>Use apt, bro?

Ты предлагаешь мне, сидящему на fedora core, воспользоваться apt'ом?

А если я из виндов новость читаю, мне что использовать и на хрена мне так изъебываться?

Предположим, я виндовый админ, задолбанный глюками. И вот я в радужных мыслях о поддержке отечественного производителя лезу на сайт, дабы узнать, что там в наших линуксах и что я вижу? Ту же тупую маркетоидную хреноту (хорошо, что в этот раз вроде без ошибок), что и в микрософт - "не поставишь, не узнаешь".

Захочется мне покупать этот продукт, когда на сайте suse, например, все разложено по пакетам, с их описанием, часто скриншотами?

Нет, не захочется.

>Эти анонсы расчитаны на корпоративных клиентов (читай: ламеров-виндузятников)

Твоя ошибка в том, что ты держишь корпоративных клиентов за идиотов.

Они не идиоты. Принимая решение о замене софта они

a) руководствуются соответствующей просьбой админов б) обсуждают со своими админами плюсы и минусы в) часто нанимают специалистов со стороны в качестве консультантов г) обсуждают всю эту байду с маркетологами.

Если ты думаешь, что какой-то генеральный или особо мудрый менеджер, посмотрит на этот анонс и купит вот эту хреноту и скажет - ставьте, то ты ошибаешься.

А людям, которые влияют на принятие решение (читай админы и консультанты), такой анонс ничего не даст, кроме раздражения.

Re:

Скажем так, дома у меня 9200 / DVI выбор не очень большой: или сидеть на XFree86-4.x + замененные бинарник XFree86 и драйвер radeon (из DRI'ных цвс-ных снэпшотов), или сидеть на Xorg (в данный момент еще на дедаловской сборке). Выбор, как говорится, очевиден :-)...

>Можно спросить в списке рассылки community@altlinux.ru.

Я не хочу ничего ни у кого спрашивать - я хочу зайти, быстро прочитать и потом уже думать, собирать информацию.

> В community говорят, что многие дрова под ним глючат.

А в остальных дистрибах они работают, хотя ситуация с ati несколько странновата - у кого работает, у кого - нет.

Re:

Ну, таки надо патчить CDRecord и K3B (патченные версии уже в сизифе), и, видимо, все-таки откатывать назад [большую часть] давнишних security изменений в ядре (начиная с 2.6.8), касающихся "безопасных" SCSI-команд (читать lklm, н-р, на kerneltrap'е, кажется, была "выжимка"). Говорят, в текущем wks26 уже необходимые патчики вставлены...

Теперь, пока не напишут нормальный секьюрити модуль на этот повод и userspace обвязки к нему для управления правами на писалки, придется патчить, видимо.

Re:

:-). Вы поручитесь за _все_ nvidia и _все_ fglrx? ;-)

Могу, например, сказать, что на связке 9200/DVI fglrx не работают "как правило" (причем, не важно, что на XF-4.3, что на Xorg'е). То есть, я почитал rage3d'шный форум, думал, это я идиот, себе Иксу настроить не могу, ан нет, оказывается, у FC'шников те же проблемы :-).

Так что, я не стал бы зуб давать за работоспособность драйверов фирмы ATI вообще.

Re:

>Use apt, bro?

> Ты предлагаешь мне, сидящему на fedora core, воспользоваться apt'ом?

jackill, натурально, packages indices везде одинаковые :-). С подачи своего приятеля, я поставил одному знакомцу apt (из Mdk'шных контрибов) на Mdk-9/10. И, прикиньте, да? - работает все заметно лучше чем тамошний urpmi ;-). Не могу сказать наверняка про yum, но вообще здравый смысл подсказывает, что genbasedir остался, как и раньше прежним, так что, ничего не мешает натравить apt и на yum'овские репозитории :-).

> А если я из виндов новость читаю, мне что использовать и на хрена мне так изъебываться?

use rpm.pbone.net или аналогичный источник. В винде же есть web-браузер? Вот и отлично, завтра-послезавтра индексы обновятся, и можно будет смотреть :-).

