LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Wayland и оконные координаты

 , ,


0

6

Привет, ЛОР!

В этом месяце исполняется два года с того момента, как протокол ext-zones для установки программами координат для своих окон был предложен. Спустя два года обсуждение потонуло в тоннах срача (всего 600 комментов, по меркам ЛОРа мелочь), большие небинарытётедяди из Wayland всё ещё выступают против подобного функционала, и всё бы закончилось, но…

Как оказалось, этот протокол уже используется в живую. Авторов всякого софта достало, что небинарытётедяди (я правда не знаю, какого они там все пола) так долго гоняют лы^W^Wпредаются обсуждениям, и поддержка этой фичи была запилена в KWin плагином, этот плагин был опакечен и добавлен в Fedora, поддержка была добавлена в SDL и так далее. Разработчик среды COSMIC также отписался, что они хотят добавить поддержку этого до выпуска версии 1.0.

Теперь стоит реальная проблема, что в протоколе могут таки быть изъяны (лол их там нет, он прост как топор), но их уже не исправить, т.к. никто не стал ждать ещё пять лет и его стали совать в прод как есть.

В общем, ЛОР, тебе потеха, а им наука. Если игнорировать запросы юзеров, юзеры могут забить на тебя болт и сделать всё сами, а тебе потом будет только хуже. Вот такой вот анал-карнавал творится в нашем цирке впопенсорца.

★★★★★

Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Merionet

Полностью согласен, такие протоколы должны работать только с разрешения пользователя. Композитор управляет окнами, а не наоборот. Отлично помню, как вайн на иксах разрешение шакальное после игр оставлял.

Ага. А разрабы иксов сказали, что иксы не для игр и поэтому они не будут добавлять код, восстанавливающий разрешение экрана.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Он нарушает всю логику работы композитора, и пусть в протоколе будет всего два евента - это не значит что его надо просто взять и добавить.

Всем посрать. Просто похрену. Эти религиозные задрачивания на святую чистоту вяленого всего достали, теперь на это просто болт положат.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

теперь на это просто боль положат.

Угу, ага, мда.

Всем посрать. Просто похрену.

Посрать только нытикам, которым надо чтоб просто взяли и смержили очередную их хотелку. А разрабы Wayland композиторов думают и ещё об одной вещи - как все эти хотелки правильно реализовать и поддерживать. Допустим этот так называемый ext-zones влили. ext - означает что он опционален. То есть скорее всего его заимплементят полтора композитора. Соответственно приложения, которым он по каким-то причинам нужен, уже не будут работать везде. Ну, хрен с ним, допустим что в 90% добавили, ок. Тогда появляется другая проблема - надо поддерживать и работу нормальных приложений, которым не нужны глобальные координаты, и нетакусь, которым они нужны. Работы добавляется, багов добавляется. Третий вариант - большинство приложений начинают работать с этим протоколом, все, от мала до велика захотели себе глобальные координаты. Что делать? Превращать композиторы в подобие X-сервера? Нарушив один из главных принципов Wayland? Вот это точно никому не надо. Итого получаем, что этот протокол лишь добавляет огромную порцию головняка, чем решает что-то важное.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

А разрабы Wayland композиторов думают и ещё об одной вещи - как все эти хотелки правильно реализовать и поддерживать

Там в авторах протокола один из разрабов COSMIC. Там что это будет уже в двух композиторах, как минимум.

То есть скорее всего его заимплементят полтора композитора. Соответственно приложения, которым он по каким-то причинам нужен, уже не будут работать везде. Ну, хрен с ним, допустим что в 90% добавили, ок. Тогда появляется другая проблема - надо поддерживать и работу нормальных приложений, которым не нужны глобальные координаты, и нетакусь, которым они нужны.

Эта проблема была очевидна с самого начала, когда в Wayland стали пилить много композиторов вместо одного. Сообщество выбрало путь страданий и ВНЕЗАПНО ПРИДЁТСЯ СТРАДАТЬ.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

как предлагается работать в вяленде с приложениями, которым рекомендуется несколько экранов?

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Там в авторах протокола один из разрабов COSMIC

В одном - в COSMIC. Никто другой пока не изъявил желания добавлять это в свой композитор. И надеюсь не изъявит.

