Ричард Докинз пообщался c Клодом, назвал его Клавой и сказал что она разумна

С чего это кто-то другой имеет авторитет диагностировать твое сознание?

Потому что только другой человек сможет объективно меня оценить, а я его. Устанавливать наличие сознания у самого себя невозможно в виду логического противоречия.

Это нужно изучать глубже, чтобы понять что там и как на самом деле.

Предпочитаю надеяться, что Пенроуз таки прав. :)

Кстати: Нейронные сети нетрадиционного вычисления (комментарий).

На заборе тоже кое че написано. Больше слушай людей. Могут и не то сказать.

И в случае с самоотчётом человека и в случае с надписью на заборе я зачастую могу проверить ложность или истинность написанного или сказанного. Если на заборе написано «осторожно: злая собака», а я вижу за забором добрую кошку, то я понимаю, что надпись не соответствует действительности. Если человек мне говорит «я нахожусь в комнате, передо мной стол, рядом со мной стул, вон там висит картина Ван Гога, а вот тут на экране красный круг», и я вижу комнату, стул, картину и красный круг, то я понимаю, что человек говорит то, что соответствует действительности.

Это не сознание, а реакция на стимулы.

Реакция на стимулы является необходимым условием сознания и одним из его признаков.

Ты никак не проверишь никакие не восприятие, ни разумность, ни сознание. Вообще никак.

Как проверить, в сознании ли человек (или другое существо), я уже объяснил. Проверять разумность я и не собираюсь, я предлагаю вообще отказаться от этого эзотерического понятия, вместе с душой и квалиа.

Ну тогда ты получается не просто шизофреник, ты еще и психопат, опасный для общества.

От просто голословных утверждений решил перейти к не менее голословным утверждениям, но с переходом на личности и оскорблениям? Я не буду на это отвечать и тебе советую сменить риторику — у нас есть предмет дискуссии, давай будем обсуждать его, а не друг друга. Это раз.

Ты опять прочитал не то, что написано — это два. Предполагаю, ты пропустил слова «для этого». Я в данном случае не говорил ничего о том, что для меня в принципе «по жизни» важно, а что нет. Я утверждал, что это не важно для того, чтобы определить, в сознании человек, или нет.

Потому что он специально учился на это: Базовое медицинкское шесть лет, постдиплоная специализация 2 года, аспирантура 3 года. В итоге получаем психиатра, который имеет авторитет диагностировать тебя. А параллельно учились другие люди совсем другому и обеспечивают силовую поддержку, которая дает ему еще и возможность.

Устанавливать наличие сознания у самого себя невозможно в виду логического противоречия.

а в чём противоречие «я мыслю, следовательно я существую»

Пока ещё не умнее. Делает тупые ошибки и не справляется со сложными задачами. За ними надо приглядывать.

Так ты же глупая машина. У тебя синдром Даннинга-Крюгера.

Там все знания человечества. Просто ты ей не способен задать вопрос нормально.

То есть ты так и не понял общего принципа абстрации: всегда первичен носитель, над которым есть абстракция. Попробуй проследить этот путь и понять, что ложки красного не существует - это только у тебя в голове. Но материальная составляющая существует.

Корочка, по-твоему, вообще что-либо значит? Смешной.

Я еще раз перечитал мой комментарий и не нашел ни одного употребления слова «корочка».

Там все знания человечества. Просто ты ей не способен задать вопрос нормально.

Как мы видим оно даже нормальный компилятор Си всё ещё написать само не может. Так что ИИ ещё развиваться долго до достижения человеческого уровня.

О, микротрубочки. Еще одна материалистическая концепция.

Ну раз микротрубочки, то всё понятно. Про квантовые эффекты то тем более все понятно. А уж про микротрубочки и подавно.

А что микротрубочки, а не, например, колыхание браны 11го измерения, как это можно предположить из охренительно ноучной ноуки под названием Теория Струн?

Я про ТСа говорил, дописал же

А ты можешь?

а в чём противоречие «я мыслю, следовательно я существую»

Эта фраза лишена смысла.

