LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Раньше было лучше. На самом деле нет.

 ,


0

1

Широко известно мнение, что программы раньше были компактнее и быстрее, а современные, скажем, браузеры — разжирели и еле ворочаются. И что если бы не необходимость в поддержке новых стандартов (тут обычно вставляется заговор корпораций), то людей бы вполне устраивали компьютеры начала XXI века с программами того же периода, а не вот эти ваши современные браузеры и приложения на электронах.

Для начала отмечу, что да, какой-нибудь Firefox начала XXI века, будучи запущенным на современном компьютере с 64 Гб ОЗУ и десятком гигагерц и ядер, действительно может работать быстрее, чем тот же Firefox последней на сегодняшний день версии. Просто потому что в новом FF как минимум AI, да и веб-стандарты действительно усложнились.

Но мне кажется, это не единственная причина. Почему я начал писать про браузеры: дело в том, что недавно я побывал в частном музее, который открылся в нашей деревне, и там я увидел и потыкал ноутбук из 2004-го с софтом юрского периода. Там стояли Windows XP, Internet Explorer, и вот это вот всё. Ноутбук был подключен по локальной сети к современному серверу, на котором была открыта статическая копия гугла, яндекса, рамблера и других сайтов. Разумеется, в том виде, в котором они работали в 2004-м. Благо, всё это без https, через голый http и никакого js.

Боже, как оно тормозит! Начиная от собственно запуска браузера, который сопровождается натужным скрежетом винчестера (допускаю, что старый винчестер работает медленнее, чем он работал в 2004-м), и заканчивая тем, что перерисовку страницы видно. Заметно, как заполняются пространства на экране — и тут уже на тормоза HDD не спишешь. Нажатие ALT+Tab длится на пару секунд. Система не висит, просто перерисовывает окна.

Так вот. Моя теория строится на том, что продолжительность концентрации внимания среднестатистического человека на одном экране неуклонно падает. На данный момент оно составляет 47 секунд, хотя в 2004 году это время составляло 2,5 минуты. Подозреваю, что уже в 2027-м мы пройдём 30 секунд вниз и с хохотом и свистом полетим дальше. Отсюда вывод — это не компьютеры в 2004-м были быстрее. Это мы с вами были медленнее (здесь и далее: мы — это земляне вообще, а не вы лично в частности).

В 2004-м году мы могли себе позволить тупить полторы минуты в экран, пока жёсткий диск прожуёт свои болты, чтобы запустить программку. В 2026-м, если веб-страница не загрузилась за 15 секунд, мы уже смотрим сериальчик или тупим в телефон.

Спасибо за внимание, я надеюсь, вам хватило усидчивости дочитать до этих строк, не смотря на специально расставленные по тексту лирические отступления и яркие метафоры, сквозь которые продерётся не каждый представитель поколения тиктока.

Дискас.

★★★★★

Забавно, у меня тот же опыт. До последнего сношал Dell Latitude D600 (2004 г), в последней итерации остановился на XP и софте того же периода времени. И вот ЧСХ проц, который в 2004 был мощнее моего дестопа на тот момент сейчас почти всегда загружен на 100% и еле ворочается. Я и пасту менял и чистил, это не хардовая проблема, а софтовая. Но кто именно виноват хз. Время...

Lordwind ★★★★★
()

ноутбук из 2004-го с софтом юрского периода. Там стояли Windows XP

Мой опыт с виндой хп, говорит, что после года использования требовалась переустановка системы с нуля, после чего она снова работала бодрячком.

Страшно представить во что она превращалась за 20+ лет.

ya-betmen ★★★★★
()

в новом FF как минимум AI, да и веб-стандарты действительно усложнились

I never asked for this

вот в этом вся причина всех недовольств

Bad_ptr ★★★★★
()

Дак мы же тупим в телефон, пока грузится страница.
Общая продолжительность концентрации не падает, она перераспределяется.
Если мы концентрировались на одном экране 150 секунд, то сейчас концентрируемся на системе из трёх экранов суммарно, но переключаетесь между ними быстрее, чем пулемётчик.

