Прикладное ПО из прошлого

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_советских_компьютерных_систем

Короче, отправился я в википедию, там нашлось.

можно так нафантазировать какие процессы протекали, в общих чертах.

Если мыслить логически и вспомнить чем отличается NTSC от Secam и PAL. То для конвертирования из одного разрешение с одной частотой развёртки в другое разрешение с другой частотой развёртки - на это реально нужен был компьютер с парой тройкой мегабайт памяти и вполне не кислым процом, который бы масштабировал и интерполировал изображение в риалтайме.

Вот даже не знаю, что сказать. Может действительно ложная память. Но если так рассуждать, встречал даже программы с правильным способом конвертации видеозаписей: с интерполированием и масштабированием (и еще и обработкой звука, а это тоже важно из-за разной частоты кадров получается изменение тона) и грубым вплоть до просто растягивания строк (с выпадением части) и какого-то шаманства с цветом.

Возможно на каких-то микрухах можно было и без мощных процессоров переконвертировать NTSC в SECAM (PAL), пусть и с ухудшением качества. Ясно, что для работы с компьютером такое не могло быть нормальным, но чтобы со штатовского видака все же получить цветное изображение, возможно хватало.

Или может проще было телевизор переделать под NTSC с видака, чем корячиться и портить изображение такими конвертерами?

NTSC - одна из причин невозможности скопировать Apple II. Вроде бы, почему нет. Абсолютно утилитарная машина на рассыпухе, которой есть советские аналоги, никаких вам заказных СБИС и программированных матриц. А вот нельзя.

Вот вики говорит, что были аналоги.

Те. компо-пром чччп Агатом заткнул дырку в нише, типа местным инженерам дал аналог, но без софта. Ну и микимаус с ним.

А что нельзя забацать нтсц для этих компов отдельно?

Но если так рассуждать, встречал даже программы с правильным способом конвертации видеозаписей: с интерполированием и масштабированием

Алгоритмически там ничего сложного нет. Вопрос в скорости процессинга был и в том, что в начале нужно сбуферизировать кадр полностью, а это примерно те-же 3 мегабайта. Ресемплить и вычислить какой кадр нужен, а какой выбросить или повторить из буфера вместо недостающего.

и еще и обработкой звука, а это тоже важно из-за разной частоты кадров получается изменение тона

Тут ошибка. Скорость воспроизведения звука одинакова, но есть нюанс, что нужно его тоже буферизировать, потому как пока идёт обработка кадра в буфере, звук тоже задерживаем до начала его показа.

Напомню, что тогда была чересстрочка (интерлейсинг).

Да и сейчас такое есть даже в Full HD.

Тоесть в полной мере получить из NTSC-Secam/PAL или наоборот 50/60 ролукадров в секунду в принципе не возможно.

только либо 25 либо 30 изжёваных кадров (с расчёской и искажениями при ресемплинге) или с убитой разрешающей способностью с в 2 раза меньше строк но всёравно с выпадением кадров. И это весьма не хилые вычислительные ресурсы по тем временам.

Сейчас какой нить устаревший Power PC с 4-8 мегами заколбасит в лёгкую.

И это весьма не хилые вычислительные ресурсы по тем временам.

Я о том, что необязательно вообще иметь процессор с ОЗУ и программой для преобразования кадров. По крайней мере, для грубого преобразования. Не пробовал, но навскидку кажется, что вполне можно простой алгоритм и тупо на логических элементах сделать или даже на аналоговой рассыпухе. Хотя на аналоговой там не совсем тривиально будет с задержкой сигнала для обработки нескольких кадров.

Но вообще электроника давно не мое, практическое радиолюбительство когда-то давно остановилось на операционных усилителях и серии K155/555, остальное немного в теории в вузе, которую уже почти забыл за отсутствием практики. Так что могу сильно ошибаться.

Я не против с тобой порассуждать дальше.

NTSC - 60 полукадров в секунду. Secam - 50 полукадров в секунду. Идёт трансляция чересстрочно.

в пале/секаме 576 строк в нтсц - 480.

притом телек ждёт именно тот поток в котором он разработан.

Вот отослал видак 480 строк и хочет посылать уже следующий кадр. А телек ждёт ещё строки и до конца кадра ещё долго.

Как ты себе представляешь?

Тут ошибка. Скорость воспроизведения звука одинакова, но есть нюанс, что нужно его тоже буферизировать, потому как пока идёт обработка кадра в буфере, звук тоже задерживаем до начала его показа.

Другая частота кадров означает и другую длительность видео. Из-за этого даже одни и те же фильмы в NTSC dvd и конвертированном PAL имеют разную длину. В PAL звук сжат после конвертации, можно и так оставить, но по-хорошему, надо еще и дополнительно понизить тон.

По идее, тоже самое и с VHS-кассетами.