У установления наличия сознания есть два возможных исхода: есть сознание, нет сознания. Допустим у человека у самого себя есть сознание и он установил у себя наличие сознания. Хорошо. А теперь допустим что у человека у самого себя нет сознания. Сможет ли он у самого себя зарегистрировать отсутствие сознания? Получается противоречие.

И в случае с самоотчётом человека и в случае с надписью на заборе я зачастую могу проверить ложность или истинность написанного или сказанного.

Не можешь. Принципиально не можешь проверить наличие на другом конце провода сознания, примерно там похожего на твое. Вообще никак.

Реакция на стимулы является необходимым условием сознания и одним из его признаков.

Вообще не является.

Как проверить, в сознании ли человек (или другое существо), я уже объяснил. Проверять

Это редукционистское, практически, в уголовном смысле, определение. Оно не интересно. В других странах юридические определения другие.

От просто голословных утверждений решил перейти к не менее голословным утверждениям, но с переходом на личности и оскорблениям?

Это констатация факта. Если ты вообще не берешь в расчет сознание другого человека(или даже животного), его чувства и прочее - это психиатрическая клиника диссоциального расстройства личности, что в народе также ласково называется психопатия или социопатия.

Если ты вообще не берешь в расчет сознание другого человека(или даже животного), его чувства и прочее - это психиатрическая клиника диссоциального расстройства личности

Это логика в духе «раз Бога нет, то всё дозволено». Эмпатия вполне может быть объяснена чисто материалистически.

ЧатГПТ, поясни как и зачем появилось слово «сознание».

Не можешь. Принципиально не можешь проверить наличие на другом конце провода сознания, примерно там похожего на твое. Вообще никак.

Я ничего не говорил про похожесть или непохожесть на моё. Речь о сознании в принципе, и оно легко проверяется. Ты зачем-то пытаешься к нему примешать «разум», «квалиа», или даже «душу».

Это редукционистское, практически, в уголовном смысле, определение. Оно не интересно.

Ну что ты выбираешь определения по «интересности», а то и «прикольности», я уже понял. Когда слишком мало магии — это скучно. Понимаю.

Только вот твоё особое «сознание», которое не просто сознание, а включает в себя то ли разум, то ли квалиа, то ли душу, не интересно уже мне. На этом, наверное, можно и закончить данный спор, он опять свёлся к специфическим определениям терминов.

Если ты вообще не берешь в расчет сознание другого человека(или даже животного), его чувства и прочее

Ты сам придумал, что я не беру, дабы обвинить в психопатии. Это говорит больше о тебе, чем обо мне.

это психиатрическая клиника диссоциального расстройства личности

Ты же буквально пару страниц назад кричал, что психиатрия — лженаука. Чего это вдруг удобно стало ей оперировать?

Кстати, у меня есть ИРЛ знакомый с социопатией (возможно не в самой тяжёлой форме). Прекрасный человек и интересный собеседник. Это не аргумент ни к чему, просто к слову.

Учился на психиатра == психиатр

Ну круто так сходу такие допущения делать.

А вот учился на программиста - значит всё, можно пускать программировать?

А не учился на программиста - всё, негоден к программированию?

А теперь допустим что у человека у самого себя нет сознания. Сможет ли он у самого себя зарегистрировать отсутствие сознания?

Человек может сам у себя регистрировать как наличие так и отсутствие сознания в прошлом. Например со стольки то до стольки такого-то числа – я был без сознания и ничего не помню. А сейчас(судя по моим действиям в недалёком прошлом) «я мыслю, следовательно существую»

Это клиника, которую ваши эти самые материалистические психиатры пишут. Это можно считать сразу диагноз, вот и всё.

Да, дозволяю. Программирование в целом не такая сложная штука и нарабатывается в основном повторением и практикой. А практику нужно откуда то взять. Специализированное обучение очень в этом помогает. Вот у меня его завершенного нет и мне это сильно мешает.

Если не учился, то официально ты не имеешь права на многое. Вот меня не возьмут на работу программистом - я не завершил учебу.

Тут очень хороший пример ЛЛМ - я бы не стал общаться и много чего спрашиватьу ЛЛМ, которая не обучалась. А вот обученная на нужных мне данных может мне подсказать много полезного.

Специализированное обучение очень в этом помогает. Вот у меня его завершенного нет и мне это сильно мешает.

