LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как выглядит идеальный мир с точки зрения нердов?

 ,


0

2

Предположим, в неком фантастическом романе программисты всего мира объединяют усилия и создают проект по перестройке общества, чтобы сделать его более развитым, справедливым и гармоничным.

Каким бы стал мир при успехе данного проекта? Ну я так подозреваю, во главу угла была бы поставлена наука, и во главе обновленного общества встали бы ученые, правильно?

А строй бы оказался чем-то вроде социалистического, с мировой плановой экономикой и максимально эффективным разделением труда. Ну, естественно, экономика должна планироваться автоматически вычислительной системой.

Можно сюда добавить систему социального рейтинга для людей - но не как в Китае, а отражающую научные или технологические достижения индивида. В избирательной системе такой рейтинг пригодился бы как вес голоса индивида при голосовании.

Но это только мои предположения, что такие изменения сделали бы жизнь людей в целом лучше. Или нет?

В каких фантастических произведениях можно почитать про подобное общество?


В каких фантастических произведениях можно почитать про подобное общество?

Beyond Freedom and Dignity, B. F. Skinner

kaldeon
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Ключевая идея: Поведение человека — результат взаимодействия с окружающей средой, а не автономного выбора.

Отличая книга, надо почитать. Надо сначала только Сапольски «Жизнь без свободы» дослушать.

C
() автор топика

во главе обновленного общества встали бы ученые, правильно?

Даа, им только дай кем нибудь поуправлять.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

А почему нестабильным? По моему, если технократы на всех уровнях будут определять направление развития, мир станет более предсказуемым.

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от C

Отличая книга, надо почитать.

Будут вопросы — приходи, обсудим. Потому что моя позиция практически во всех поднятых темах противоположна.

kaldeon
()
Ответ на: комментарий от C

Потому что чем сложнее система, тем больше там ошибок. Чтобы довести до приемлимого уровня в большой программе нужны десятилетия поддержки и исправления ошибок.

Представь что в системе социального рейтинга происходит переполнение переменной у нескольких человек. Вот когда проектировали, то не учитывали что переменная может иметь такое значение.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Последнее исправление: vbcnthfkmnth123 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Ну на этапе построения и внедрения новой системы такое возможно, да. Но по мере привыкания людей к новым правилам все бы стало вполне себе стабильным

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от C

Шутить вздумал? Погугли про CVE-2015-8370. А ведь grub уже много-много лет. И такое будет везде.

Но по мере привыкания людей к новым правилам все бы стало вполне себе стабильным

Это так не работает. Программисты как только все становится стабильным дропают и начинают пилить все с нуля.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Последнее исправление: vbcnthfkmnth123 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Представь что в системе социального рейтинга происходит переполнение переменной у нескольких человек. Вот когда проектировали, то не учитывали что переменная может иметь такое значение.

Такое вполне вероятно. Все не предусмотреть. Но даже с учетом таких ошибок общество стало бы более справедливым и прогрессивным

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

То есть ты считаешь, при работе такой сложной системы всегда найдутся люди, кто будет использовать уязвимости и за счет этого попадут в правительство?

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от C

Я считаю, что если программисты будут главными, то они будут переписывать все с нуля ради переписывания. Это например в банках, где их за яйца держат, то не дают им каждый раз все с нуля переписывать, а только баги фиксить, то работает более менее-стабильно. Но там где программисты главные их никто не остановит от такого.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()

Предположим, в неком фантастическом романе программисты всего мира объединяют усилия и создают проект по перестройке общества, чтобы сделать его более развитым, справедливым и гармоничным. Каким бы стал мир при успехе данного проекта?

Фашизм. Корень зла – свобода воли. Поэтому все проекты побороть зло будут заканчиваться отсутствием любых свобод.

программисты

А вообще, у вас довольно странное отношение к людям этой профессии как к какой-то элите, чуть ли не каждый второй конченный.

MoldAndLimeHoney ★★
()
Последнее исправление: MoldAndLimeHoney (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Ну в принципе систему нужно обновлять. Но можно просто законом запретить обновление мажорной версии чаще, чем раз в 20 лет, скажем, или даже больше.

