LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как выглядит идеальный мир с точки зрения нердов?

 ,


0

2

Предположим, в неком фантастическом романе программисты всего мира объединяют усилия и создают проект по перестройке общества, чтобы сделать его более развитым, справедливым и гармоничным.

Каким бы стал мир при успехе данного проекта? Ну я так подозреваю, во главу угла была бы поставлена наука, и во главе обновленного общества встали бы ученые, правильно?

А строй бы оказался чем-то вроде социалистического, с мировой плановой экономикой и максимально эффективным разделением труда. Ну, естественно, экономика должна планироваться автоматически вычислительной системой.

Можно сюда добавить систему социального рейтинга для людей - но не как в Китае, а отражающую научные или технологические достижения индивида. В избирательной системе такой рейтинг пригодился бы как вес голоса индивида при голосовании.

Но это только мои предположения, что такие изменения сделали бы жизнь людей в целом лучше. Или нет?

В каких фантастических произведениях можно почитать про подобное общество?


Ответ на: комментарий от watchcat382

планировать на арифмометрах пытались

не нужны мощные компы, проблема вобще не в этом

госплан - это противоестественное извращение

это в совке понимали и до конца рынок не душили даже в самые свирепые годы

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sergej

Про истощение легко доступных ресурсов - это не экстраполяция,это уже реально наблюдаемый факт. Основная проблема конечно с источниками энергии. Надежды на атом не оправдались - за полвека развития ядерной энергетики доля в мировой выработке всего около 17%. Оказалось что эта энергия нифига не дешевая если считать тщательно все затраты полного цикла.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от sergej

голод 32-33 и большой террор 37-38?

В первую очередь - создание мощной промышленности благодаря которой мы смогли выиграть большую войну. А голод и террор - это последствия максимального форсирования индустриализации потому что иначе бы не успели.

для разгрузки городов от лишних элементов

Ну прибежали бы эти элементы в города - там тоже начался бы голод, промышленность бы встала,цель индустриализации не была бы достигнута, страна прекратила бы своё существование потерпев поражение в войне,большая часть населения была бы физически уничтожена в соответствии с планами противника.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от sergej

госплан - это противоестественное извращение

Почему планирование в транснациональной корпорации,сравнимой с небольшим государством - это нормально,а планирование в масштабах государства - извращение?

до конца рынок не душили

Рынок не душили потому что понимали что с планированием на уровне поштучного учета товаров в реальном времени справиться технически не способны. Как бы подавали сигнал «справиться не можем,разбирайтесь с мелочами сами как-нибудь». Сейчас это не проблема.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

государство - это прежде всего монополия на легитимное насилие

если государство его полностью отменит, то пусть там хоть упланируются, я не против

а если нет, то это опять будут массовые казни

вобщем я категорически не готов к новым попыткам построить новый прекрасный мир :)

sergej ★★★★★
()

В каких фантастических произведениях можно почитать про подобное общество?

Материалы n-го съезда КПСС.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sergej

А я не верю в успешность рыночной(т.е. хаотичной) экономики в условиях дефицита ресурсов. Надежды на то что сделают гипердвигатель и найдут еще одну Землю - ноль. А на этой Земле уже начинает чувствительно не хватать всего,в первую очередь энергии.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382
  • дефицита ресурсов нет и в обозримом будущем не предвидится

  • население планеты подходит к пику и будет сокращаться

  • экономика и общество хаотичны по своей сути, ничего не поделаешь

  • рыночная экономика - это когда цена определяется в результате баланса спроса и предложения, но никто не мешает государству лезть в рынок всякими субсидиями и стимулировать выполнение своих планов или иметь государственные компании

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sergej

экономика и общество хаотичны по своей сути, ничего не поделаешь

ну и надо добавить, что все попытки их причесать и заставить ходить строем выглядят красиво, но это прямая дорога в ад

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Почитайте какие успехи демонстрировала советская плановая экономика в 30е годы

Да, голод в Украине, черноземных областях поволжья, Беларуси, Казахстане и Северном Кавказе. То, чего не было при НЭПе (считай свободном рынке) который зачем-то свернули.

Как только приток иссякает - приходится вводить военный коммунизм и плановое распределение.

Глупость. Прочитай про НЭП или реформы Ден Сяопина.