Но, убей Бог, я не понимаю, зачем в аннонсе нужны точные версии пакетов :-).

> Захочется мне покупать этот продукт, когда на сайте suse, например, все разложено по пакетам, с их описанием, часто скриншотами?

То есть, скриншоты, например, могут показать, что cdrecord нормально пишет болванки? А чего это Joerg персонально на suse имеет зуб? ;-) Но по пакетам и у Альта разложено, н-р, так:

http://www.altlinux.ru/index.php?module=sisyphus&package=libhw

или так:

http://alt.linux.kiev.ua/

Но вообще, ваш совет, возможно, и разумен. Надо будет попросить Леттиева проиндексировать и ALM с апдейтами. Скриншотов, правда, не обещаю ;-)

Re:

Точно так же и здесь. На нвидию нареканий нет (ну, разве что самых там топовых моделей, но я в них не играюсь :-)). А с ATI - жопа с большой буквы Ж. То есть, прямо сейчас я пишу, сидя на 9200 / DVI / xorg-x11-6.8.1-alt2, но это, надеюсь, ненадолго...

О, кстати, вопрос: подскажет кто-нибудь нвидиевского железного вендора (в районе 5200-5700), такого, чтобы у него DVI и TVout были распаяны на _разных_ CCRT? Или брать dual dvi - не ошибешься? :-/ Стоит задача _независимой_ работы TV и монитора?

>Твоя ошибка в том, что ты держишь корпоративных клиентов за идиотов.

Это не моя ошибка;).

>С подачи своего приятеля, я поставил одному знакомцу apt (из Mdk'шных контрибов) на Mdk-9/10. И, прикиньте, да? - работает все заметно лучше чем тамошний urpmi ;-).

А что, есть apt репозитарии для Mandrake 9/10? Или как ещё он работает, с какими источниками? Вообще говоря apt по личным наблюдениям удобнее urpmi в случае использования источников из инета, но я таких для Mandrake не встречал

>:-). Вы поручитесь за _все_ nvidia и _все_ fglrx? ;-)

За fglrx не поручусь, нет у меня видюх, которым он нужен.
nvidia вроде работает на всех машинах, где я его пробовал (6111).
nv и dri работают на большинстве систем, с незначительными глюками.

а в чем разница между сизифом и дедалом? никада альт не юзал
дедал это типа experimental?

Он работает с самыми натуральными Mdk'шными репозиториями. Глядите:

[root@spock alex]# cat /etc/apt/sources.list | grep -v '^#\|^[[:space:]]*$'
rpm ftp://ftp-stud.fht-esslingen.de/pub/Mirrors/Mandrakelinux/official/10.0/i586/... base/hdlist RPMS
rpm ftp://ftp-stud.fht-esslingen.de/pub/Mirrors/Mandrakelinux/official/updates/10.0 base/hdlist RPMS
[root@spock alex]# apt-get update
Get:1 ftp://ftp-stud.fht-esslingen.de base/hdlist release
Ign ftp://ftp-stud.fht-esslingen.de base/hdlist release
Get:2 ftp://ftp-stud.fht-esslingen.de base/hdlist release
Ign ftp://ftp-stud.fht-esslingen.de base/hdlist release
Hit ftp://ftp-stud.fht-esslingen.de base/hdlist pkglist
Get:1 ftp://ftp-stud.fht-esslingen.de base/hdlist pkglist [6857kB]
Fetched 6857kB in 49s (140kB/s)
Reading Package Lists... Done
Building Dependency Tree... Done
[root@spock alex]# cat /etc/mandrake-release
Mandrake Linux release 10.0 (Official) for i586
[root@spock alex]# _

Ну, по сравнению с той же операцией, скажем, на Альте, ощущение такое, что Mdk'шные индексы ... медленнее тянутся (больше они, что-ли? или в альте инкрементальнее апдейт). Ну, и при индикации прогресса в Mdk на экране появляется иногда мусор в конце строк, но это совершенно нефатально.

Во-во. Именно об этом я написал чуть выше :-).