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от C

Но можно просто законом запретить обновление мажорной версии

Кто запретит? Программисты же главными будут, они такой закон тупо не пропустят.

Суть же в чем, там будет постоянно архитектура этих программ переделываться, потому что она неидеальна и переписываться. А идеала невозможно достичь, соотвественно все будет сырое и неработающее.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()

Мир бы был уёпским и недолговечным, как и любой мир созданный палкой, а не эволюцией.

Но ты фантаст еще тот.

Хочешь создания (!) идеального (!!) работающего (!!!) мира теми, кто даже о едином графическом тулките договориться не может, а на упреки отвечают «notabug» или «УМВР» ?

Почитать можешь Дивергенты.

windows10 ★★★★★
()
Последнее исправление: windows10 (всего исправлений: 2)

Неужто вяленый на ноутах с внешними мониторами нормально работать начнёт?

DumLemming ★★★
()

программисты всего мира

а им то откуда знать как лучше?

amd_amd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

А вообще, у вас довольно странное отношение к людям этой профессии как к какой-то элите, чуть ли не каждый второй конченный.

Это одна из немногих профессий наряду с учеными и инженерами, где люди создают новые системы, которые потом приносят пользу практически всему человечеству. Но я считаю, что ученые больше подходят на роль правителей в технократическом обществе, чем программисты.

C
() автор топика

Перейдём к сути темы.

программисты всего мира объединяют усилия и создают проект по перестройке общества

Мышление создаёт программы, а не наоборот. Люди делают то, в чём уверены, что считают истиной, идут за тем, кого считают правым. Ты не можешь написать программу и заставить (или убедить) людей подчинить ей свой разум.

чтобы сделать его более развитым, справедливым и гармоничным

Эти понятия ничего не значат без определений. Определения невозможно дать, не ссылаясь на какую-либо теорию о человеке. Из того, что один человек назовёт справедливым, другой вырвет все опоры.

И все они будут обещать, что сделают «лучше».

во главу угла была бы поставлена наука, и во главе обновленного общества встали бы ученые

Почему наука, а не разум? Почему учёный, а не интеллектуал? И что значит «во главе»? Интеллектуалы и без того сегодня задают направление обществу (добавлю от себя: направление в могилу), но они не диктаторы.

А строй бы оказался чем-то вроде социалистического, с мировой плановой экономикой

Смысла в неограниченной (или плановой, что то же самое) власти над экономикой столько же, сколько в неограниченной власти над разумом другого человека. Нет смысла желать, чтобы я с тобой соглашался во всём — как и нет смысла мне указывать где работать, с кем и за какие деньги. Свободный разум и свободная экономика родственны.

Кроме того, опять же, как ты убедишь людей принять ту или иную экономическую систему? Есть только один путь — с помощью постоянных, тысячелетних разговоров. Никто не примет социализм, потому что ты (или какая-либо группа) так захотел.

максимально эффективным разделением труда

Общество даёт индивиду две основные выгоды: знания и торговля. Эти вещи делают возможным разделение труда.

Разделение труда — это привилегия свободных людей, а не группы, которая считает свои представления об эффективности справедливее других.

Ну, естественно, экономика должна планироваться автоматически вычислительной системой.

Разум — исключительно волевое явление, и в принятии решений (в том числе таких как подчинение и лидерство) он руководствуется истиной.

Компьютер может управлять только роботами — людьми, которые постоянно подавляют свою способность к независимому суждению.

В избирательной системе такой рейтинг пригодился бы как вес голоса индивида при голосовании.

Разве у компьютера не будет вся необходимая информация для принятия решений? Голосования обозначают, что существуют конфликтующие, несовместимые принципы (вообще или в текущем контексте) и нужно выбрать что-то одно, потому что никто не знает что лучше. Перед компьютером не стоят такие проблемы.

это только мои предположения, что такие изменения сделали бы жизнь людей в целом лучше.

Сделайте меня правителем, я вам дам всё что было написано, а там посмотрим.

kaldeon
()
Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 1)

программисты всего мира
Каким бы стал мир при успехе данного проекта?