Другая частота кадров означает и другую длительность видео

ага... я паонял. ты просто не понял.

дуркая частота кадров (а тянее полукадров) и их разрешений. вот тут и загвоздка что ты не врубился.

другая частота кадров в секунду не значит что изменяется длина секунды.

Или ты выпал из реальности?

другая частота кадров в секунду не значит что изменяется длина секунды. Или ты выпал из реальности?

Это я тебе писал.

Как ты себе представляешь?

По-хорошему, надо подумать.

Навскидку сразу могу предложить тупо добивать в конвертере черные строки до 576 (288), будет тогда полоса сверху/снизу, а чтобы пропорции кадра не портились растянуть изображение подстройкой кадра по вертикали на ТВ, емнип ручки покрутить их были почти на всех аналоговых ТВ. Или не растягивать =)

тупо добивать в конвертере черные строки до 576 (288)

Не получится. чересстрочка (интерлейс).

Даже если бы прогресив - то у тебя постоянно «тёк» бы кадр.

Рассинхрон по времени.

Если у тебя есть пузатый телек ещё и передача аналога - и есть видеокамера с переключением в 60 кадров в секунду. ты увидишь волны на экране. Тут оно пол беды - в реальности по твоему алгоритму со скоростью тех волн у тебя бы уплывали кадры прокручиваясь вверх или вниз прямо по экрану.

другая частота кадров в секунду не значит что изменяется длина секунды. Или ты выпал из реальности?

А по-любому не получится точно 1:1 все сконвертировать. Ну блин уже забыл подробности, но все это обсасывалось на форумах еще в начале нулевых, когда конвертацией занимались. Даже официальные dvd имеют разную длительность для разных зон, даже если 1:1.

К примеру, нашел сейчас 1-зонник с сериалом NTSC и полностью аналогичный русский, даже все допы есть. Так вот NTSC - 394 минуты (три диска), PAL - 369 минут. Оба издания совершенно официальные.

Если у тебя есть пузатый телек ещё и передача аналога - и есть видеокамера с переключением в 60 кадров в секунду. ты увидишь волны на экране. Тут оно пол беды - в реальности по твоему алгоритму со скоростью тех волн у тебя бы уплывали кадры прокручиваясь вверх или вниз прямо по экрану.

Ну тут так. Что я помню из тех еще обсуждений 15-летней давности, что полностью корректных конвертеров никто не видел даже программных. Один из лучших был в составе видеоредактора Sony Canopus.

В тоже время, разной степени качества было немало.

Можно что-то для компенсации волн сделать. Может даже опять же тупо варьировать частоту развертки слегка.

Вообще мы говорили про риалтайм конвертеры в видаках с кассеты на телек.

Не?

А теперь с твоими непонятными ДВД

Так вот NTSC - 394 минуты (три диска), PAL - 369 минут

В чём суть этой странной строки от тебя. Что она должна донести. Какую тонкую мысль про конвертацию?

В чём суть этой странной строки от тебя. Что она должна донести. Какую тонкую мысль про конвертацию?

Что длительность видеозаписи меняется при конвертации, а значит требуется подгонка тонов звука.

Вот например, здесь обсуждают этот момент и про длительность фильмов и необходимость коррекции звука http://forum.videoediting.ru/index.php?/topic/13599-dts-ntsc-pal/#entry109507

Вообще мы говорили про риалтайм конвертеры в видаках с кассеты на телек.

Изначально да. И тут признаюсь, что простого корректного решения нет. Вопрос только чем поступиться при этом. Если пользователь готов мириться с заметным ухудшением качества, то наверное такое все же возможно.

Если пользователь готов мириться с заметным ухудшением качества

Я повторюсь. Без кеширования целого кадра такая конвертация невозможна.

Даже при кешировании будут дропы кадров и всё такое - и всёравно нужен нормальный проц и память.

Что длительность видеозаписи меняется при конвертации, а значит требуется подгонка тонов звука.

Пересмотри длительности и пересчитай. Для начала подумай, должно по твоей «теории» быть дольше в ПАЛ или в НТСЦ?

А вообще ничего не должно меняться. ДВД конвертят на компах, а не в риалтайме.

Ты сам себе что-то странное навыдумывал. .

Я повторюсь. Без кеширования целого кадра такая конвертация невозможна.

Ну тады действительно видеопроцессинг нужен.

А видаки значит подключали к модифицированному телевизору и вообще штатовские видаки в Союзе были явно редкостью. Не то, чтобы другие очень часто встречались, но обычно это все же было что-то или японское или западноевропейское.

А вообще ничего не должно меняться. ДВД конвертят на компах, а не в риалтайме.

На компе и меняется на практике. В теории как бы не должно меняться при правильной конвертации, а практически даже у профессионалов не всегда получается. Я же ссылку на тему даже привел, где народ обсуждает именно изменение длительности.

