LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Wayland и оконные координаты

 , ,


0

6

Привет, ЛОР!

В этом месяце исполняется два года с того момента, как протокол ext-zones для установки программами координат для своих окон был предложен. Спустя два года обсуждение потонуло в тоннах срача (всего 600 комментов, по меркам ЛОРа мелочь), большие небинарытётедяди из Wayland всё ещё выступают против подобного функционала, и всё бы закончилось, но…

Как оказалось, этот протокол уже используется в живую. Авторов всякого софта достало, что небинарытётедяди (я правда не знаю, какого они там все пола) так долго гоняют лы^W^Wпредаются обсуждениям, и поддержка этой фичи была запилена в KWin плагином, этот плагин был опакечен и добавлен в Fedora, поддержка была добавлена в SDL и так далее. Разработчик среды COSMIC также отписался, что они хотят добавить поддержку этого до выпуска версии 1.0.

Теперь стоит реальная проблема, что в протоколе могут таки быть изъяны (лол их там нет, он прост как топор), но их уже не исправить, т.к. никто не стал ждать ещё пять лет и его стали совать в прод как есть.

В общем, ЛОР, тебе потеха, а им наука. Если игнорировать запросы юзеров, юзеры могут забить на тебя болт и сделать всё сами, а тебе потом будет только хуже. Вот такой вот анал-карнавал творится в нашем цирке впопенсорца.

★★★★★

Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Когда там Фотошоп на Wayland портируют?

Corel Draw на Motif был хорош.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Погоди погоди, но ты же сказал, что секрет успеха - абсолютные координаты? Этого достаточно. Так где фотошоп на иксах? Где автокад на иксах?

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Опять же я не фанат X11 и ни в коей мере их не оправдываю. А сторонник нормальности и X11 к этой нормальности ближе, чем Wayland. На протяжении всей компьютерной истории начиная с Xerox Alto и MacOS Classic и до сегодняшних дней в десктопе была поддержка абсолютных координат и механик. X11 тут вообше не причём.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Абсолютные координаты – не единственная проблема Wayland. Там ещё много чего не хватает что есть в нормальных десктопных ОС. Им ещё до уровня Windows 95 расти и расти.

Есть ещё ряд проблем не связанных с графическим протоколом такие как отсутствие стабильного ABI и системного тулкита.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Там ещё много чего не хватает что есть в нормальных десктопных ОС

. А, то есть абсолютные координаты уже не путь к фотошопу?(( кто бы мог подумать) и чего же там не хватает ещё?

системного тулкита

Ну есть на иксах такое - много кто этим пользовался?

На протяжении всей компьютерной истории начиная с Xerox Alto и MacOS Classic и до сегодняшних дней в десктопе была поддержка абсолютных координат и механик. X11 тут вообше не причём.

Это уже каким-то сектанством попахивает, реально.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Это уже каким-то сектанством попахивает, реально.

Странно общепринятые практики называть сектанством. Сектанты это наоборот те, кто делают не как все. То есть Wayland.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

отсутствие стабильного ABI и системного тулкита.

Ох зря от развития libXt отказались.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Не, я про твое поклонение святым абсолютным координатам...ты кстати помнится утверждал, что пока их не запилят, Wine не смогут портировать на Wayland. Показать скриншот запущенного там Winbox (мнокооконной к слову софтины)? Работает супер, разве что серверных декораций не хватает, но это в процессе.

Sunderland93 ★★★★★
()

ворвусь в тред:
У Wayland одна проблема - протокол и его недореалезации с отсутствием набора инструментов. Фрагментация, она такая!

Недавно попробовал Gnome на Nvidia :)
Моему разочарованию нет предела.

Eulenspiegel
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

ты кстати помнится утверждал, что пока их не запилят, Wine не смогут портировать на Wayland.

Там сделали костыль с эвристическим распознаванием главного окна и относительного позиционирование других окон через wl_subsurface. Разумеется это не будет корректно работать во всех случаях.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Разумеется это не будет корректно работать во всех случаях.

Ну, утверждать не буду конечно, возможно что так и есть, но я много софта и игр там проверил - проблем нет. Лично мне там просто не хватает серверных декораций и дробного масштабирования (на ноуте текст мыльноват). Но в остальном - сделали же? Сделали. Значит это возможно.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

я под Wlroots пишу, для тестов intel/amd/nvidia.