Быстрым устройством останется бумажная книга — потому что она не требует загрузки, но, ирония, требует концентрации, которой у нас уже нет.

kto_tama ★★★★★
()

Да. Все мифы про «программы раньше были компактнее и быстрее» касаются запуска устаревшего софта на новом оборудовании, например, MS-DOS на Pentium II в 1998 году. А вот Visual Studio 6 на том же Pentium II уже изрядно тормозила. Не так, чтоб «неюзабельно», но сильно. В то же время, у нас в институте ещё был класс 386 машин. Так, DOS там ещё кое-как ворочался, а вот компиляция программ в Borland C++ 3.1 уже занимала приличное время.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Разница в том что оно тормозило справедливо и заслуженно.
Т.е. ты понимал что и зачем ты ждёшь.
Современный софт такого ощущения не даёт. Результат у него почти тот же что и у древнего софта, иногда даже хуже, иногда интерфейс испоганили, иногда добавили «онлайн подписку» и «интеллектуальные функции» которые тебе не нужны, а при этом умудряется тормозить на современном железе которое в тысячи раз мощнее.

Bad_ptr ★★★★★
()
Последнее исправление: Bad_ptr (всего исправлений: 1)

Если читать полностью заполненную сраницу срача на лоре, в разделе Talks или в новостях, то на это уйдёт больше 2.5 минут…

seiken ★★★★★
()

Нет, всё не так. Почему тот ноут в музее тормозит - отдельный вопрос. Ноуты 2004 года вероятно и правда были сильно тормозные. Ноуты при вроде бы похожем же железе всегда медленнее чем обычные компы.

что перерисовку страницы видно. Заметно, как заполняются пространства на экране

Тут двусмысленно звучит. Либо это тормозная видеокарта (в ноутах почти всегда такие, а в те времена тем более) которая медленно рисует, либо это браузер/сайт, в отличие от современных, ещё умеет рисовать страницу по частям, а не ждать пока всё прогрузится, как это обычно происходит сейчас (сначала висит белый фон несколько секунд/минут а затем всё начинает относительно быстро появляться).

Да и вообще, ты не указал какое там было железо.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Разница в том что оно тормозило справедливо и заслуженно.

Т.е. ты понимал что и зачем ты ждёшь.

Я, когда лабы сдавал в институте, ни фига не понимал, зачем я жду, когда дома у меня F9 - и тут же запускается моя программа. Ну, практически «тут же»

Современный софт такого ощущения не даёт.

Когда я компиляю игрульки, ради смеха написанные ИИ-шечкой в Visual Studio 2010 под .net 2.0, у меня тоже всё летает и мгновенно запускается. Так что, пишите правильно, будут и ощущения правильные.

tiinn ★★★★★
()

Раньше и трава была зеленее… Память она избирательная, хорошее запоминает, а плохое вежливо умалчивает, чтобы быть объективным требуется приложить волевые усилия.

dmitry237 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Я, когда лабы сдавал в институте, ни фига не понимал, зачем я жду, когда дома у меня F9 - и тут же запускается моя программа.

Это другое. Это всегда заметно когда 2 сравниваемых предмета «стоят рядом». И у вас просто дома стоял более мощный комп.

Visual Studio 2010 под .net 2.0

А почему таким старьём ползуетесь?

компиляю игрульки

в перерывах между обновлениями винды?

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Да. Все мифы про «программы раньше были компактнее и быстрее» касаются запуска устаревшего софта на новом оборудовании, например, MS-DOS на Pentium II в 1998 году. А вот Visual Studio 6 на том же Pentium II уже изрядно тормозила.

А я вот запускал VS 5 на Athlon 64 и оно не тормозило. И я не знаю зачем мне могло бы там понадобиться VS 6 или что-то ещё более новое - программы и то и то компилирует, всё норм. Разве что в VS 5 хедеров от win2000 и выше нет, но их можно туда и подсунуть (когда они изредка оказывались нужны).