Сизиф - это тоже, типа, экспериментал :-).Только, пожалуй, эксперименты тем менее изуверские :-). Типа, для Дедала обычный статус - "[Не] работает для меня", а для Сизифа - "Ну, у меня и у Васи работает, почему бы и вам не попробовать" :-). Как правильно, конечно, все нормально, но головой при апдейтах нужно думать обязательно :-).

А с кукером работает?

... ну и могу сказать, что у наших админов - больших любителей и знатоков Debian, живущих, как правило, на нестабильной ветке, состояние "что-нибудь да не работает", встречается, кажется, чаще, чем у меня :-)

А хбз. Не знаю, не пробовал, нужды не было, я вообще не слишком большой любитель Mdk, это знакомец попросил поправить конфигурацию, ну, я и подсадил его на apt :-).

Попробуйте, расскажете :-). apt брался или из Contrib то-ли к 9ке, то-ли к 10ке, не помню уже.

Кстати, я, похоже наврал, что индексы везде одинаковые. В Mdk они, как и раньше, лежат в виде нескольких hdlist<N>.cz и занимают существенно больше места, чем альтовые pkglist.<repoName>.bz2.

Ключевое слово "кажется". А когда кажется -- креститься надо.

Пробовали ваш сизиф... По сравнению с Debian Sid, это минное поле, где не знаешь, что сломается после следующего dist-upgrade. Вы вообще там проверяете, что в пакаджи кладёте?

И не надо народу засерать мозги по поводу связки apt vs rpm. Почему, сам знаешь.

> Пробовали ваш сизиф... По сравнению с Debian Sid, это минное поле, где не знаешь, что сломается после следующего dist-upgrade. Вы вообще там проверяете, что в пакаджи кладёте?

:-) а вы? ;-) cups точно отваливался, я видел, приходилось тугаменты c моего компа печатать :-). И со фонтами где-то в районе переезда на gtk2 у него какие-то приколы были :-). И libpng конфликтовали по самое небалуйся :-).

> И не надо народу засерать мозги по поводу связки apt vs rpm. Почему, сам знаешь.

А вот этого, честно говоря, не понял :-). Разъясните, что там не так, что аж до "засерания мозгов" дело доходит ;-).

А у меня всё работало. На нескольких рабочих станциях: на работе, дома и лаптопе. Ну, и на паре серверов, о чём я хотел сначала умолчать, и что никому не советую делать ни при каких обстоятельствах. Что я делал не так? :)

Ну, не работает оно как надо. И причины не в ALT'е, а гораздо глубже -- в RPM и/или apt-get'е, адаптированном для RPM, но для него не созданном.

Ответь, откуда берутся дикие и необоснованные тормоза при обращению к аптовскому кешу? Имеется ввиду любая операция, будь то install, search или update? В Debian'е всё же нормально! И в Ubuntu, и в UserLinux.

Хотя, если иметь ввиду ту категорию, на кого ориентирован ваш дистрибутив, можно подумать, что для них это будет в порядке вещей.

> Ну, не работает оно как надо. И причины не в ALT'е, а гораздо глубже -- в RPM и/или apt-get'е, адаптированном для RPM, но для него не созданном.

Ага, холиварсы пошли. Типа "у вас rpm, и нех трогать наш apt"?

> Ответь, откуда берутся дикие и необоснованные тормоза при обращению к аптовскому кешу? Имеется ввиду любая операция, будь то install, search или update?

1 аптом пользуюсь не ежеминутно, и время обращения к кэшу (есть такая беда, не знал что в дебе это мгновенно, или я неправильно понял?) считаю приемлимой платой за то, что-бы не рыться в пакетах.

2 use apt-shell. Оно работает с кэшем при старте, и затем при выполнении установки|удаления. Поиск, указание что ставить|удалять выполняются сразу.

> есть такая беда, не знал что в дебе это мгновенно,

А так оно и есть.

> 1 аптом пользуюсь не ежеминутно, и время обращения к кэшу (есть такая беда, не знал что в дебе это мгновенно, или я неправильно понял?) считаю приемлимой платой за то, что-бы не рыться в пакетах.