А тебе, как поборнику, когда ты без xwindows сможешь copy/paste на удаленный стол, тогда поговорим.
А так - решена лишь малая часть критических проблем. И реализация решений разная. Давай посмотрим:
Kwin
Gnome
Hyprland
Wlroots

Eulenspiegel
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Насчёт игр я уже писал в этом треде: там всё просто потому что у игр обычно одно окно на весь экран.

Но в остальном - сделали же? Сделали. Значит это возможно.

То, что кое как можно сделать – это понятно. Вопрос в том, можно ли сделать так, чтобы оно соответствовало спецификации WinAPI. Нет, нельзя. А значит неизбежно будут глюки. А как будет в каждом конкретном случает – тут уже как повезёт.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Морально устарел, показал себя неудобным и больше так новый софт не делают.

Старый переписывают, типа гимпа. Ну тут история может другая, там они может прогнулись под гном с вейландом.

Но в целом, всякие борланды и эти редакторы с отдельными панелями никогда не были удобными. С теплотой могу только винамп вспомнить, там было сделано хорошо и как-то оправдывалось.

masa ★★★
()
Ответ на: комментарий от masa

Морально устарел

Что это значит?

показал себя неудобным

Кому показал? У меня тут REAPER c пятью окнами минимум за раз и всё удобно. Особенно удобно, что можно отсоединить панели и сунуть их на второй монитор.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от masa

всякие борланды и эти редакторы с отдельными панелями никогда не были удобными.

Только их переписывают на ...сраные landing страницы из веба.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eulenspiegel

я под Wlroots пишу

Что пишешь?

А тебе, как поборнику, когда ты без xwindows сможешь copy/paste на удаленный стол, тогда поговорим.

Зачем мне это делать?

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А значит неизбежно будут глюки

Ок, как будут - обсудим.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Что это значит?

Это значит что сегодняшние реалии отличаются от прошлых, раньше все писали под винду, его апи и делали что хотели. Сейчас большинство приложений с одним окном. Так их легче делать кроссплатформенными. Единый интерфейс для браузера, мобильника и десктопа на все ос, кстати, интересно, как там с позиционированием в маке?

У меня тут REAPER c пятью окнами минимум за раз и всё удобно.

Да, для мультимониторного раслоложения разных элементов это действительно удобно. Тут не поспоришь. Ну рипер тоже из тех времен, может не начала, но середины 200-х.

Блендер, например, для такого отрывает копию основного окна, но ты можешь в нем все передвинуть как хочешь и будет два разных на два монитора. Хотя может и бред с какой-то стороны.

masa ★★★
()
Ответ на: комментарий от masa

Это значит что сегодняшние реалии отличаются от прошлых, раньше все писали под винду, его апи и делали что хотели.

Да, а сейчас все пишут под Chrome. Но хорошо ли это?

Меня очень забавляет тот факт, что главная страница Spotify и дистрибутив Winamp, про который тут упомянули, весят примерно одинаково: около 11 мегабайт. При этом в Winamp есть всё, чтобы играть музыку, ему нужны только файлы на вход. А вот для Spotify нужен ещё целый браузер с кодеками и собственно плеером.

Так вот, писечка на торте: Winamp морально устарел, а Spotify – продукт нынешнего времени. Но что из них лучше?

Да, для мультимониторного раслоложения разных элементов это действительно удобно. Тут не поспоришь.

Ну так херли ты споришь-то? Остальной профессиональный софт, делающий кучу окон, спроектирован по тому же принципу: чтобы эти окна можно было раскидать на разные мониторы и работать.

Ну рипер тоже из тех времен, может не начала, но середины 200-х.

Да, мне тоже нравится. Кстати, дистр REAPER последней версии тоже весит каких-то 15 метров. И поддерживает все версии венды начиная с Windows XP, все версии macOS, да и почти весь лялекс. Вот это вот качественный софт, а не современная электронопараша.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Shadow

Что подулать, бизнес решает, скоро все в вебе будем. Меня тут на днях удивила возможность открыть в гитлабе полноценный VSCode, случайно что-то тыкнул и офигел. Можно вообще с одного браузера кодить.

masa ★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

В VSCode тяжеловато кодить.