когда в Wayland стали пилить много композиторов вместо одного

Если бы композитор был один - сейчас была бы вонь про вендорлок и отсутствие выбора. Линуксоидам невозможно угодить, здесь либо вендорлок, либо - разброд и шатание.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

как предлагается работать в вяленде с приложениями, которым рекомендуется несколько экранов?

Запускаешь их и работаешь, в чем проблема-то? Раскидал нужные окна по нужным экранам и сидишь кайфуешь. С чего вы вообще решили что такие приложения не работают под Wayland?

Sunderland93 ★★★★★
()
Последнее исправление: Sunderland93 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

В одном - в COSMIC. Никто другой пока не изъявил желания добавлять это в свой композитор. И надеюсь не изъявит.

Ссылку на плагин для kwin я приложил. И этот плагин уже используется. Вот прямо сейчас. Считай, туда тоже добавили уже.

Если бы композитор был один - сейчас была бы вонь про вендорлок и отсутствие выбора. Линуксоидам невозможно угодить, здесь либо вендорлок, либо - разброд и шатание.

Да и посрать на нытьё. Ты вот тут ноешь про этот протокол, но как видишь это ни на что не влияет.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kott

Они поступают более чем правильно. Я не оспаривают тот факт, что обсуждения реально долгие. Самого бесит. Но реализовывать просто так хотелки любого мимокрокодила они не обязаны. И тем более поддерживать их потом.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ggrn

остался на X11 и менять не планирую.

Ясно, значит ничего не ломали, а ты просто иксофанатик. Идейный. Вопросов больше не имею.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Раскидал нужные окна по нужным экранам и сидишь кайфуешь.

Тогда в чём хреновость и ненужность поддержки многооконных приложений?

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Раскидал нужные окна по нужным экранам и сидишь кайфуешь.

Почему это надо делать руками когда в нормальных системах это может автоматически сделать сама программа? Компьютер же изначально задумывался как средство автоматизации ручного труда, а тут фанаты Wayland вдруг наоборот призывают к ручному труду расстановки окон. Луддиты какие-то.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Мои слова, да. Но покажи где я сказал, что такие приложения НЕ работают в Wayland? Может не надо выдавать желаемое за действительное? Почитай внимательно мои посты, я объяснил в одном из них что имеется в виду под «хреновой поддержкой» и как это можно решить. Не меняя ничего глобально и не ломая остальным людям их рабочие столы хотелками, нужными 3.5 нетакусям.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Они поступают более чем правильно.

Можно делать и отсутствие дела (с).

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Почему это надо делать руками когда в нормальных системах это может автоматически сделать сама программа?

Почему это должна делать сама программа, а не композитор? Через вышеупомянутый мной xdg-toplevel-tag например? Здесь другая парадигма, это просто нужно понять и принять - Wayland по максимуму ограничил приложения и их окна в правах, и теперь за это все отвечает композитор. И это правильный подход. Ну даже если отбросить все это и вернуться к

тут фанаты Wayland вдруг наоборот призывают к ручному труду расстановки окон.

ну потратишь ты дополнительные 10 секунд на размещение окон, что, от этого мир остановится? Ну если ты противник автоматизации на уровне композитора.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от altwazar

Есть возможность переключать разрешение экрана? Будешь сидеть со сломанным десктопом из-за игр.

Потому что должно быть апи для запроса изменения разрешения. Например, у пользователя разрешение 4к, но видеокарта не топовая. Он в игре выставляет, допустим, 1920х1080. Игра должна иметь возможность запросить изменение разрешения и wm должен у себя отметить, что «вот сейчас я временно изменю разрешение для этой игры, но при её закрытии или сворачивании я восстановлю исходное разрешение». Вот тогда этим будет пользоваться удобно.

И остального это тоже касается. Должен быть апи, что программа могла зопросить для себя те условия, которые позволят ей работать согласно настройкам пользователя.

u5er ★★★
()
Последнее исправление: u5er (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Ну если ты противник автоматизации на уровне композитора.

Опять же откуда композитор знает, что окна надо размещать на разных экранах? Поймите уже нет никакой автоматизации на уровне композитора и быть не может в виду отсутствия информации для принятия решений. Это миф.

Например есть программа для презентаций и она сама может распознать наличие нескольких экранов и разместить саму презентацию на одном экране, а интерфейс управления на другом. А фанаты Wayland перед всеми на виду будут как дураки таскать окна перед проектором публике на смех.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Поймите уже нет никакой автоматизации на уровне композитора и быть не может в виду отсутствия информации для принятия решений. Это миф.