Все ништяки программистам бесплатно и без смс, а остальные пусть сами разбираются, мы только за фронт отвечаем, проблемы бэка нас не волнуют.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от C

Предположим, в неком фантастическом романе программисты всего мира объединяют усилия

А вообще, у вас довольно странное отношение к людям этой профессии как к какой-то элите, чуть ли не каждый второй конченный.

Это одна из немногих профессий наряду с учеными и инженерами, где люди создают новые системы, которые потом приносят пользу практически всему человечеству.

Всё равно что утверждать, что землекопы создают небоскрёбы, мосты и железные дороги.

Самостоятельно они (мы) не создали бы ничерта (в лучшем случае) или сущий ад (в действительности).

opcode
()
Ответ на: комментарий от C

По моему, если технократы на всех уровнях будут определять направление развития, мир станет более предсказуемым.

Предсказуемо забаговано нестабильным, кароче вечная пред-пред-пред альфа, но с ежедневными обещаниями, что ВОТ ЗАВТРА! оно точно зарелизится.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от C

Вы не поняли, насчет десятилетий Вам написали не для красного словца, это реальные сроки.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Почему наука, а не разум? Почему учёный, а не интеллектуал? И что значит «во главе»? Интеллектуалы и без того сегодня задают направление обществу (добавлю от себя: направление в могилу), но они не диктаторы.

Пусть будут интеллектуалы, а не ученые.

Интеллектуалы действительно задают направление, но не несут ответственности. Если бы они имели власть, получаемую благодаря вкладу в развитие цивилизации, они бы отвечали за свои идеи и могли принести ещё больше пользы в этот мир

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Программисты как только все становится стабильным дропают и начинают пилить все с нуля.

Нет! Программисты очень ленивые существа, поэтому они ничего не дропают, «дропают» - это про манагеров.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Программисты очень ленивые существа

Поэтому им лениво разбираться в чужом коде, а проще написать свое с нуля. А тут программисты будут главными, соотвественно запретить им плодить велосипеды никто не сможет.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Поэтому им лениво разбираться в чужом коде, а проще написать свое с нуля.

Тоже нет.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Кроме того, опять же, как ты убедишь людей принять ту или иную экономическую систему? Есть только один путь — с помощью постоянных, тысячелетних разговоров. Никто не примет социализм, потому что ты (или какая-либо группа) так захотел.

Сейчас уже можно моделировать различные сложные экономические системы и выявить наиболее эффективную. Я почему-то даже не сомневаюсь, что планирование экономики с учетом современных знаний будет не менее эффективно, чем свободный рынок. Людям же достаточно показать, что они получат комфортную жизнь с возможностью самореализации, и для большинства этого будет достаточно.

C
() автор топика

Программисты не могут объединиться, потому что они слишком долго гневили бога и он смешал им языки.

thesis ★★★★★
()

«Час быка» И. Ефремова почитай.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Разум — исключительно волевое явление, и в принятии решений (в том числе таких как подчинение и лидерство) он руководствуется истиной.

Воля - это иллюзия, не более того. Желания и действия человека обусловлены его генетикой, накопленным опытом, окружающей средой и ещё множеством факторов. См Сапольски.

Компьютер может управлять только роботами — людьми, которые постоянно подавляют свою способность к независимому суждению.

А люди и есть биороботы. Но в моей модели управлять будет не компьютер, а наиболее прогрессивная часть общества. Компьютер - лишь инструмент, облегчающий этот процесс.

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от C

Я почему-то даже не сомневаюсь, что планирование экономики с учетом современных знаний будет не менее эффективно, чем свободный рынок.

Разве возможно спланировать засуху, наводнение, войну, эпидемию, да и вообще будущее?

opcode
()
Ответ на: комментарий от C

Хватит всякую дичь тут втирать. То что ты описываешь - либо (скорее всего) забагованная помойка, либо (при успехе мероприятия) фашизм. Ни первое ни второе нам не нужно, а ты, раз это пропагандируешь, антиобщественный вредитель и должен быть поскорее посажен в тюрьму.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Описание темы — способ достижения власти. Практически каждая упомянутая выгода зависит от того, что некто принуждает её всем остальным. Самый последовательный и планирует быть правителем. Ну а видя так сразу моё сообщение он подумает «да что ты такого сделал ради этого, чем заслуживаешь больше меня?»

kaldeon
()
Ответ на: комментарий от C

А люди и есть биороботы.