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Это другое. Это всегда заметно когда 2 сравниваемых предмета «стоят рядом». И у вас просто дома стоял более мощный комп.

Есть такой момент. Но, тормознутость винды 95 по сравнению с тем же DOSом была налицо. А вот преимущества - неочевидны.

А почему таким старьём ползуетесь?

Смеха же ради. Ну, на самом деле, чтобы на старом PIII под ХРюшей запускать. Всё же работает, что под дисяточкой, что под ХРюшей одинаково

в перерывах между обновлениями винды?

проблемы от обновления винды преувеличены.

tiinn ★★★★★
()

какой-нибудь Firefox начала XXI века, будучи запущенным на современном компьютере с 64 Гб ОЗУ и десятком гигагерц и ядер, действительно может работать быстрее, чем тот же Firefox последней на сегодняшний день версии

Не будет. Он не умеет использовать кучу ядер. Многоядерность в firefox добавили совсем недавно. И память тоже использовать не сумеет, он вообще был в начале строго 32- битным.

Чтобы работало быстро на том железе нужно взять современные программы, но которые написаны с учетом возможностей этого железа. Например я проверял работу CDE 32 бит на T60 с HDD 2.5. Работает норм, не тормозит. Открыл OpenXCOM, во весь экран на встройке выдает насколько помню фпс 40 или около того. А в окне и все 60.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Последнее исправление: vbcnthfkmnth123 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Нет, всё не так.

Ты считаешь, что окно внимания у современника не сократилось?

Да и вообще, ты не указал какое там было железо.

Увы, не посмотрел, тогда было не очень интересно. Ну что-то типа Pentium M.

Aceler ★★★★★
() автор топика

Видимо там что-то с сетью до сервера. Потому что последний раз когда я загружал такой пекич, то такой фигни не видел.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kto_tama

Не заметил разницы. Как читал в 2000 так читаю и в 2026. Правда теперь уже на двух языках, а не на одном.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Ты считаешь, что окно внимания у современника не сократилось?

Да я так считаю, эволюция биологии происходит намного медленнее. А что реально произошло – изменились технологии производства и доставки контента.

Bad_ptr ★★★★★
()

Современный софт(и не только софт, а вся современная жизнь) отражается в отчётах о дейтельности какой-нибудь Linux Foundation – огромный бюджет, который тратится на что угодно, в основном на проблемы гей-разнообразия, но только не на улучшение линукс.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Ну так IE это просто программа для скачивания браузера.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Речь не об эволюции, речь о тренировке.

Aceler ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

А вот Visual Studio 6 на том же Pentium II уже изрядно тормозила.

я сидел в vs6.0 на pentium2 350мг на i440 на w2k, а потом на хп. Ничего не тормозило, если отключить все свистелки и вычистить систему, я на нём сделал два диплома с 3д графикой на directx. Так что не надо фантазий.

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 2)

Работа на winXP сильно зависила, от набора установленного софта. Тот же офис ставил свои либы с автозагрузку, чтоб быстрее запускаться, так же делало куча других программ. Были ещё моменты с дровами - часто после установки/обновления дров, начинались/пропадали визуальные тормоза. Это всё и провоцировало миф, что хп надо переставлять раз в год. На самом деле её можно было вычистить, подобрать набор дров и она работала хорошо, без тормозов.

Тормозить начало, когда память подешевела, и мс и другие начали клипать «улучшенные» интерфейсы, а когда умерли «толстые» клиенты, все открыли для себя ajax, то всё стало совсем труба.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

я сидел в vs6.0 на pentium2 350мг на i440 на w2k, а потом на хп. Ничего не тормозило,

  1. если отключить все свистелки и вычистить систему
  2. как-никак, pentium2 350мг, у меня 266 был и 32 Мб ОЗУ. И чипсет LX.
tiinn ★★★★★
()
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)

Окно внимания на компах сильно сократило появление ssd.

Оно же сильно уронило качество оптимизации софта в области IO до «и так сойдёт!»

