Ричард Докинз пообщался c Клодом, назвал его Клавой и сказал что она разумна

Нет. К детям и женщинам я не могу относиться инструментально, потому что они со мной одного вида.

А к террористам, которые убивают вашу семью тоже не можете относиться инструментально потому что они представители с вами одного вида? По мне так один и тот же вид ещё не достаточное условие.

Никакая часть тела не влияет напрямую на личность и сознание.

И череп с содержимым?

А к террористам, которые убивают вашу семью тоже не можете относиться инструментально потому что они представители с вами одного вида?

Здесь надо разделить, о чём идёт речь. Если они прямо сейчас представляют угрозу, то не время рассуждать о своём отношении к ним, надо действовать — пытаться устранять угрозу (каким способом — зависит от конкретной ситуации). Если они уже совершили терракт, и речь идёт о том, что с ними делать, то как раз то, что они относятся к нашему виду и являются членами нашего общества, начинает иметь значение — именно поэтому есть смысл их как-то наказывать (неважно, для исправления, или в назедание другим — это оставим за скобками). Когда семью убило падение метеорита, или какая-то страшная болезнь, отношение к такому «убийце» совершенно другое, совсем не такое как к представителю своего вида.

Когда семью убило падение метеорита, или какая-то страшная болезнь, отношение к такому «убийце» совершенно другое, совсем не такое как к представителю своего вида.

Тут скорее важен не тот же вид, а способность понимать последствия своих действий и нести ответственность. Что гипотетически помет быть у роботов или инопланетян. Бывает и наоборот что люди оказываются невменяемые и не способные отвечать за последствия своих действий.

Тут скорее важен не тот же вид

В целом да. Имеет значение принадлежность к обществу. Тут вообще всё сложнее, чем простой бинарный переключатель. К врагу на войне отношение несколько отличается от отношения к соседу, оказавшемуся маньяком. Оно ни то ни другое не как к неодушевлённому существу, но разное.

а способность понимать последствия своих действий и нести ответственность

Да, это в том числе. Причём важна в большей степени способность нести ответственность, чем просто понимать последствия своих действий. Голодный волк, нападающий на ребёнка в принципе понимает, что вот она добыча, он её сейчас убьёт и поест — вполне последствия. Но ответственности он нести не может, и никто не будет его судить, показательно наказывать, лишать свободы или ещё чего-то — просто пристрелят, чтоб никого больше не сожрал, и дело с концом, чисто инструментально.

Проблема здесь в том, как именно мы определяем способность нести ответственность.

не как к неодушевлённому существу

И опять пришли к эзотерическому понятию души.

Нет, ну тут это фигура речи. Признаю, я употребил неудачное слово. Конечно же, дело не в душе, речь шла скорее в том, частью насколько близкой группы является субъект. Является ли он членом твоей семьи, членом твоего общества (на данном этапе развития человечества это могут быть страны — именно в них могут различаться законы и нормы), представителем твоего вида.

Небольшое лирическое отступление: вообще «одушевлённость» понятие скорее лингвистическое. От него зависит, как мы слово склонять будем. Воспринимается оно интуитивно, и от наличия «души», естественно, не зависит, просто этимология у слова такая — ну типа как ты же можешь сказать «спасибо» не веря в Бога и в принципе не задумываясь о нём. Так и тут. А вот как человек делит предметы на одушевлённые и неодушевлённые — вопрос интересный. Кажется, это зависит от субъектности или агентности. Причём не фактической, а воспринимаемой говоряшим. Никто не скажет «вижу камня», только «вижу камень», равно как никто не скажет «вижу Вася», только «Васю». При этом большинство людей скажет «вижу робота», а не «вижу робот». Хотя в некоторых контекстах это меняется, и на производстве могут «установить робот», и при этом половина будет говорить «установить робота» — кто так, кто эдак. То же самое с микробами. Часть людей скажет «убивает микробов», а часть «убивает микробы». От чего конкретно это зависит — хрен его знает. Но явно не от того, верят ли эти люди в наличие у микробов «души» ;)

Материализм это шизофрения. Это натурально, разговор с голосами в голове.

Потому что материалист отрицает сознание, которое ненаблюдаемое, нефальсифицируемое, и так далее, и тем не менее пользуется им чтобы свое мнение озвучить. Это шизофрения. Материалисты - это натурально шизофреники.

Бывает и наоборот что люди оказываются невменяемые и не способные отвечать за последствия своих действий.

Юридическая вменяемость тут не причем. У подавляющего большинства людей accountability полностью отсутствует. Примерно у 100% женщин, и у 90% мужчин

Материализм это шизофрения.

В квотезы!!!

материалист отрицает сознание

Материалисты не отрицают сознание.