Серьёзно? А что конкретно это обозначает?

Но в моей модели управлять будет не компьютер, а наиболее прогрессивная часть общества.

А.. ну теперь понятно. Ваш проект развалился бы даже не начавшись. На стадии выбора «наиболее прогрессивной» части)

opcode
()
Ответ на: комментарий от opcode

А свободный рынок никак не помогает в случае стихийных бедствий. В таких ситуациях как раз нужно четкое планирование для поиска решения. Но планирование также поможет и обеспечить накопление ресурсов в стабильное время для преодоления последствий возможных катастроф

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от C

если в таком обществе не будет изобилия, оно превратится в стаю гиен, интриганов, спекулянтов и бандитов, отнимающих друг у друга колбасу.

а если будет изобилие - превратится в стаю бездельников, раздолбаев и неучей, требующих себе жизнь «по кайфу».

потому коммунизм невозможен, даже цифровой.

короче в реальности наболее продвинутым является полицейское государство, где элитарии держат плебс в узде железной рукой, заставляя учится, работать, жить по закону.

alysnix ★★★
()

Я думаю, что получилось бы 1984.

ivan007007
()
Ответ на: комментарий от C

Воля - это иллюзия, не более того

Если бы воля была иллюзией, то ты бы не был так уверен в своём утверждении. Что если завтра под давлением определённых сил—над которыми ты не имеешь контроля, разумеется—ты изменишь своё мнение?

Воля — это аспект сознания человека, обозначающий способность контролировать свои мысли (не определение, говорю спонтанно). Точно также как сознательные образы не считаются иллюзей, хотя они в данном виде существуют только на уровне сознания, так и воля — это реальный аспект сознания. Не мозга.

См Сапольски.

Смотрел, как и историю западной философии.

kaldeon
()
Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от opcode

А.. ну теперь понятно. Ваш проект развалился бы даже не начавшись. На стадии выбора «наиболее прогрессивной» части)

А я же даже элемент избирательной системы описал. Почему же проект развалился бы? Если в правительство будут избираться люди в зависимости от их вклада в развитие общества, разве это плохо?

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от C

Если в правительство будут избираться люди в зависимости от их вклада в развитие общества, разве это плохо?

Это может быть и неплохо, но невыполнимо. Кроме того, мне кажется, талант в ремесле и искусстве не всегда означает ещё и талант в управлении.

opcode
()
Ответ на: комментарий от opcode

дополню, поправлю: в первую очередь нужна адекватность. она с хард скиллс очень слабо коррелирует

ivan007007
()
Последнее исправление: ivan007007 (всего исправлений: 3)

А строй бы оказался чем-то вроде социалистического, с мировой плановой экономикой и максимально эффективным разделением труда. Ну, естественно, экономика должна планироваться автоматически вычислительной системой.

Влажные мечты коммуняк.

Можно сюда добавить систему социального рейтинга для людей - но не как в Китае, а отражающую научные или технологические достижения индивида.

Какой соцрейтинг был бы у Ганса Райзера?

Wapieth
()
Ответ на: комментарий от C

Сейчас уже можно моделировать различные сложные экономические системы и выявить наиболее эффективную.

Только это не экономическая система, а правовая. Кому разрешено что делать. Моделировать правовые системы будет посложнее, потому что нужно будет моделировать согласие или разобщённость общества по определённым вопросам. Например, как ты бы смоделировал Brexit?

Я почему-то даже не сомневаюсь, что планирование экономики с учетом современных знаний будет не менее эффективно, чем свободный рынок.

Эффективно — для кого? Планирование подразумевает предпочтение интересов одного предприятия над другим. Например, что лучше произвести: губные помады или микроскопы? Если микроскоп будет стоить всего-лишь вдвое дороже губнушки, это эффективно?

Людям же достаточно показать, что они получат комфортную жизнь с возможностью самореализации, и для большинства этого будет достаточно.

Люди, может, и будут бездумно соглашаться в большинстве, но самым лучшим из них нужны будут доказательства. Очень часто достаточно одного человека, чтобы доставить кучу неприятностей.

kaldeon
()
Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)