Люди- сейчас конечно нет. А вот компьютерные программы - да

программы пишут такие же люди

adn ★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

дык разделение труда в частности проявляется разделением ума так и разделением картины мира

упрощение(сильнее чем полезно автономным) карты мира одна из успешно решаемых массовой системой образования задач

ибо «зачем ряд тейлора(али какой спектр по бесконечномерному) если и равноускоренное редко в сознании у человейник-овцев»

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от C

по факту опыт киберсина массово внедрён лишь отличия в аппаратной части делает не таким заметным наличие кибенематов повсеместно

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

«стрелочка поворачивается» по мере движения частицы в поле системы

иногда общая часть(траектория частицы, зона ядра) не пусто - а

неопределённость баблонафтики

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

по производной(первой) законы стабильны как ни странно

т.е переписывание(хроническое) направленно скорее на «защиту рынка» от мелких участников в первую очередь ибо для них относительные издержки от дрейфа среды выше

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

соратников революции нехватило продавить «огас»

т.е. руководители этически оказались не готовы к коммунизму как не печально

ваще у Зиновьева много

есть две актуальных сказки

1951(3?): Страж птица Шекли

2000: Антитела Стросс

зы. в ~1940 фундаментальный прогресс был «остановись мгновенье » ибо тише едешь дальше видишь

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Почему планирование в транснациональной корпорации,сравнимой с небольшим государством - это нормально,а планирование в масштабах государства - извращение?

Потому что с корпорацией люди сотрудничают добровольно, и следование корпоративному плану, соответственно, тоже строго добровольное. Почувствуйте разницу.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Гражданин Явлинский, программа «500 дней».

«Слыхал я истину, бывало:

Хоть лоб широк, да толку мало.»

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Есть мини АЭС размером с баржу, вот не больше такого, чтоб ставить рядом с потребителями и с возможностью переместить если надо будет

Satou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

дык разделение труда в частности проявляется разделением ума

В итоге прогер не станет спецом по госуправлению и автоматизирует заказанный хаос ;)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Мировой план потребует единого центра силы для принуждения к следованию этому плану. Единый центр силы, кроме войны за его образование, приведет к неизбежному делению метрополия/колонии. Уже через одно поколение справедливость распределения ресурсов будет подвергаться активному оспариванию.

В условиях дефицита ресурсов сокращение их потребления путем взаимного сокращения популяции, пока что, видится наиболее реалистичным.

Ecl
()
Ответ на: комментарий от sergej

дефицита ресурсов нет и в обозримом будущем не предвидится

Есть дефицит легко доступных ресурсов. К примеру раньше нефть добывали в Поволжье,а теперь на крайнем севере. Понятно что там добыча обходится дороже. И дело даже не в том что в деньгах дороже,а энергетически дороже.

Так-то понятно что например на дне океанов на километровых глубинах еще очень много чего есть. Только достать оттуда - проблема.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Nervous

с корпорацией люди сотрудничают добровольно

Весьма спорное утверждение. Куча примеров когда сотрудничать не хочется а приходится. Кроме того, в отсутствии усилий государственных органов корпорации превращаются в монополии/олигополии,подминая под себя целые отрасли.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Satou

Есть мини АЭС размером с баржу

Не везде есть водные пути чтобы эту баржу (весьма не маленькую) туда доставить. Посмотрите размеры «Академика Ломоносова».

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

ну у нас нефть не лучшая да, но в среднем рыночек в мире свободный и посмотри что там происходит с ценами

если посмотреть на цены, то в дефиците сейчас человеческий труд, особенно умственный труд, именно за него отваливают больше всего в стоимости примерно любого товара

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ecl

В условиях дефицита ресурсов сокращение их потребления путем взаимного сокращения популяции, пока что, видится наиболее реалистичным.

Согласен. Рождаемость в развитых странах уже начала падать, так что есть шанс что со временем человеческая популяция придет к некоторому балансу с возможностями среды обитания. Лишь бы только ресурсы раньше не кончились (в первую очередь энергия).

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от sergej

ну у нас нефть не лучшая да, но в среднем рыночек в мире свободный и посмотри что там происходит с ценами

Цену на нефть(и прочие источники энергии) надо не в деньгах смотреть а в энергозатратах. После второй мировой войны затратив энергию,эквивалентную бочке нефти, можно было добыть около 40 бочек. Сейчас - 5-7 бочек по разным оценкам. И продолжает падать. Вобщем - гуглить слово «EROEI».

А также добыча буквально всего требует всё больше энергии.

человеческий труд, особенно умственный труд,

Как раз это - ресурс практически неограниченный. Человеческий мозг потребляет всего окло 15 ватт энергии.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

EROEI

идея то понятна, но это зависит от места

как там саудовский кажется принц про нефть говорил: «каменный век закончился не потому, что закончились камни». Надо надеяться, что нибудь придумают)

Как раз это - ресурс практически неограниченный.

текущая оценка этого ограничения - 10-11 млрд человек и больше не будет, по крайней мере в обозримом будущем

Человеческий мозг потребляет всего окло 15 ватт энергии.