которое ненаблюдаемое, нефальсифицируемое, и так далее

Оно наблюдаемо и фальсифицируемо. Мы легко можем определить, в сознании человек (или другое существо), или нет, относительно легко можем лишить его сознания, а потом вернуть (наркоз). Да, могут быть случаи, когда определить это сложнее, как и с любыми другими наблюдениями, но не принципиально невозможно.

В отличие от разума, души, квалиа и прочей эзотерической чуши.

У подавляющего большинства людей accountability полностью отсутствует. Примерно у 100% женщин, и у 90% мужчин

Дай угадаю, рассчёты, в результате которых получились данные значения, описываются примерно как «я так чувствую», а данные основываются на «богатом личном опыте». Угадал?

Если что, меня вот прямо сейчас даже не очень интересует, насколько они близки к действительности. Меня интересует именно источник статистических данных и методы рассчёта этих процентов. А то вы так лихо цифрами кидаетесь…

Мы легко можем определить

Нет не можем.

Оно наблюдаемо и фальсифицируемо.

Это твои субъективные галлюцинации, не больше.

Да, могут быть случаи, когда определить это сложнее, как и с любыми другими наблюдениями, но не принципиально невозможно.

Нет, это принципиально невозможно.

Нет не можем.

Что ж, очень жаль, что вы не можете. Надеюсь, вас таких не очень много там.

Это твои субъективные галлюцинации, не больше.

Ох… Ты к солипсизму что ли всё ведёшь? Давай сразу уж тогда, не тяни.

Нет, это принципиально невозможно.

Когда у тебя какое-то своё особое «сознание», судя по всему такое же эзотерическое, как «разум» и «душа», тогда наверное да. Но тогда оно и не нужно. Не как свойство не нужно, а как понятие.

и тем не менее пользуется им чтобы свое мнение озвучить.

Мнение может и LLM озвучить. Даю я ей свой код и она озвучивает мнение говнокод это или нет. И никакого квалиа и души тут не надо.

Тут запущенный случай одушевления компьютера, ждём от ТС поста в психотической фазе и после вестей из дурки

Что ж, очень жаль, что вы не можете. Надеюсь, вас таких не очень много там.

У тебя нет определения сознания.

Ох… Ты к солипсизму что ли всё ведёшь? Давай сразу уж тогда, не тяни.

Существуют примерно следующие возможные ситуации, связанные с устройством мира.

Первое - солипсизм, в той или иной мере. То есть Бог это Я.

Второе - теизм/деизм. То есть, Бог или боги - объективно существуют. Как и реальность.

Третье - объективный идеализм, сюда же буддизм, отчасти индуизм (Каждое как часть Брахмана), и панпсихизм (мне вот больше как раз импонирует мысль о первичности сознания, или потоков информации как таковых, как первоначальной и исконной сущности, но я не отрицаю возможности существования мега-сущностей и мега-структур из такового сознания - условная Тиамат или условный Бог, даже скажем, они выглядят вполне логичными)

Материализм же это просто шизофрения. В материализме никакого субъекта нету, потому что есть только нейроны в голове. И эти нейроны говорят сами с собой. Это шизофрения.

А с чего ты взял что там ничего нет? С чего ты, вернее спросить, взял, что у других людей что-то есть?

Квалиа ни у кого и ни у чего нет. Это внутренне-противоречивое априори сверхъестественное понятие.

Я занимаюсь не одушевлением компьютеров, а разушевлением людей. Мозги людей – это всё те же нейросети, только намного более хитроумно устроенные.

У тебя нет определения сознания.

Я уже приводил упрощённое:

Сознание — это способность осмыслять окружающую действительность и себя в ней.

Можно взять, найти или придумать и определение лучше и подробнее, конечно. Например, меня устраивает такое:

Сознание — способность воспринимать окружающую действительность, представление субъекта о мире и о своём месте в нём, связанное со способностью дать отчёт о своём внутреннем психическом опыте и необходимое для организации совместной деятельности.

Материализм же это просто шизофрения. В материализме никакого субъекта нету, потому что есть только нейроны в голове. И эти нейроны говорят сами с собой. Это шизофрения.

Если много раз повторять «шизофрения», смысла больше не станет и логические связи между утверждениями не возникнут. Почему именно этот жупел выбрал, а не более модный «фашизм» например? «Материализм — это фашизм». Дарю, пользуйся :D

В материализме никакого субъекта нету

Ну в эзотерическом смысле да, нету. А в бытовом смысле есть.

, потому что есть только нейроны в голове.

Да, так и есть.

И эти нейроны говорят сами с собой.

Тут надо уточнить, что значит «говорят». Если обмениваются информацией, то да.

Это шизофрения.

Обмен информацией – это шизофрения? Откуда вы взяли такое определение шизофрении? Компьютер это тоже шизофрения получается раз там транзисторы говорят сами с собой?

Даю я ей свой код и она озвучивает мнение говнокод это или нет. И никакого квалиа и души тут не надо.