Если 30 кадров пытаться точно по времени переделать в 25 без изменения длительности, придется интерполировать большинство кадров, причем с учетом чересстрочности.

Я сам занимался достаточно много видео перегонкой и сопутсвующими вещами.

У меня есть S-VHS видеомагнитофон начала 2000 годов, который умеет во все форматы и с кучей всяких компьютерных предобработок и конвертаций panasonic nv-sv121.

А теперь про PAL - 50 полукадров в секунду и NTSC - 60 полукадров в секунду.

По твоей теории должно быть так:

100%-100%/60*50=16.(6)% - Те обсуждатели с сайта говорят про какие-то странные 4%.

Идём дальше. если загонять с видеокассеты в комп, да могут быть рассинхроны кварцев в видаке и в компе. Если у видака или компа совсем сглюкнули часы - на 4%, да могут быть в перегнаном материале другие тайминги.

Ну могут быть и ещё нюансы...

Слизывали, да не слизали. Получилась НЕХ, а не Apple II.
И сейчас говорю, что нельзя.

Это потому, что вы упороты до предела. Вам давали ссылки и на готовое видео демок с такими бегущими строками, и ссылки на образы ленты/диска для эмулятора и «железа», что бы вы могли воочию убедиться. Но вам проще продолжать выставлять себя дураком, чем признать правду.

что полностью корректных конвертеров никто не видел даже программных. Один из лучших был в составе видеоредактора Sony Canopus.

Даже в Matrox Animation Station (начало 90х, стоимость карты на то время 20К+ в комплекте с p60 и одним специализированным 100Мб scsi хардом и контроллером к нему) конвертация из ntsc в pal была не идеальная. Только к теме Агата это не относится.

Забыл, что они давно развиваются, одни итерационные численные методы достаточно древние (взять хотя бы Ньютона).

Но с появлением ЭВМ масштаб задач сильно вырос.

https://www.banggood.com/Mini-PAL-to-NTSC-TV-Video-System-Bi-directional-Converter-Switch-Adapter-p-1118622.html?utm_source=google&utm_medium=cpc_ods&utm_campaign=cam-sds-camp&utm_content=nancy&gclid=CjwKCAjw2rjcBRBuEiwAheKeL8_GjDfWnkrYfW7KA2tDYUzq_kaUhvq8GdRxMdAp-ufI3ih8TP5GiBoC3MwQAvD_BwE

Ваще ничего не понимаю в ваших нтсц.пал, но и во второй половине 90х были видеодвойки, со всеми неимоверными форматами в одной коробке.

https://krsk.au.ru/2673724/

Вообще мы говорили про риалтайм конвертеры в видаках с кассеты на телек

Вообще, таких девайсов не существовало. Максимум, что мог видак, это задетектить NTSC, и увеличить скрорость протяжки. Это далеко не все машины могли, есличо. Никаких конвертеров в видаках ее было, что записано, то и на выходе

Товарищ, у этого китайского конвертера внутри такой комп, который в 80-х годах не мог позволить себе Билл Гейтс. Тоже касается и твоей видеодвойки.

Товарищ, когда у меня был клон zx-speсtrum и ламповый монитор, и не было PC, я смотрел эти ваши демки, и ни один бордюрный эффект у меня не работал. Ни ш0к ваш, ничего, что вкладывали афтары, не показывал. Если бордюрные эффекты я догадывался, как должны работать, то никакого мультиколлра, я так и не увидел. И даже не понял что это, пока не увидел на эмулях. Товарищ, вся российская «сцена» прочно сидит на эмулях, которые переписаны друг с друга и подмандрячены, чтоб «демки работали». Всё это мало серьёзное занятие в принципе. Не заработает твоя дема у меня на реальном железе и сейчас.

Ну вот и выяснили про прикладное ПО:

*) подключить телек ПАЛ/СЕКАМ к видаку с НТСЦ

*) запустить демосцену на эмуле спектрума


ТС, ты же этого хотел?
:)

ТС, ты же этого хотел? :)

ЛОЛ!!!

Я уж надеялся, кто-то откроет чулан и сдует пыль с пожелтевших листингов исходников уникальной СУБД для учета каких-либо рогов и копыт, написанной в далеком 1983 году.

Увы, достал листинги и начал ими трясти только очень сильно постаревший Дон(альд) Кнут. %-)

100%-100%/60*50=16.(6)% - Те обсуждатели с сайта говорят про какие-то странные 4%.

Потому что используют все же более сложные схемы с последовательностями кадров, пытаются извратиться так, чтобы все-таки не делать интерполяцию кадров, а обойтись имеющимися, но не влоб 1:1 (1 исходный = 1 на выходе), а как-то похитрее (это я упростить пытался для совсем тупых конвертеров), но длительность таки уплывает и не только из-за рассинхронов кварцев.