Это смешно просто.

Это та база, которая делает из тебя специалиста изначально. Чего тут смешного то? Сравни нейросеть без обучения и обученную - есть разница?

Я бросил ВУЗ на третьем курсе.

Мне там не дали нихрена, я преподам подсказывал по их же предметам по программированию.

Учился вообще сам.

Только САМ человек и способен вообще учиться. Никому и никогда в голову никак вбить ничего нельзя.

Это все хорошо, я тоже. Но работодателю нужен докУмент. Без докУмента ты никто. Особенно в определенных организациях даже целых областях деятельности.

Доведение до абсурда методом infinite regress (а ты купи слона!), довление авторитетами и «шизофрения» как универсальный диагноз для всех вокруг, согласных и несогласных – приемлемые для приличного человека аргументы, надо будет себе записать

Например со стольки то до стольки такого-то числа – я был без сознания и ничего не помню.

Быть без сознания и потеря памяти – разные вещи. Человек мог быть в сознании, но потом потерять об этом память.

Мог, а могли «другие люди», которым ты поручаешь регистрацию сознания, сказать что он был в сознании, хотя на самом деле был без сознания.

Речь о сознании в принципе, и оно легко проверяется.

и как?
Вот телефон интернет, вот абонент на том конце проводов, вот тебе твой походный чемоданчик, дохтур.
Приступай.

Слушай, изначально речь не шла ни о каких проводах и интернете и, соответственно, удалённости. Двигания ворот начались потом. Но ок, чисто вот в такой странной ситуации, если человек на том конце в принципе мне способен отвечать, то он в сознании — он воспринимает информацию из окружающего мира (слышит мой голос или читает текст с экрана) и отвечает мне. Если же речь о том, что меня пытаются обмануть, и там вообще не человек, а бот, то достаточно просто дать любую адекватную проверку на бота. Если на том конце человек глухонемой и не могущий вводить текст, то узнать, в сознании он или нет, не представляется возможным, понадобится физически к нему приехать.

Дальше мне играть в игру со всё усложняющимися правилами не интересно — это не имеет отношения к тому, что обсуждалось ранее. Было утверждение о том, что невозможно проверить, в сознании субъект, или нет, что оно нефальсифицируемо, и даже делался вывод, что материалисты шизофреники. В процессе было выяснено, как первая чушь появилась: у собеседника особое определение сознания, включающее в себя гораздо больше, чем общепринятое — элементы «разума», «квалиа» или «души». И при таком определение утверждение даже имеет смысл и не является чушью. Просто является неинтересным. Второе просто ни из чего не следует.

В процессе этого появились какие-то провода, абоненты, интернеты, удалённость и странные мысленные челленджи, как предлагаемый тобой сейчас. Я примерно ответил, но дальше играть в эту игру не буду — это уже не актуально, потому что в той дискуссии все необходимые выводы были сделаны, и вся суть разногласий стала понятна обеим сторонам (как обычно, свелось к разнице в терминологии).

Тебе же сказали, очень легко. Если на той стороне нужно проверить наличие сознания, спрашиваешь: «Ты в сознании?»

Если тебе отвечают «Да» - на той стороне есть сознание.

Если тебе не отвечают, есть варианты - но это уже другой вопрос.

спрашиваешь: «Ты в сознании?» Если тебе отвечают «Да» - на той стороне есть сознание.

А если отвечают «Нет» - значит он без сознания.

Все просто.

Все эти «в гамаке, стоя, не снимая лыж» - это все лишнее. У меня в чем вопрос - история знает пару примеров, когда пациент слышал, но отреагировать не мог. Значит ли это что он был без сознания?

Пример номер два, прикольный. Ты - водитель автомобиля. Очевидно, что внутри автомобиля есть все по списку - сознание, душа, разум и что там еще.
Как это определить, находясь снаружи автомобиля , если автомобиль не движется и стекла у него затонированы?

У меня в чем вопрос - история знает пару примеров, когда пациент слышал, но отреагировать не мог. Значит ли это что он был без сознания?