Dimez ★★★★★
()

Любопытно сравнить, сколько весила лоровская морда тогда и сейчас.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dimez

Оно же сильно уронило качество оптимизации софта в области IO до «и так сойдёт!»

Качество уронил Пол Отеллини, когда стал грубо и не считаясь с последствиями выдавливать инженеров и замещать их менеджерами. А потом уже и вся Индустрия подтянулась.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

pentium2 350мг, у меня 266 был

266 это был «маркетинговый» pentium2. На самом деле это был pentium pro с немного увеличенным кешем. Так что да, он скорее всего подтормаживал.

vtVitus ★★★★★
()

Для меня все эти «раньше было лудьше» касательно компьютеров – это очень странное заявление. Такое ощущение, что это пишут либо люди в деменции, которые уже не помнят как НА САМОМ ДЕЛЕ было и скучают по временам, когда член еще стоял, либо юные падаваны, которые наслушались первых и повторяют.

РАНЬШЕ – это когда ты, например, заходишь, на Хабр, а там несколько десятков комментов. Мало того, что подвисает сам сайт, еще и интерфейс Фокса натурально фризится, потому что и контент, и интерфейс, и расширения были в одном потоке. ЗАТО КАКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ РАСШИРЕНИЯ БЫЛИ – МАТЕРЬ БОЖЬЯ! А СЕЙЧАС-ТО НЕ ТО, ВСЕ ИСПОРТИЛИ СВОИМИ НОВОМОДНЫМИ ЭЛЕКТРОЛИЗАМИ!

СЕЙЧАС – компьютеры, программы и Линукс в частности, работают быстрее, удобнее и стабильней, чем когда либо в истории. Но люди сравнивают свои эмоции, а не объективные факты. Мне даже интересно, почему конкретно меня не коснулась эта беда. Наверное в те времена у меня так горела жопа из-за тормозов, что эти эмоции оказались сильней ностальгии :)

MoldAndLimeHoney ★★★
()
Последнее исправление: MoldAndLimeHoney (всего исправлений: 2)

И да, тот, кто видел, как на ХТ волков коммандер подтормаживает, относится к тормозам снисходительно в принципе.

tiinn ★★★★★
()

В разное время было по-разному.

Конец 90-х. На моём «Партнёре» встроенный бейсик грузился 4 секунды. Можно было начинать программировать. Да, если программировать не с нуля, то ещё надо было грузить текст программы с магнитофона. Можно было подключить контроллер дисковода, но это уже CP/M, и там, конечно, система далеко не 4 секунды грузилась.

Все дальнейшие примеры – про компы с линуксом. Понятно, что линуксы бывают очень разные, поэтому мерял только то, что грузится ДО линукса и от меня почти не зависит.

2009 год. Десктоп. BIOS от нажатия кнопки питания до GRUB грузится аж 22 секунды. Выбешивает невероятно.

2013 год. Ноутбук. То же самое 3 секунды, если система не опрашивает BD-ROM, и десяток – если опрашивает.

2020 год. Десктоп. То же самое где-то 10-12 секунд. Это почти современная система с UEFI и NVME SSD. ИМХО, многовато, хотя и лучше, чем в 2009-м.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Плюсую. Doom долго использовали как диагностическую программу. По всем проблемам, задавали один вопрос «Дум идёт?». Если дум идёт, значит, проблема программная. Игра отличается всякими хардварными хаками, и требовательна к железу. Если не идёт, проблема хардварная.

А теперь, положа руку на сердце - можете представить комп, где дум не идёт? Крашится и падает. А ведь были же когда-то такие компы.

tiinn ★★★★★
()

Возможно, в музее эмулируется линия 22.8кбит, для полноты ощущений?
На компе из ~2001 года в 2006 году тормозили только сайты на флэше. Наоборот, была проблема что сайты слишком быстро загружаются при 100 мегабитах, а тариф у тебя 2 рубля за мегабайт.

