то возможно, что вы сильно засоряете контекст. Это, конечно, ведёт и к повышенному расходу токенов, и к снижению эффективности активного обсуждения, и к генерации не относящихся к делу результатов, короче плохо. Я обычно объединяю контекст двух и более обсуждений, если результат одних может быть нужен для других, или наоборот изолирую их друг от друга, чтобы весь контекст относился к делу и не замусорился.

Кстати, начал замечать за собой, что когда ищу что-то в поисковике, то автоматом начинаю со Stop. Clear the context., хотя почти всегда начинаю с нового поиска.

Примеры из моей статьи до сих пор работают:
https://bykozy.me/blog/the-foundational-flaws-of-modern-language-models/

Потому что, как я написал, разрабы точечно правят датасеты, чтобы нейросеть начала правильно отвечать на хайповые заковыристые вопросы. Поскольку мою статью никто не читал, то никакие ошибки из неё не исправлены.

Я ещё когда OpenAI в доту 2 играла говорил, что они занимаются cherry picking-ом, то есть, дрессируют нейросеть на очень узкий спектр задач, а потом говорят «нейросеть любую похожую задачу так же решит». Нет, не решит. Нейросеть надрессирована писать на Python, JS, HTML, Java, C++, но если ей дать даже банальный Object Pascal или же какой-то диалект лиспа, то внезапно способности ИИ падают до уровня ChatGPT 2023 года. Потому что корпорации вложили миллиарды в ручную подгонку нейросетей на написание кода на Python/JS, но почти не вкладывались в никому не нужный лисп.

Автор даже не приблизился к истинной проблеме, хотя симптомы назвал правильные — абсолютно никак технически не оправданный рост сложности и наращивание уровней абстракции, за которыми теряется понимание системы. Теперь пришел ИИ и сказал: я за год высру столько слопа, что вы за следующие сто лет не сможете его весь прочитать.

Специально сегодня опросил нескольких коллег которые без толики преувеличения являются ключевыми игроками в конторе с несколькими тысячами девов - ни один из них AI не использует (не смотря на то что имеет место быть серьёзный push со стороны высокого начальства), и в обозримом будущем - не планирует.

Две шуточные цитаты приходят мне на ум после таких заявлений. «Пропал Калабухинский дом», и «Штирлиц спокойно спал ещё не зная, что жить его конторе осталось от силы год.»

Проблема в том, что дерево купил дед, устроившись на первую подработку пока учился во времена, когда в СССР как бы были трудности… И стоило это не слишком много, что бедный студент, которого не поддерживала семья (там ещё шестеро кроме него было, тем более он был старший и наоборот поддерживал младших) мог себе это позволить. Сейчас массивная мебель стоит очень дорого. И нет, мне не нужно полированного морёного дуба и иной роскоши.

мне не нужно полированного морёного дуба и иной роскоши

Все примерно так и сказали, и побежали покупать прессованные с химозой опилки, обклеенные бумажкой (а потом ПВХ). Что поделать.

А мы с тобой побежали шлепать по клавишам, лежащим на прессованных опилках, вместо того, чтобы делать нормальную красивую мебель. Вот тебе и вся копроэкономика.

И вот ты, успешный ойтишник, мог же купить красивый, пусть и из соснятины, но массивный шкаф за тыщу-две баксов, а купил же опилки. Сам же пошел и купил, правда?

Не правда. Начнём с того что с некоторых пор и событий я не айтишник, сейчас айти для меня не более чем хобби. Продолжим тем, что стол я не покупал, он у меня старый, деревянный, обеденный и совершенно не красивый (его бы тоже покрасить уже, но мне лень, хотя он моложе, чем вешалка), но учитывая коврик во всю поверхность стола это неважно. Тыщу-две баксов у меня есть куда потратить на более важные вещи, чем стол, который пока выполняет свою функцию (держит монитор, клавиатуру и чашку с кофе на удобном для рук и глаз месте).

«Так-то я против копроэкономики, но денег не дам».

вспомнил, в десктопном приложении есть настройка, что бы он учитывал память из других чатов. Вот это его и сбивает. Попробовал приватный чат сделать, так он стал отвечать совсем на другом языке, видимо учитывая мой ip, получил добротный набор закорючек) В целом именно для небольших и чатов общей направленности память скорее помогает, нет необходимости некоторые моменты кучу раз указывать.

А в режиме агента такого нет, каждый проект - с нуля. А если надо пошарить между обсуждениями, то все ключевое вынесено в агент, либо сводка предыдущего обсуждения в md файлике, который уже руками скармливаю ему.

Отлично! Так что никакой магии, обычное лёгкое мошенничество ;).

Среднестатистический разработчик надрессирован писать на Python, JS, HTML, Java, C++, но если ему дать даже банальный Object Pascal или же какой-то диалект лиспа, то внезапно способности падают до уровня школьника(а то и ниже).