Кстати нет. Я с Emacs на пару лет на VSCode переезжал. Писать код в нём достаточно приятно, пока всё, что работает из коробки, действительно работает из коробки. А вот если что-то ломается, то начинается просто чудовищный маскарад пердолинга.

Добило меня то, что некоторые расширения, бывшие бесплатными, стали активно рекламировать мне свою платную версию назойливыми всплывающими уведомлениями. После этого вернулся на уютный тёплым ламповый Emacs.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ну так херли ты споришь-то?

Не знаю, я в емаксе сижу, у меня все в одном окне и мне норм.

Ну а вообще не понимаю тех, кто защищает разработчиков всяких больших пакетов типа кикада и недавно была такая же тема про qgis, где разрабы своего продукта, который хоть и опенсорс, но разрабатывается явно для заработка денег, заявили, что ваш вейланд плохой, мы поддерживать не будем и вывалили это пользователям, типа это ваши проблемы и решайте их сами. Хотя сами разрабы и накодили какого-то монстра, который невоможно поддерживать, а без специальных курсов, купленных на их сайте не разбераться как работать.

masa ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Там языковая модель + подсветка от textmate, и всё. Я пользуюсь только блокнотами jupyter. Eclipse хорош для остального.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от masa

Не знаю, я в емаксе сижу, у меня все в одном окне и мне норм.

Ну, ты молодец. А я запускаю два-три окна емакса за раз. Как раз на разные мониторы.

Ну а вообще не понимаю тех, кто защищает разработчиков всяких больших пакетов типа кикада и недавно была такая же тема про qgis, где разрабы своего продукта, который хоть и опенсорс, но разрабатывается явно для заработка денег, заявили, что ваш вейланд плохой, мы поддерживать не будем и вывалили это пользователям, типа это ваши проблемы и решайте их сами. Хотя сами разрабы и накодили какого-то монстра, который невоможно поддерживать, а без специальных курсов, купленных на их сайте не разбераться как работать.

А в чём проблема-то? В том, что они деньги зарабатывают, что ли? Или в том, что курсы по своему софту продают?

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

В том, что сначала продают, а потом обвиняют остальных, что их софт невозможно запустить в современном окружении. Не помнимаю тех, кто защищает такую позицию.

Сейчас смотрю у них на сайте написано, что как только перейдут на qt6, поддержка станет лучше.

masa ★★★
()
Ответ на: комментарий от masa

В том, что сначала продают, а потом обвиняют остальных

Они пишут, что в Wayland отсутствует необходимый функционал для корректной работы их софта. Потому что в Wayland отсутствует необходимый для корректной работы их софта функционал.

что их софт невозможно запустить в современном окружении.

В Windows и macOS их софт запускается без проблем.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Shadow

Там языковая модель

В Emacs есть достаточно годные Ellama и agent-shell. Если ты фанат LLM-говна, то рекомендую. Я вот не фанат.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sunderland93

т.е. ты уже заранее понимаешь что вейленд изначально проиграли все полимеры и теперь на админ уровне пытаются выехать.

Время покажет. о5 же если петушиный барак пролобирует то согласен тут делов не будет. Сколько человекачасов потратили на переименование веток от master->main, и добавление описания как обращаться к человеку.

Извините пожалуйста но мнение моё что этот комитет и всё что связанно с ним занимается «самоудволетворением», а не работой.

ggrn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Пытался в вскод, а когда оказывается плагин для тестов не умеет искать тесты в других пакетах в моноРепе был оч удивлён, собственно пока остался на ручарм комунити, тут хоть всё просто. Жрёт конечно, но машина должна работать!

ggrn ★★★★★
()

Надо просто поменять потом протокол и зарелизить. Будут знать.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

А приложения НУЖНО делать однооконными

literally 1984, где всем заправляет челикс с пробитой головой на аватарке.