Дядь, ты что нибудь слышал про правила окон и скрипты для Kwin? Поди изучи, потом поговорим о том, какой это «миф»

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А фанаты Wayland перед всеми на виду будут как дураки таскать окна перед проектором публике на смех.

Смотрю кучу презентаций, в том числе по Wayland - нигде ни разу такого не видел. Так что опять маняфантазии.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Что ты там объяснил? Что, оказывается, всё работает (если использовать нужное расширение), но только в kwin/labwc?

А расширение это утверждённое уже? Отличное шлангование 80 левела в перемешку с

нужными 3.5 нетакусям

«мне не нужно - значит и другим не нужно.»

Но покажи где я сказал, что такие приложения НЕ работают в Wayland?

Покажи, где я сказал, что ты говорил, что они не работают. Я вопрос задал, про вяленд и многооконность.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Дядь, ты что нибудь слышал про правила окон и скрипты для Kwin?

Ну расскажите как это поможет в примере с софтом для презентаций на двух экранах. И как это сможет сделать обычный пользователь, не знакомый с программированием.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от u5er

Проблема с разрешением давно не актуальна, игры могут менять своё разрешение, но не могут менять видеорежим композитора.

Merionet
()
Ответ на: комментарий от Merionet

Неа. Юнити не может на иксах, например. Он не меняет разрешение дисплея, а меняет разрешение рендера. В итоге это приводит к мылу, а производительность всё равно хуже. В том числе поэтому у меня отдельные пользователи для игр. У этих пользователей настроено разрешение дисплея под игры.

u5er ★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Что ты там объяснил? Что, оказывается, всё работает (если использовать нужное расширение), но только в kwin/labwc?

Ну как минимум стало понятно, что противники Wayland не умеют читать. Многооконные приложения под Wayland РАБОТАЮТ, и работают в ЛЮБОМ композиторе. Но они не могут управлять своими окнами, потому что в Wayland всем этим занимается композитор. И некоторые из них дают возможность автоматизировать размещение окон приложения через правила. Все.

«мне не нужно - значит и другим не нужно.»

Прикинь, да. Именно так опенсорс и работает - ты либо платишь за реализацию нужной тебе фичи (донаты, bountysource и тд), либо просто пользуешьтся тем, что сделали разработчики в первую очередь для себя.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

И как это сможет сделать обычный пользователь, не знакомый с программированием.

Зачем мне что-то рассказывать если ты можешь сам поставить любой дистр с KDE и проверить лично сам? Это делается все тупо кликами мышкой, какое программирование?

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

А разрабы Wayland композиторов думают и ещё об одной вещи - как все эти хотелки правильно реализовать и поддерживать. Допустим этот так называемый ext-zones влили. ext - означает что он опционален. То есть скорее всего его заимплементят полтора композитора. Соответственно приложения, которым он по каким-то причинам нужен, уже не будут работать везде. Ну, хрен с ним, допустим что в 90% добавили, ок. Тогда появляется другая проблема - надо поддерживать и работу нормальных приложений, которым не нужны глобальные координаты, и нетакусь, которым они нужны. Работы добавляется, багов добавляется.

Об этом надо было думать раньше, на этапе проектирования вяленда. А не сейчас, когда запилили, а кучу востребованных фич объявили ненужными, чтобы не признавать, что обосрались на этапе проектирования.

Chord ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Merionet

Я для примера. Ок, а на вяленом WM’ы востанавливают разрешение при сворачивании/закрытии окна игры?

u5er ★★★
()

Там простаивает тег «Новости от Жопыча». Ты конечно не Жопыч, но тег таки прикольный. И простаивает. Почему бы не заюзать?

Chord ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Ну как минимум стало понятно, что противники Wayland не умеют читать.

О том что весь многооконный софт надо переписать на однооконный - написал ты. Но почему?

Прикинь, да. Именно так опенсорс и работает - ты либо платишь за реализацию нужной тебе фичи (донаты, bountysource и тд), либо просто пользуешьтся тем, что сделали разработчики в первую очередь для себя.

Лол, сабж уже намекает, что комитет вполне может остаться за бортом своего паровоза.