Пофиксил, не за что.

Для меня, программиста со стажем 20+(могу писать на десятке языков), тот же лисп, примерно как китайский. И разве это о чем то говорит, кроме непопулярности лиспа?

Для меня, программиста со стажем 20+(могу писать на десятке языков), тот же лисп, примерно как китайский. И разве это о чем то говорит, кроме непопулярности лиспа?

Странная логика, не находите? Если програмист имеет 20+ стаж, то он обязятельно должен был пересекаться со всеми популярными языками? Конечно, не обязательно. Ваш случай вообще ничего не говорит про распространение языка лисп, а только лишь то, что за ваши 20+ лет деятельности вам не приходилось с ним много работать.

Я не про себя лично даже, я про _среднестатистического_ программиста, который про лисп только шутки слышал чаще всего. Почему бы у ИИ было сильно по-другому?

Начинаете контекст «Stop. Start new lisp coding context, use /home/userid/lisp_project as a workspace.» После этого просите провести аудит какого-то небольшого лисп файла, строк на 50. Всё, ваша модель готова, она програмиист лисп :).

Для меня, программиста со стажем 20+(могу писать на десятке языков), тот же лисп, примерно как китайский. И разве это о чем то говорит, кроме непопулярности лиспа?

Я понимаю о чём ты, но хайп в интернетах подаёт это как «почти AGI». Но там нет никакого AGI, оно просто выдрессировано на типовых задач и типовых ЯП. Даже на кастомной реализации поиска моста по Тарьяну БЯМ сходит с ума — любой нестандартный алгоритм и нестандартная задача делает то же самое.

Я лично комфортно себя чувствую с нестандартными задачами. Я не спорю, что есть довольно много «литкодовцев на скорость», которые на сложных задачах загибаются — именно их заменять нейросети. Мне же, наоборот, нейросеть даёт крылья, поскольку она может грепать-копипастить код вместо меня намного быстрее меня — я в любое время дня и ночи готов делегировать эту работу нейросети.

Начинаете контекст «Stop. Start new lisp coding context, use /home/userid/lisp_project as a workspace.» После этого просите провести аудит какого-то небольшого лисп файла, строк на 50. Всё, ваша модель готова, она програмиист лисп

ХЗ, где там у вас такое обязательно делать, но тот же курсор на популярных языка не просто сразу распознаёт целевой язык, но даже распознаёт соглашения по стилю из кода, не имея формального описания этих соглашений. Естественно, делается это в агентном цикле по написанным вручную инструкциям, на которых обучалась модель при fine-tuning. Тем не менее, гуру лиспа модель не станет — лисповые навыки у неё будут намного, намного слабее питоновых.

Сдесь на сайте теоретиков становится очень много, а практиков - всё меньше. И это удручает.

Не совсем понял этой фразы. Я недавно пробовал для прикола написать интерпретатор лиспа на питоне при помощи то ли 3.5, то ли 4 клауды — оно на элементарных вещах спотыкалась, и в том числе писала кривой лисповый код.

Это я про себя. Учить научился, а взять - проверить, так руки не доходят. Хотя у меня фэнси-языков тоже хватает, SYCL например.

За те деньги, которые хотят барыги я сам ручками сделаю. А качество как у какого-нибудь средневекового господина жившего в личном замке мне не требуется. Как и подделки под это качество, когда от него по факту только внешность и та не полная, а вот цена то полная.

Все примерно так и сказали, и побежали покупать прессованные с химозой опилки, обклеенные бумажкой (а потом ПВХ). Что поделать.

Могли бы на фанере остановиться хотя бы.

«I Started Programming When I Was 7». Нет ничего смешнее, чем когда кто-то говорит, что начал программировать в 7 лет или типа того. После этого заголовка понятно, что можно даже не начинать читать. Инфмантилизм вместе с непомерным эго. Это на полном серьёзе завляется. И я уверен, что каждый, кто так говорит, делает это только потому, что думает, что слушающие должны от восхитится этой информацией. Написал hello world на бейсике на своём комодоре или попробовал сверстать на таблицах страницу и на полном серьёзе начинает отсчёт с этого момента. Все эти истории про «папа принёс домой комодор64». В жизни тоже сталкивался с таким. Смех да и только.

За те деньги, которые хотят барыги я сам ручками сделаю.

За 700 баксов сделаешь шкаф? Ну давай.

В смысле, я категорически одобряю сам позыв*, но также имею представление о затратах времени и потребностях в инструменте (и стоимости оного).

* Если, конечно, вся суета не планируется в квартире многоквартирного дома.

После этого заголовка понятно, что можно даже не начинать читать.

Понятно до перехода по ссылке.