Похоже, это всё таки приемлемая плата за пользование кривым RPM-based дистрибутивом. Или даже так -- за пользование дистрибутивом с кривым пакетным менеджером. :)

Спрашивал у одного из ваших главных разработчиков -- сказал, что сия проблема действительно имеет место быть, и никак, увы, не фиксится -- такова особенность связки RPM + apt.

Ну, насчёт "мгновенно" ты загнул. А то, что быстрее, чем у Альта, то таки-да.

Так ведь действительно почти мгновенно. Такая задержка, чтоб её можно хотя бы заметить, бывает только на поиске (полном, НЕ --names-only).

>Спрашивал у одного из ваших главных разработчиков -- сказал, что сия проблема действительно имеет место быть, и никак, увы, не фиксится -- такова особенность связки RPM + apt.

Так в этом и заключается "засирание мозгов"?!?! Фииии, а я то думал....

> Спрашивал у одного из ваших главных разработчиков -- сказал, что сия проблема действительно имеет место быть, и никак, увы, не фиксится -- такова особенность связки RPM + apt.

Так что насчет apt-shell? Видел, пробовал, есть-ли под деб, или там он не нужен?

[17:12:44]<xxxxx> зря ви таки спорите с альтоманами, тора гой
[17:14:22]<xxxxx> они неисправимы, как шахиды с западного берега реки иордан
[17:16:54]<xxxxx> беда альта не в apt-е, как ви не пониайете
[17:17:23]<xxxxx> а в отстутствии гарантированного stable

Заметьте, это сказал один из бывших мантейнеров этой совковой поделки.

% cat /etc/debian_version
3.1
% apt-shell
zsh: command not found: apt-shell
% apt-cache search apt-shell
%

> а в отстутствии гарантированного stable

А кроме Debian'a, у какого дистрибутива есть гарантированный stable?

> zsh: command not found: apt-shell

А вы еще говорите, что в Альте апт кривой и недоделанный...

> А кроме Debian'a, у какого дистрибутива есть гарантированный stable?

Думаю, что у кого угодно, но только не у альта, где имеет место гарантированный unstable во всех его проявлениях.

> Ответь, откуда берутся дикие и необоснованные тормоза при обращению к аптовскому кешу? Имеется ввиду любая операция, будь то install, search или update? В Debian'е всё же нормально! И в Ubuntu, и в UserLinux. Берутся они из-за ПОЛНОГО засасывания кэшей в память.Посмотрите в /var/lib/apt/lists и это только та малая часть того, что происходит в rpm-based apt'e...и это проблема не alt'a.

> Заметьте, это сказал один из бывших мантейнеров этой совковой поделки.

и чего? что это доказывает? и вообще, вы не замечаете, что у него с русской речью туго?

ЗЫ. stable никто не может гарантировать.Нигде и никогда.Мир тоже может рухнуть в любую минуту,т.ч.если хотите stable - выключите комп...из из сети тоже, а то, знаете ли, заземление тож бывает unstable ;)

/Mouse/

http://www.debian.org/releases/stable/

> zsh: command not found: apt-shell

OK, понятно, значит его скорее всего и сделали, что-бы как нибудь решить данную проблему. Если говорите об rpm based apt (думаю, что эта часть apt есть не только у Альт) то посмотрите его shell

Workaround для кривой связки apt + rpm, ты хочешь сказать?

Наверно. При старте он, как положено, тормозит но затем нормально работает когда говоришь ему искать, удалять, ставить. Но собственно действия делает по отдельной команде commit, и при этом (естественно) опять перечитвает кэш. То есть можно нормально выбрать что в какой комбинации ставить|удалять, и затем он один раз отрабатывает.

Специально для тех, кто не юзает Альт, версии некоторых пакетов:

gcc3.3.3
python 2.3.2
KDE 3.2.3
Krusader 1.40
Gnome 2.6.0
gimp 2.0.3
firefox 0.8
mozilla 1.7.2
abiword 2.1.3
evolution 1.5.92
koffice 1.3.2
OOO 1.1.2
lyx 1.3.4
scribus 1.2
amarok 1.0.2
audacity 1.2.0
xmms 1.2.10
mplayer 1.0pre

В общем, почти свежак. Зато более-менее стабильный софт.