Ну, ок. Я вот творец, мне нужно чтобы DAW на 8 мониторов раскидывала окна сама, причём в моём любимом WM. Куда и сколько занести?

kott ★★★★★
()
Последнее исправление: kott (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Merionet

Теперь я окончательно запутался. Тогда как игры могут менять своё разрешение, если оно не меняется? Если они меняют разрешение рендера, но не экрана, то получается мыло из-за масштабирования. И производительность один хрен падает. Но тогда никак нельзя говорить, что «Проблема с разрешением давно не актуальна», потому что в таком случае она актуальнее некуда.

u5er ★★★
()

А почему нельзя просто показывать диалог, типа «Мокрописька желает определять координаты, Разрешить/Непущать» как на тилибонах?

Ну типа так-то нельзя, но если очень надо, пусть юзер сам несет ответственность?

MoldAndLimeHoney ★★
()
Ответ на: комментарий от u5er

Проверь сам, по мне, такое же мыло, как и при смене видеорежима. Масштабирование средствами композитора разве производительность режет?

Merionet
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Это авторы вейленд предлагают при каждом запуске каждое приложение вручную располагать, изменять размер, настраивать?

Если это так, я начинаю сильно сомневаться в их ментальной целостности. У меня геометрия и расположение окон жестко заданы уже больше 15 лет.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Merionet

Проверь сам, по мне, такое же мыло, как и при смене видеорежима

На иксах проверял. Нет, не такое же. Элементы гуя в играх чётче становятся.

Масштабирование средствами композитора разве производительность режет?

Композитора - хз. У меня его нет. Масштабирует сама игра. И у меня получается фпсов больше на нативном 1920х1080, чем на отмасштабированном в 4к.

u5er ★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Это авторы вейленд предлагают при каждом запуске каждое приложение вручную располагать, изменять размер, настраивать?

Нет, это я предложил, в качестве одного из вариантов. А так есть скрипты для композиторов, в тех же KWin и Sway это все легко делается.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от u5er

Потому что должно быть апи для запроса изменения разрешения.

Если бы для юзера была от этого какая-то польза, то да. Но, конкретно в этом случае, в управлении разрешением со стороны приложения нет смысла даже через апи.

altwazar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от altwazar

Я вообще тебя не понимаю. Пользователь выставил в игре конкретное разрешение. Как оно должно быть выставлено? Костылём? Или всё же через специальное апи, где вм потом сможет вернуть изначальное?

u5er ★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Ну то есть костылём, я понял. Сижу дальше на иксах :)

u5er ★★★
()
Ответ на: комментарий от u5er

Пользователь выставил в игре конкретное разрешение.

Настройка разрешения экрана в игре - рудимент, который давно не выполняет никакой полезной функции.

В современных играх у тебя меняется разрешение рендеринга и используется встроенный апскейлер, который лучше сохраняет качество картинки, чем апскейл монитора или композитора/драйвера.

Для поддержки других случаев у тебя апскейлом занимается композитор. Там тоже есть апскейлер лучше встроенного в монитор, но главное преимущество - у тебя остальная система продолжает прекрасно работать и без черных окон во время альтаба.

altwazar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от u5er

Мммм… Понятно.

Ну, и такое подход - как раз запрос от геймеров. Так как смена разрешения экрана в играх именно им проблемы и создавала.

altwazar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от altwazar

доступ должен быть и всё, но он должен быть регулируемым, то есть пользователь должен решать что и как, а не пейсатели вяленого.

s-warus ★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Если это так, я начинаю сильно сомневаться в их ментальной целостности. У меня геометрия и расположение окон жестко заданы уже больше 15 лет.

Суть вопроса в том, кто управляет расположением, размером, перекрытием и фокусом окон.

Сейчас за это отвечает только композитор, а приложение повлиять не может. Композитор может заполнить расположение окна и открыть тебе потом его на прежнем месте.

Возможность управлять этим со стороны приложения будет приводить к конфликтам с композитором. Композитор считает, что расположить надо так (запомнил положение окна, изменилась конфигурация экранов, было восстановление сессии), а приложение считает иначе. Из-за чего разработчикам композитора придется постоянно дописывать костыли и подчищать создаваемые разработчиками приложений проблемы, а юзерам страдать от багов. И всё для поддержки кучки приложений, которыми эти юзеры никогда не будут пользоваться.

altwazar ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)