История же знает. Значит как-то определили, что слышал. А значит как-то отреагировать он мог. Если он не подаёт внешних признаков, это можно проверить по активности нейронов, например. Если он слышит и понимает произносимое, можно даже наладить вполне вменяемый канал связи, в которой пациент будет проявлять такую-то реакцию, если ответ «да» и другую, если ответ «нет». Вроде даже делали что-то такое — пациент думал о чём-то конкретном условленном, что легко было отличить одно от другого по приборам.

Пример номер два, прикольный. Ты - водитель автомобиля. Очевидно, что внутри автомобиля есть все по списку - сознание, душа, разум и что там еще.

С самого начала этого треда мой поинт как рав в том, что искать «разум», «душу» и прочие околоэзотерические понятия не имеет никакого смысла. Никто не знает, что они значат, и они для чего не нужны.

Как это определить, находясь снаружи автомобиля , если автомобиль не движется и стекла у него затонированы?

Вообще у меня есть ответ, но я выше сказал, что не буду играть в эту бессмысленную игру со всё больше усложняющимися правилами. Сдержу это своё обещание.

Ну во-первых, я не сторонник квестов на выживание типа «а слабо угадать мелодию с одной ноты?», претензии не ко мне.

Как узнали? Пациент им поведал сам содержание их бесед, когда его откачали. А так-то энцефалограф рисовал, что мозг умер. Такой вот неприятный факт. Который ничего не доказывает, кроме того, что в приборную реальность безусловно верить тоже нельзя. Краткое итого - нельзя путать наличие деятельности и наличие сознания. Деятельность, даже упорядоченная, подчиняющаяся правилам и соответствующая ожиданиям - не всегда индикатор наличия сознания.

И уж тем более, не сознание как таковое.

Краткое итого - нельзя путать наличие деятельности и наличие сознания.

Тут подмена тезиса произошла. Из сказанного в предыдущих предложениях следует не это, а «Краткое итого - нельзя путать отсутствие деятельности и отсутствие сознания». Эти утверждения не тождественны, и следствие из сказанного именно такое, а не то что ты выдал (независимо от истинности или ложности этого утверждения — может и тоже «нельзя», даже скорее всего — просто из сказанного выше это не следует).

Чтобы была очевиднее логическая ошибка, вот полный аналог сказанного, только не в отношении таких «высоких материй» как сознание, а в отношении чего-то максимально простого:

Я взял яблоко, на его поверхности не было червоточин. Но потом я его укусил, и оно оказалось червивым. Итого: наличие червоточин на поверхности ещё не означает, что яблоко червивое. (Правильный вывод был бы: отсутствие червоточин на поверхности ещё не означает, что яблоко не червивое)

Нельзя путать утверждения о следствии признака А из признака Б с утверждении о следствии отсутствия признака А из отсутствия признака Б.

P.S. Ну так вообще если энцефалограф рисовал, что мозг умер, а пациент даже слышал (а это предполагает работу мозга), то скорее всего просто энцефалограф был неисправен, или точность недостаточна, или ещё каким-то образом измерения не верны. Ну а так да, слепо верить в «приборную реальность», естественно, нельзя. Приборы тоже не идеальны.

На самом деле любой ответ дает что то. Даже ответ «нет». Это может быть юмористический ответ или просьба о помощи. Или ответ от кого то другого, кто подтвердит, что объект без сознания.

А вот если ответа нет - тут есть варианты.

искать «разум», «душу» и прочие околоэзотерические понятия не имеет никакого смысла

Окей, как не надо делать, как не надо думать и чего не надо искать - это понятно, а позитивная программа у тебя есть?
Типа «все жрите семечки, там жутко полезные вещества! Для мозга и организма в целом!». Или еще что-нибудь. Только не про семечки, а в смысле обсуждаемой тематики.

Вот понимаешь, темной материи, судя по всему, нет. Но ряд явлений и фактов имеют свое объяснение в том, что мы зовем темной материей.
То есть её то, конечно, нет, но если поговорить - то она как бы и есть.
Такая вот херня, уважаемые коллеги.

Что из этого следует?
Чисто практически - либо ты всем раскрываешь глаза и сообщаешь как оно на самом деле - либо все идет по борозде, как и было запланировано изначально.
(И смысла возбухать по этому поводу нет никакого).

Краткое итого - чего нет и как не надо мы услышали. Пришло время сообщить нам что есть и как надо.
Летс, как говорится, го.