Khnazile ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Мой опыт с виндой хп, говорит, что после года использования требовалась переустановка системы с нуля

Дело было не в бобине… У меня живет виртуалка xp для специфической проги ~ с 2008 года, за это время перезагружалась раз 5, причем 3 из них - для переезда. У заказчика в 2022 осматривали вин-сервер с аптаймом в 13 лет (да, 13 лет без перезагрузок). На моем ноутбуке вин живет с момента покупки в 2017. Ноль проблем, как и было с предыдущими. Так что проблемы только у тех, кто инструкцию ни разу не открывал либо на железе увлекся кройкой.

lomaster
()
Последнее исправление: lomaster (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lomaster

С другой стороны, MS SQL Server до третьего сервис пака отличался утечками памяти.

И наобоот, у мя Win 98 стояла с 1998 по 2003 год без единой перестановки. Ессно, не всё время в аптайме, но да

после года использования требовалась переустановка системы с нуля

это преувеличение

tiinn ★★★★★
()

Так вот. Моя теория строится на том, что продолжительность концентрации внимания среднестатистического человека на одном экране неуклонно падает. На данный момент оно составляет 47 секунд, хотя в 2004 году это время составляло 2,5 минуты. Подозреваю, что уже в 2027-м мы пройдём 30 секунд вниз и с хохотом и свистом полетим дальше. Отсюда вывод — это не компьютеры в 2004-м были быстрее. Это мы с вами были медленнее (здесь и далее: мы — это земляне вообще, а не вы лично в частности).

Так отсюда вытекает, что фигзнает как с компами, а вот с ментальным здоровьем людей раньше точно было лучше :)))

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Khnazile

Возможно, в музее эмулируется линия 22.8кбит, для полноты ощущений?

Нет :-) Речь идёт об отрисовке, а не о загрузке.

Aceler ★★★★★
() автор топика

Нажатие ALT+Tab длится на пару секунд. Система не висит, просто перерисовывает окна.

Это явно ненормальное состояние. Странно делать на этом выводы вселенского масштаба.

no-such-file ★★★★★
()

Я при таких разговорах всегда вспоминаю, сколько памяти калькулятор занимал в 98-й винде, в ХП и в актуальном. Это при том, что там за это время не изменилось по функционалу ни-че-го.

bbc69
()

Широко известно мнение, что программы раньше были компактнее и быстрее, а современные, скажем, браузеры — разжирели и еле ворочаются

Широко известно разве что среди людей, совсем далёких от IT. Даже на ЛОРе я такое ошибочное понимание встречаю крайне редко — практически все прекрасно понимают, что еле ворочаются не браузеры, а сайты, открываемые этими браузерами, в которых несколько мегабайт JS рисуют две картинки и кнопку.

Нет, браузеры тоже, конечно, разжирели — можно сравнить размер, хоть на диске, хоть в памяти, хоть в по строкам исходного кода. Но еле ворочаются они явно не от этого, скорее наоборот.

Так вот. Моя теория строится на том, что продолжительность концентрации внимания среднестатистического человека на одном экране неуклонно падает. На данный момент оно составляет 47 секунд, хотя в 2004 году это время составляло 2,5 минуты. Подозреваю, что уже в 2027-м мы пройдём 30 секунд вниз и с хохотом и свистом полетим дальше. Отсюда вывод — это не компьютеры в 2004-м были быстрее. Это мы с вами были медленнее (здесь и далее: мы — это земляне вообще, а не вы лично в частности).

Это не теория, а гипотеза. Она имеет право на жизнь, и я даже отчасти согласен — действительно ожидания по скорости работы и отзывчивости программ изменились, и это явно вносит вклад в восприятие «добавившихся тормозов». Впрочем, я не уверен, что это связано с продолжительностью концентрации внимания. Чтобы гипотеза стала теорией, эту связь надо бы ещё как-то подтвердить.