Ну, а вообще, многооконность довольно удобная штука (хоть открытие окон вместо табов, хоть узкоспециализированные окна), если WM предоставляет удобные инструменты для управления окнами. Но, как я понимаю, вейланд не про удобство.

rhubear
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

ты так говорил как-будто бы с иксами было по-другому :) В этом весь юниксомирок, начиная со «stable api nonsense». Просто мы повзрослели, а комьюнити обзавелось новыми убивателями виндовса.

mrdeath ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от altwazar

да ладно? дока2 кс ведьмак лол работали еще до появление вяйланда. Во многом из-за стим, стимдек людей набежало. Ты давай не выдумывай.

ggrn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ggrn

да ладно? дока2 кс ведьмак лол работали еще до появление вяйланда.

В иксах невозможно получить одновременно нормальную работу десктопа и нормальную задержку в играх. Всегда надо было выбрать компромисс и ручками его настроить.

altwazar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от altwazar

Всегда надо было выбрать компромисс и ручками его настроить.

Что настраивать то? Берем дебиан с нвидиа ставим дрова ставим стим играем. В С Ё

ggrn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ggrn

Что настраивать то?

Зависит от твоей карточки, твоей DE/WM, игры и компромиссов, на которые ты готов пойти.

Я запускал игры в отдельной сессии иксов, если там нужен был vsync (и vrr). А игры где нужен был mailbox в кедах с композитором.

altwazar ★★★★★
()
Последнее исправление: altwazar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ggrn

Когда я последний раз это пытался делать, получил ч0рный экран. Что-то изменилось? Не верю.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от altwazar

Всё потому, что в иксах (да и вообще в оконных ui) композиторы на таком высоком уровне не нужны. В иксах достаточно glamor.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Можно спорить о преимуществах потенциального альтернативного пути развития DE. Но даже так есть игры без встроенного vsync-а и композитор под иксами - способ добиться от них хотя бы mailbox без разрывов. А эксклюзивный фулскрин в играх - проблемы со всплывающими окнами, тормоза и возможные краши при альтабе (и под виндой тоже).

altwazar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rhubear

Но, как я понимаю, вейланд не про удобство.

Удобство это крайне относительное понятие. Мне вот иксы неудобны, мне неудобен интерфейс винды. И? Вы так говорите будто я сам никогда на иксах не сидел, я с 2013 года GNU/Linux как основную ОС использую, и до 2022 года я плотно сидел на иксовом KDE, а Wayland только изучал и следил за развитием. И для меня он стал готов именно в тот период. А для тех, кто хочет чтобы он стал таким, как Xorg, он не будет готов никогда. Потому что многие их хотелки тупо нереализуемы, по тем или иным причинам.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Удобство это крайне относительное понятие

Ну так да. Удобство для каждого человека своё. И выбор как раз позволяет сделать удобное рабочее окружение для конкретного пользователя. Это называется кастомизацией.

Текущая аргументация в духе «вам это не нужно, вы просто этого не понимаете», сквозящая через весь тред - крайне не конструктивная позиция, из которой нормальный диалог, скорее всего, и не выйдет. Ну, в ОП-посте оно и видно, в целом.

Ладно бы если бы подобная позиция была бы для какой-то мелкой утилиты, которую можно было бы заменить легко на другую. Но не для одного из базового компонента системы, который, вроде как, должен идти на замену другому.

А для тех, кто хочет чтобы он стал таким, как Xorg

Ну, а вообще, дело не в хорге как таковом, сколько в вопросе удобства и комфорта работы в целом.

rhubear
()
Последнее исправление: rhubear (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Потому что многие их хотелки тупо нереализуемы, по тем или иным причинам.

Они нереализуемы только из-за говнохранительства некоторых участников проекта. Написать код – не проблема вообще.

Вполне логичный вариант отъе%№;№;ться друг от друга и сделать протокол опциональным, как сейчас предлагается, говнохранителям почему-то не заходит.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Tilix с опцией –quake сломали? сломали, но потом придумали как починить env GDK_BACKEND=x11

Попап в пайчарме сломали? сломали.

Вот 2 программы которыми я активно пользуюсь каждый день. И что прикажешь делать?

ggrn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от masa

Так это не нужно, нормально софт пишите, без извращений

Нужность определяют пользователи, а не небинарныетётидяди.

skiminok1986 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от altwazar

Приложениям надо запретить создавать свои окна. Это небезопасно и может повлиять на картинку на экране пользователя. Всё остальное – лишь полумеры.

skiminok1986 ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)