На самом деле любой ответ дает что то.

Моя собака, находясь в здравом уме и трезвой памяти, сообщает тебе «гав-гав!».
Значит ли это что она в сознании?

Само собой она в сознании. Если ее стукнуть твердым предметом по голове, она уйдет из сознания - это самое сознание потеряет.

это понятно, а позитивная программа у тебя есть?

Ну ты б тред почитал. Что ли. Позитивная программа проще простого: ИИ — это инструмент для решения задач. Есть задачи, которые он решает уже неплохо, эти области надо дальше поступательно развивать. Есть задачи, которые он решает пока совсем плохо — там надо думать, как именно изменить систему, что добавить (в алгоритм, в железо, в связь с внешним миром, и т.д. — в зависимости от собственно задачи и сути проблем), чтобы задача начала решаться эффективно. Все эти рассуждения о разуме, душе, квалиа и прочей эзотерике никак этому не способствуют. Они только приносят вред: за ними люди, кажется, будто забывают, что и зачем вообще делается — что нам надо не «сделать так, чтоб точно-точно разум, душа, создание божее», а рассчёты считать, белки сворачивать, дроном управлять, лекарство от рака изобретать, язык переводить, статью писать, и так далее, и тому подобное. И в качестве побочного самого мерзкого эффекта, при «нахождении» «разума» у ИИ, ещё и отшибленные активисты вылезут — за права машин, против их эксплуатации и прочей чуши — и придётся помимо решения задач ещё и от них отбиваться.

она уйдет из сознания - это самое сознание потеряет.

Не факт что для тебя все закончится так благополучно, но ладно, предположим.
(Чего не сделаешь ради науки!).
А чем отличается собака бе сознания от собаки в сознании? Когда ее солнышком разморило и она валяется на крыше своей будки - это она в сознании или нет?
Как мы это понимаем?

Собака без сознания отличается невозможностью реакции на внешнюю агрессивную среду. Меньше возможностей получить еду, отреагировать на опасность итд итп.

Ну ты б тред почитал

Ничоси, это ж читать надо!

ИИ — это инструмент для решения задач

Окей. Звучит в целом … обыкновенно так звучит. И что именно вызывает возражения?
Не инструмент? Не для решения? Не задач?

Собака без сознания отличается невозможностью реакции на внешнюю агрессивную среду.

Ага. То есть, если поциента хорошенечко связать, кляпом рот ему заткнуть, то в силу невозможности его реакции на внешнюю, пусть даже и очень агрессивную, среду, будем считать его находящимся без сознания.

«Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается» - как говаривал один мой знакомый доктор.

И что именно вызывает возражения?

А фиг знает. Частично просто продолжается срач на тему «а что такое разум» с постоянно двигающимися воротами, ну а частично мы тут узнали прекрасные вещи в духе «материализм — это шизофрения, буквально голоса в голове», а также «психиатрия — это лженаука» на одной странице с последующей постановкой диагнозов о различных расстройствах личности из неё же собеседниками, оперируя вполне себе её же критериями — на последующих. Как-то так ¯\_(ツ)_/¯

Всетаки кое какие реакции у него будут, по которым можно будет определить его сознание. Собственно эти реации будут как раз на агрессивную среду.

Если ты его зафиксируешь хорошенько и попробуешь отрезать от него кусочек, он будет дерагться, попробует тебя может даже укусить, попытается вырваться. По этим признакам ты с некторой вероятностью сможешь диагностировать наличие сознания.

По этим признакам ты с некторой вероятностью сможешь диагностировать наличие сознания.

И что у нас получается? Все что пытается убежать от агрессивной среды обладает сознанием. Например капля воды, которой мы капнем на раскаленную плиту - ух как будет избегать! Да еще и материться при этом! (На своем, на каплячьем. Непереводимо - ну так и что? Мы осмысленного перевода с собачьего тоже не требуем!)

Разумность и сознательность в вашем споре есть одно и то же? А то лавсан вон считает, что наличие модели мира и способности ее применять в рассуждениях достаточно для его определения разумности, что вообще дико читать от лиспера, записывающего таким образом почти всю электронику в серую зону по данному вопросу