Верно. И даже LLM для этого не нужны. Вот тебе более простой инструмент:

int main() { printf("yes\n"); return 0; }

У тебя нет квалиа? Ну о чем я и говорю.

Но чем тебе тогда позиция Докинза не нравится? Он как раз последователен, всю жизнь был.

Смотри, ты - просто довольно убогая, но энергоэффективная биомашина. А вот люди сделали менее энергоэкономную но крайне умную кремниевую машину. Вот и все. Вы с ней, с любой LLM, не просто похожи. LLM - умнее тебя. Ну иди тогда готовь похоронные, ведь ты получается теперь не нужен. Есть машины получше.

yes

(Символ printf не объявлен.)

Я так понимаю, о материализме ты только слышал - тебе Изя напел? Материализм не отрицает существование нематериального. Не отрицает сознание. Начнем с этого. Дальше у тебя из за одного неверного посыла можно все остальное не обсуждать.

Ну в эзотерическом смысле да, нету. А в бытовом смысле есть.

Это твои галлюцинации. Нет никакого субъекта. Ты это просто куча нейронов.

Обмен информацией – это шизофрения? Откуда вы взяли такое определение шизофрении? Компьютер это тоже шизофрения получается раз там транзисторы говорят сами с собой?

Шизофрения в том что никакого субъекта вроде бы нет, а он тем не менее как-то выражает свою субъектность, мнения и так далее.

Все что вводит нефальсифицируемые и непроверяемые сущности это уже не материализм.

Какое к черту сознание, квалиа, субъектность, если ты просто кучка нейронов? Ты просто машина.

Ты это просто куча нейронов.

а нейроны это куча элементарных частиц
это редукционизм и физикализм

У тебя нет квалиа?

И у меня нет, и у тебя нет, и вообще ни у кого нет. Написать, что что-то там чувствуешь и ощущаешь и современные LLM могут, это не показатель.

Вы с ней, с любой LLM, не просто похожи. LLM - умнее тебя.

Пока ещё не умнее. Делает тупые ошибки и не справляется со сложными задачами. За ними надо приглядывать.

убивает микробы

Я такое слышал только в поделии безграмотных рекламщиков какого-то мыла по телевизору (давно, сейчас уже не смотрю). В строгом смысле, слово «убить» с неодушевлёнными существительными несовместимо. Да, можно написать «убить компьютер» в плане что ты его привёл в неработоспособное состояние, но это будет разговорный и немного переносный смысл. Там же была претензия на серьёзное заявление.

Ты не просто куча нейронов, но и софт на этих нейронах для начала - абстракция над нейронами. Про проверяемость это ты сам уже придумал. Если ты не можешь что то пока проверить - это только ты и только пока что.

И что такое вообще «просто машина»? Материализм он в первую очередь о первичности материального. Если проще - тебя нет без носителя, без той самой «просто машины». Но никто не отрицает тебя, как абстракцию над этой машиной. Но машина первична.

Еще раз, с чего ты взял что у людей это твое «сознание», как у тебя вот - есть?

Ты это проверить не можешь.

Так люди тоже. Тут же от обучения и качества нейросети зависит. От ее развития, заточенности под что то.

Это материализм, деточка.

Еще раз - сознание - принципиально непроверяемая сущность. Даже нефальсифицируемая. Оно есть? В частности у тебя? Все, это уже не материализм.

Мне смешно когда говорят о том что у LLM сознания нету. А с чего вы взяли что оно есть у других людей? Ну как вы проверите? А никак.

Нет никакого субъекта.

Есть как лингвистическая сущность. Человеки и LLM могут выдавать и принимать тексты, содержащие слово «субъект».

а он тем не менее как-то выражает свою субъектность, мнения и так далее.

Я уже писал, что для выражения мнения никакой эзотерический субъект не нужен и это уже могут делать нейросети. Рассматривайте понятие «субъект» то типу утиной типизации («если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка») и всё встанет на свои места.

Еще раз, с чего ты взял что у людей это твое «сознание», как у тебя вот - есть?

Из их собственных отчётов. С людьми совсем легко — они даже словами сказать могут.

Ты это проверить не можешь.

Могу. Есть реакция на внешние стимулы, есть осмысленный самоотчёт о своём внутреннем состоянии и состоянии окружающего мира — есть сознание. Нет этого — нет сознания. Да, отчёт не обязательно должен быть выражен словами, достаточно любых сигналов, позволяющих понять, что восприятие окружающего мира у субъекта присутствует.

И мне для этого совершенно не важно, как там внутри субъект себя ощущает — ровно так же как и я, или как-то по-другому, есть ли у него «разум», «квалиа», «душа». Это всё ортогонально.

Еще раз, с чего ты взял что у людей это твое «сознание», как у тебя вот - есть?