а ты попробуй, заставь человека эти «15 ватт» потратить, он лучше будет 8 часов лопатой херачить, чем 1 раз подумает :)

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

государство и есть корпорация которая «паровозик который смог»

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от sergej

каменный век закончился не потому, что закончились камни

Камни пока не закончились,а вот песок уже в дефиците:

https://lenta.ru/articles/2024/02/15/pesok/

зависит от места

Вот именно. И нефть и песок так-то есть. Только всё дальше от тех мест где они нужны. А перевозка - это затраты энергии.

Надо надеяться, что нибудь придумают)

Так оно уже придумано - реакторы-размножители на быстрых нейтронах. В них можно использовать и природный уран и торий - того и другого довольно много. Но и то и другое дает много активных отходов которые создают проблему их хранения так как остаются опасными в течении многих веков. К тому же сам реактор работает в лучшем случае лет пятьдесят,после чего энергию давать перестает,а вот требовать ее на дальнейшее обслуживание - нет. Отработавшую свой срок АЭС просто так не снесешь как обычную например угольную электростанцию,там этот процесс растягивается на десятки лет. К тому же EROEI у АЭС всё равно существенно хуже чем у нефти в 20 веке был. А значит дешевой энергии не будет.

а ты попробуй, заставь человека эти «15 ватт» потратить, он лучше будет 8 часов лопатой херачить, чем 1 раз подумает :)

Пока что роботы научились думать но так и не научились херачить лопатой с той же энергетической эффективностью как люди. Как выше уже сказали - роботов-дворников с лопатами мы пока что не видим и в обозримом будущем не ожидается. И именно по энергетическим причинам в первую очередь.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от sergej

Хорошая метафора. Собственно, все случаи, когда директивное регулирование работают хорошо, относятся к ситуации, когда мы уже в аду и нужно как-то выживать. Например: Германия проигрывает войну на истощение и в ней запрещается производство сосисок. Так надо. Кайзеру виднее на что пускать ценные ресурсы. Однако, выживать так можно, а вот жить — нет. Неспособность различить жизнь и выживание и заставляет некоторых людей желать осуществления экстремальных мер управления на регулярной основе.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Уверен что bash вы не пару вечеров изучали. А если вы его изучали пару вечеров то знаете вы о нем примерно столько же сколько нужно знать чтобы сказать «привет/пока» на китайском.

Вопрос тут не в том, сколько времени было потрачено на освоение bash скриптинга, а в

Если человек научился программировать, то уж в устройстве государства, общества, экономики, etc он разберётся за пару вечеров, если надо будет.

с чем я не согласен, чтобы в чем-то разбираться нужен опыт и опыт приобретенный в программировании здесь малопригоден

Хотя и говорят «Если ты понимаешь одно дело, ты поймешь и восемь других», но я думаю что это все-таки относится к более-менее смежным областям

alx777 ★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

ваще часть нефти давно уже синтезируется на аэс

Нефть (жидкое топливо для ДВС) действительно можно синтезировать. Но это весьма энергозатратно и опять упирается в EROEI. А подвести провода к каждому полю чтобы сделать сельскохозяйственные тракторы по принципу троллейбуса - во-первых это очень много работы и затрат материальных ресурсов (металл для проводов),во-вторых энергия теряется при передаче на значительные расстояния. Даже магистральные грузовые тягачи пока еще в троллейбусы не переделали,хотя пытаются,и технически это проще. И железные дороги далеко не все на электричество от АЭС переведены.

Заодно обратите внимание на такой факт: в России о «всеобщей электрификации» еще Ленину отчитывались. Однако сейчас автономные генераторы на жидком топливе продаются на каждом углу,чуть ли не рядом с продуктами в больших супермаркетах (реально в Ленте видел) даже в таких вполне обжитых местах как например Ленинградская область. Если генераторы продают - значит есть большой спрос.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

относятся к ситуации, когда мы уже в аду и нужно как-то выживать.

А человеческая цивилизация туда очень бодро и движется, активно разбазаривая ценные ресурсы. Источников энергии с таким высоким EROEI как нефть в 20 веке - больше не предвидится в сколько-нибудь обозримом будущем. А без энергетического изобилия придется жить как в Северной Корее примерно. Они бы и рады жить богато и вкалывают так как нам и не снилось, но с энергией и ресурсами там плохо. Но пока это локально. А довольно скоро будет везде. Средний американец прямо сейчас потребляет энергии в десять раз больше среднего индийца. Просто о Северной Корее говорят часто,а о десятках миллионов «энергетически бедных» людей в той же Индии говорить как-то не принято. И это не папуасия какая-нибудь,а страна, запускающая ракеты в космос.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alx777

Насчет «пары вечеров» это безусловно преувеличение. А вот за пару лет(второе высшее) - более чем реально. Если у нас в Госдуме заседают писатели,артисты и даже спортсмены - то программисты явно будут не хуже.