Чтобы точно сохранить длительность надо интерполировать большинство кадров, увы, но такая математика.

Всё это мало серьёзное занятие в принципе. Не заработает твоя дема у меня на реальном железе и сейчас.

Может им нужен таки реальный спектрум, а не его клоны? (Просто предположение, я в спектрумах абсолютно не разбираюсь, вживую его видел всего несколько раз)

между прочим тоже серьезное дело!

хотя вот про спектрумы интересно, lenin386 а почему не работает-то?

Может им нужен таки реальный спектрум, а не его клоны?

А вот и нет, вот и нет. Им нужен некий сферический «пентагон», который был у этой тусовки демомейкеров в 90-х. Но печаль в том, что у меня-то тоже был «пентагон». Этих пентагонов клепали несколько вариантов множество мужыков с рынка Тушино (Митино), и у всех плат свои микротайминги, на которые и были замешаны все эти эффекты.

Кстати, по теме вспомнил. Есть сайт-музей советской ЭВМ БЭСМ-6 http://www.besm6.org/ -там и ссылки на кое-какой софт, в том числе с исходниками. Есть скопированные образы лент.

и ни один бордюрный эффект у меня не работал

Полосы по бордюру хоть бежали при загрузке программ с кассеты?

при загрузке-то с ленты бежали. В демках предполагались эффекты, когда они бежали в синхрон с полосками на основной части экрана. Вон никакого синхрона я никогда на реальном железе не видел.

Я замечал что im1 срабатывает в разное время, на разных клонах Спектрума.

В этом и лажа в большинстве случаев была. У меня например прерывание срабатывало в момент прорисовки первой строки пикселей.

а почему не работает-то?

Работает, но софт и железо должны быть совместимы, многие клоны по разному рисовали итоговую картинку, а вся суть эффектов на бордюре в чётких таймингах. http://www.worldofspectrum.org/rusfaq/#2

Товарищ, ты слишком сумбурно выражаешься, я не понимаю, о чём ты. В быту, никаких вопросов с NTSC в 80-90-е не было, потому что NTSC источников не было. Только очень богатые и неведомые люди с Laser Disk может быть, я не знал таких. Все кассеты к нам шли с EU записью - православный PAL. NTSC кассеты я не видел ни одной, не доходили они до нас. NTSC компьютеры и приставки тоже до нас не доходили.

Не заработает твоя дема у меня на реальном железе и сейчас.

«Если я рукожоп, то и все остальные рукожопы» (с) мантра ленина.

p.s. Демосцена ориентируется или на оригинальный спектрум, или на пентагон.

Нет, товарищ. На «оригинальный спектрум» русская демосцена не ориентируется и не ориентировалась никогда. Они и не знают, что это такое. Очень забаваляют бордюрные тесты, выдающие на оригинальной английской машине «пентагон». А что такое пентагон, у них очень идеалиастичское представление на основе той модели, что была у них.

Я видел тогда NTSC, были у школьного приятеля не совсем простые родители, которые привезли видак из штатов. И кассеты оттуда же, помню Терминатора на нем смотрели, на английском естественно и почти ничего не понял =)

А вот какой телек был, советский или тоже из штатов уже в упор не помню.

Скорее всего, телек тоже из Штатов. логично предположить.

Когда я в свое время на своей кафедре рылся по ящикам, я нашел здоровенную стопку перфокарт, перетянутую резиночкой. Видмо это была важная и нужная прикладная программа. Не очень понятно, правда, как ее выложить на гитхаб. Даже если очень захотеть.

Тогда на телеке нельзя было бы обычные телепередачи принимать. Х.з., говорю же не помню подробностей, я и про NTSC уверенно говорю только потому, что вспомнил, что кассетами менялись и у другого приятеля на японском видаке она не пошла и чего-то было про разницу стандартов почему. Это все еще в 88-м году происходило. А вот потом вроде конвертеры клепали массово, но может действительно не с NTSC или сами телики дорабатывали, это должно быть проще.

Ну в принципе, можно почитать как кодировались записи на перфокартах и декодировать даже вручную. Читал, что это нетрудно было.

На «оригинальный спектрум» русская демосцена не ориентируется и не ориентировалась никогда. Они и не знают, что это такое.

Фантазии диванного теоретика.

Очень забаваляют бордюрные тесты, выдающие на оригинальной английской машине «пентагон». А что такое пентагон, у них очень идеалиастичское представление на основе той модели, что была у них.

И снова диванный теоретик делится своей фантазией.

Еще недавно вы не знали об эффектах на бордюре и мультиколоре, а сегодня вы уже специалист. Вам не надоело постоянно мордой в дерьмо окунаться?