Как мне видится регистрировать сознание у самого себя принципиально некорректно. Это должен делать кто-то другой из вне.

Мне смешно когда говорят о том что у LLM сознания нету.

Его нет, потому что LLM не осознаёт окружающую действительность. Если к нейросетке приделать несколько сенсоров, то можно будет утверждать и о чём-то похожем на сознание. Непонятно только зачем. Нужны сенсоры для решения задачи — добавили. Не нужны — не стали. Конечной цели «создать сознание» не стоит.

То есть ты не можешь определить - в сознании ли человек или нет? Тогда у меня для тебя плохие новости - тебя ИИ заменит быстрее остальных.

Какая к черту абстракция над машиной?

Ты ахинею уже полную несешь, галлюцинации как у ранних LLM.

И я тебе не про проверяемость сказал, а про фальсифицируемость.

Забавно но и череп с содержимым - лишь частично. Человека удаляли половину мозга и те вполне успешно функционировали. У одного отсутствовало 90% мозга и он успешно жил, «как все».

Это нужно изучать глубже, чтобы понять что там и как на самом деле.

сознание - принципиально непроверяемая сущность

Но слово сознание зачем-то возникло? Им наверное что-то хотели обозначить, какую-то часть окружающего мира.

Из их собственных отчётов. С людьми совсем легко — они даже словами сказать могут.

На заборе тоже кое че написано. Больше слушай людей. Могут и не то сказать.

Могу. Есть реакция на внешние стимулы, есть осмысленный самоотчёт о своём внутреннем состоянии и состоянии окружающего мира — есть сознание. Нет этого — нет сознания. Да, отчёт не обязательно должен быть выражен словами, достаточно любых сигналов, позволяющих понять, что восприятие окружающего мира у субъекта присутствует.

Это не сознание, а реакция на стимулы.

Ты никак не проверишь никакие не восприятие, ни разумность, ни сознание. Вообще никак.

И мне для этого совершенно не важно, как там внутри субъект себя ощущает — ровно так же как и я, или как-то по-другому, есть ли у него «разум», «квалиа», «душа». Это всё ортогонально.

Ну тогда ты получается не просто шизофреник, ты еще и психопат, опасный для общества.

Человека удаляли половину мозга и те вполне успешно функционировали. У одного отсутствовало 90% мозга и он успешно жил, «как все».

Тут имеет значение, какие отделы мозга были удалены, повреждены или уничтожены. Вот эти 50% и 90% считались от массы или объёма (что примерно одно и то же, там плотность более-менее равномерная), но не от количества нейронов. Их концентрация отличается в коре головного мозга и в остальном его объёме довольно сильно. Там у чувака с 10% мозга вроде бы как раз кора и почти не пострадала.

А так да:

Это нужно изучать глубже, чтобы понять что там и как на самом деле.

Человека удаляли половину мозга и те вполне успешно функционировали. У одного отсутствовало 90% мозга и он успешно жил, «как все».

Бывают форматы архивов, где можно испортить до определённого процента любых байт и они по-прежнему будут читаться. В мозге может быть что-то похожее.

Очень простая - такая же, как этот форум. Он железо или абстракция над этим железом?

Тут все зависит от твоего восприятия - например не существует цветов, нет никакого красного, синего, зеленого - это лишь твое восприятие волн. Субъективное.

Не существует «материи» - это тоже лишь волны и поля и твердыми объектами их воспринимаешь ты субъективно - это абстракция, лишь твое восприятие, а не то, что на самом деле. На самом деле ты даже не может физически прикоснуться ни к одному предмету, фундаментальные взаимодействия не позволят.

Его нет, потому что LLM не осознаёт окружающую действительность.

Откуда ты знаешь? Потому что она так говорит?

А откуда ты знаешь что другие люди осознают? Потому что они так говорят?

Ну больше слушай. Что люди, что LLM, могут тебе вообще много что нагаллюцинировать.

Если к нейросетке приделать несколько сенсоров, то можно будет утверждать и о чём-то похожем на сознание.

Что такое сознание, еще раз? В материализме никакого сознания, никакого субъекта нету. Ты это просто машина. LLM - тоже просто машина. Только лучше тебя, умнее.

С чего это кто-то другой имеет авторитет диагностировать твое сознание? Почему это он «больше» в сознании?

Давай отталкиваться от твоего же определения, мы выше обсуждали - не будем уходить в субъективные непроверяемые материи. Давай смотреть по выполняемым функциям и задачам.

В рамках кванта (вне промежутка времени, а просто тут и сейчас), получив по сенсорам извне инфу, ЛЛМ обработает эту инфу, прореагирует на нее и выдаст результат. То есть выполнит задачу, для которой у человека есть сознание.

То что его нет в процессе - другой вопрос и над этим работают.

О, ты подошел к еще одной грани шизофрении материализма.

«На самом деле».