более-менее смежным областям

Теория автоматического управления вполне применима к любому управлению. «Сложность» экономики - это лишь видимое следствие отсутствия нормальных данных,собирать которые в масштабах государства до ненавних времен просто небыло технической возможности. Сейчас такая возможность есть и уже активно внедряется(маркировка каждой единицы товара уникальным кодом например).

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А человеческая цивилизация туда очень бодро и движется,

Покайтеся ибо конец близок! Алармизм свойственен человеческой цивилизации от начала времён. Проходит по той же категории, что и нытьё о неправильной молодёжи, которая не слушает старших, а слушает дурацкую музыку, одевается как идиоты и т.п.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Насчет «пары вечеров» это безусловно преувеличение. А вот за пару лет(второе высшее) - более чем реально. Если у нас в Госдуме заседают писатели,артисты и даже спортсмены - то программисты явно будут не хуже.

Вероятно даже лучше. Но я сомневаюсь, что у большинства из них найдутся возможность и желание потратить пару лет своей жизни на изучение чего-то, без чего они и так прекрасно до сих пор обходились

Теория автоматического управления вполне применима к любому управлению.

Под «опытом» я в значительной степени понимаю вот это: «В теории нет разницы между теорией и практикой. А на практике есть»

«Сложность» экономики - это лишь видимое следствие отсутствия нормальных данных,собирать которые в масштабах государства до ненавних времен просто небыло технической возможности. Сейчас такая возможность есть и уже активно внедряется(маркировка каждой единицы товара уникальным кодом например).

Это конечно хорошо, но чтобы теория автоматического управления заработала, в первую очередь необходима модель, адекватно описывающая объект управления. Вот тут я не уверен, что что-то подобное уже существует либо будет создано в обозримом будущем

alx777 ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Теория автоматического управления вполне применима к любому управлению

А что эта теория говорит о том, что Политбюро не потерпит образования альтернативного центра власти, чтобы какие-то очкарики в пожелтевших халатах ему указывать начали как страна жить должна? Собственно, ОГАС именно на этом пролетела, а вовсе не из-за недостатка вычислительных мощностей.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А что эта теория говорит о том, что Политбюро не потерпит образования альтернативного центра власти, чтобы какие-то очкарики в пожелтевших халатах ему указывать начали как страна жить должна?

Надо просто добавить этот момент в модель описывающую объект управления 😀

alx777 ★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

Все годы советской власти экономика была абсолютно подчинена политике. Абсолютно. Вот на уровне: захотели — устроили военный коммунизм, передумали — врубили НЭП, снова планы поменялись — запустили коллективизацию. А тов. Сталин просто объявил бы всех причастных к ОГАС вредителями, троцкистами, лево-правыми уклонистами и англо-польско-бразильско-японскими шпионами. С понятными и печальными последствиями.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Все годы советской власти экономика была абсолютно подчинена политике. Абсолютно. Вот на уровне: захотели — устроили военный коммунизм, передумали — врубили НЭП

Все-таки в случае НЭПа все было как раз наоборот — политика прогнулась под экономику

alx777 ★★
()
Ответ на: комментарий от alx777

Спорный вопрос. Мне кажется все разговоры про необходимость НЭПа были просто призваны замаскировать тот факт, что советским вождям на марксистские заклинания было глубоко наплевать.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Политбюро не потерпит образования альтернативного центра власти

Тем не менее единую энергосистему с автоматизированным управлением ею Политбюро не только допустило и но считало своим достижением. И не боялось что диспетчер выключит свет важным людям.

А ОГАС на том техническом уровне был невозможен. Вон в Чили его попытались реализовать («Киберсин») при во многие разы меньших масштабах экономики. Оно попыталось подавать некие признаки жизни но не более.

А что эта теория говорит

Теория говорит что при внесении в контур автоматического управления диких задержек - ничего работать не будет. Если данные к вам поступают эдак через год,в виде ежегодной кипы бумажных отчетов, да еще с кучей ошибок - то ничего вы не науправляете. А вот если как сейчас,когда даже каждый пробитый на кассе чек немедленно попадает в информационную систему - уже можно попробовать. И я подозреваю что всякие «честные знаки» с индивидуальной поштучной маркировкой товаров - именно для того и внедряют,очень постепенно,так чтобы особо никому не мешать. Потому что декларируемые цели (снижение уровня «контрафакта») - это явный бред. Бутылка молока с qr-кодом абсолютно ровно такая же как без него и покупателю плевать на его наличие.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

не было жизненной необходимости

Как раз необходимость очень даже была - планировщики с арифмометрами и голосовыми телефонами перестали справляться из-за многодесятикратно выросшей номенклатуры изделий в народном хозяйстве.

watchcat382
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)