Однако, я считаю, что всё не так просто и однозначно. Есть несколько факторов, и каждый из них влияет по-своему. Даже если предположить, что гипотеза верна, и вклад уменьшения времени концентрации внимания в воспринимаемую «тормознутость» программ, есть (или даже значителен), им всё равно всё не ограничивается. Можно сравнить новый софт на старом компе и посмотреть (только лучше, чтобы это был не браузер, а что-то, что действительно жиреет само, а не контент им обрабатываемый), что он там действительно работает медленнее (а старый на новом железе — соответственно быстрее). Можно сравнить объём. Можно сравнить требования по оперативе.

Также добавлю, что по моему опыту общения с людьми, гораздо более распространено не мнение, что всё де стало медленнее, чем было. Я чаще наблюдая более мягкую форму этого мнения, выражающуюся в разрыве ожиданий с действительностью. Грубо говоря, пускай за 25 или 30 лет тактовая частота процессора у юзера возросла в 20 раз, количество ядер — в 8 раз, то есть, условно процессор стал в 160 раз производительнее (там можно посчитать флопсы, но получатся те же порядки всё равно); количество оперативной памяти у него же увеличилось, допустим, в 128 раз или 256 раз, производительность видеокарты тоже увеличилась кратно, ну и остальное по мелочи. Юзер ожидает, что и скорость работы софта, отзывчивость и прочее тоже повысятся в 100+ раз, пускай не в 160, типа там фич надобавляли, и так далее. Но на деле он видит, что всё может и стало пошустрее, но не на два порядка и не на порядок, а в лучшем случае в разы, а то и вообще на проценты. Юзера постигает разочарование и идея, что вот было бы круто софт по эффективности был бы старым, но летал на железе, которое в 160 раз «круче». И такой юзер идёт в интернет сокрушаться о том, как в современном софте перестали заботиться об оптимизации, и как деды мастерски всё делали, а сейчас хипсторы ничего не могут, и тащат на то, что раньше требовало 10 ассемблерных инструкций, целый фреймворк на JS/Python/Java ([не]нужное подчеркнуть). И отчасти он прав — и правда ведь иногда тащат; и правда ведь можно потратить те же недели и месяцы, на то, что сейчас пишут за вечер, и оптимизировать вручную — но никому это не надо.

Получается, что на это мнение влияет сразу несколько факторов (как минимум три, на деле больше). Часть из них объективны, часть субъективны. Среди них есть и вот это самое ожидание от скорости и отзывчивости, которое незаметно для пользователя повышается, что в свою очередь может быть связано с продолжительностью концентрации внимания, а может и не быть. Но только им всё не ограничивается. Такая вот матрёшка.

Более того, наверняка вклад разных факторов в случае с каждым отдельным юзером — разный.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от bbc69

Я помню всякие чистилки реестра и т.п но кажется они просто анимацию показывали а толку с них было немного. То ли оно под себя всё время ходило и мусор был размазан везде тонким слоем то ли хз.

ya-betmen ★★★★★
()
Последнее исправление: ya-betmen (всего исправлений: 1)

Чёт вспомнил, как я пошел ночью в компьютерный клуб. Ночью дешевле было, после 23. В футбол поиграть.

А там типо все занято, но освободится комп вот вот должен.

Подходим с админом к этому компу, а там тип сидит и в браузер втыкает. Комп еле еле гудит.

Админ смотрит в дисп задач, а там все окнами браузера забито ( оператива ). Начинает alt+tab клацать, а там в каждом окне отдельный порносайт открыт.

Админ типу говорит: "- Ты же говорил что про мобилы читать пришел". Тип сидит молчит, видно что ему стыдно.

Tesler
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Первые чистилки были так себе. А если врубить галочку «эксперементальное (или аггресивное) использование», то можно было спокойно положить систему, что я и сделал благополучно. Чистилки потом подтянулись.

Но вообще, это вкупе работало.

bbc69
()

Это смотря что и с чем сравнивать. По моим воспоминаниям XP стала летать на Athlon 64. Пеньки 4 последних модификаций тоже работали сносно. Только вот ни того, ни другого в ноутбуках 2004 года скорей всего и не было.

Tigger ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)