совковой ... изуверской ... поделки ... кривым пакетным менеджером, такие слова ...

Дебиановцы, большая просьба, остановите fernika а то он сейчас слюнями все забрызгает или покусает кого-нить из альтовцев :D

Или я ошибаюсь, и fernik - великий девелопер? fernik выложи свой список того что сделал, хоть узнаю, чье авторитетное и настолько категоричное мнение я тут читаю ;)

С детства на альте (еще был RH и еще что-то, но уже долго использую Alt), дебиана даже не видел, а после твоих слов, fernik, смотреть охота уменьшилась на порядок. Такое ощущение что говорит или Ирси или aнонимус-виндузятник, который видел линукс один раз и теперь опускает его по полной. А вообще посмотрю как-нить дебиан, такие "ферники" есть везде.

А еще, линукс - сплошной холи вар ;) если не спорят на тему Windows vs Linux то тему для вара находят везде: *box vs KDE+Gnome, KDE vs Gnome, /etc vs LR, Debian vs Slackware vs RedHat vs Alt vs ASP, vi vs Emacs, xfree vs xorg, ICQ vs Jabber ну и т.д. Что-то я не помню таких войн в то время когда сидел в виндах (до детства), разве что BC++B + Delphi vs VC++, наверное это обратная сторона свободы выбора ;)

KDE 3.2.3 Gnome 2.6.0 evolution 1.5.92

И это называется свежим софтом? KDE 3.3.0 вышел в середине августа, гном 2.8 с evo 2.0 - в середине сентября. Теперь понятно, почему ни на сайтах, ни на коробках не упомянуто ни одной версии пакетов...

Re:

> А у меня всё работало...

Ну, рад за вас. Наверное, кто-то куда-то поторопился, кто-то где-то не вовремя сделал dist-upgrade, кто-то (этот же дружок :-)), например, полез на 2.6 ядро на своих десктопе и ноуте, кажется, чуть-ли не сразу, как это ядро в пэкеджах появилось (а, может, сам собирал). Дело-то, скорее, в безбашенности, любви к экспериментам и знании карты местности...

Насчет "ну, не работает оно, как надо". Очень спорно. Сегодня специально обращу внимание на vhosting'е, который мне админы дачеча делали, насколько велики различия. Про "тормоза на любой операции" тоже проверю. Пока что, чес-слово, какой-то фантастической разницы, между тем, как делается, н-р, update у меня, и на [дружеском] дебиане, я не видел.

И не надо, пожалуйста, про "категории". Нам обоим будет спокойнее жить без взаимного клеймления :-).

Re:

> 2 use apt-shell.

Не-е-е-е... synaptic. Модно и для пацанов :-)

Re:

Вы предпочли бы, чтобы ПО, отпечатанное к концу сентября, содержало кардинальные изменения, произошедшие в середине августа, или, хуже того, сентября? ;-)

По-моему, за такое нужно релиз-инженеров увольнять без выходного пособия :-). Причем, вне зависимости от того, о каком софте речь :-). "Требуйте отстоя пены" :-)

Re:

... как это происходит, например, в Debian Stable ;-). Рекомендую как-нибудь посмотреть на тамошние версии пакетов :-).

Не, я понимаю, что, наверное, просто дико приятно получать (emerge'ем, разумеется, только emerge'ем!) софтинку спустя несколько минут после официального ее выхода. А еще лучше - за несколько минут до такового. Только э-э-э... стар я уже для таких удовольствий :-).

>> use apt-shell.

> Не-е-е-е... synaptic. Модно и для пацанов :-)

В свое время он подглючивал. Сейчас вроде нормально, но шелл как-то удобней, непример search codec... :)

Синаптик тоже удобен, но в некоторых случаях. Да и потормозней будет (или мои 500 мегагерц уже устарели:).

Для домашней тачки, это дистр, пойдет, как нельзя лучше, хочу стянуть iso, но фиг они его выложат, а для серверов есть другие дистрибутивы.
Как то обновлял alt, первый и последний раз, после этого накрылась обновлялка (((.