Ну да, а такие слова, как критически важная область, обеспечение безопасности авиаперевозок, применение в метрополитене (в Питерском, точно) и т. д. Вам ни о чем, значит не говорят. И не надо, кстати, сравнивать железо, использующееся в критически важных областях сравнивать с обычной мелкой перделкой... немножко разная ответственность. Сертификаты здесь зачастую, суровая необходимость.

PS Насколько я помню, издание целевой системы (само по себе) стоит около $30 (естественно, у разработчика целевой системы д. б. лицензионная среда). Вероятно Вы говорите о стоимости сертификатов... которая в критически важных областях оправдана.

> У нас платят не за ПО, а за бумажки, снимающие ответственность. И закрывающие требования.

не только у нас. и это правильно.

>и это правильно.

В том году у меня истек срок аккредитации эксперта системы сертификации ГОСТ Р, что такое сертификация я знаю не по наслышке. Было бы это правильно я бы так не удивлялся :)

... обеспечение безопасности авиаперевозок ...

AFAIK, там используют LynxOS

> http://www.lontra.org/pub/os/qnx/trunk/utils/s/swapctl/swapctl.c

Ага, почитал источники — тут я немного прогнал (я начинал с 6.3, где этой утилиты уже не было). На самом деле, смысл не меняется — этот свап мог использовать (если верить источникам, сам я с 6.2 не работал) только gcc. Т. е. в работе целевой системы подкачки никогда не было, а в 6.3 саму утилиту и упоминание о ней в документации было изжито.

>Было бы это правильно я бы так не удивлялся :)

А чему именно?

> AFAIK, там используют LynxOS

(ИМХО) там много чего используют, впрочем, если Вы занимаетесь именно этой областью — спорить с экспертом не возьмусь.

> А чему именно?

Присоединяюсь к вопросу.

>этот свап мог использовать (если верить источникам, сам я с 6.2 не работал) только gcc.

Не совсем так. Для того, чтобы страницы памяти процесса могли попадать в свап, приложению необходимо было заявить об этом ядру. А по умолчанию делали это только средства разработки, в том числе gcc.

Тут следует сразу отметить, что дисковый кэш/буфер не меняется динамически, т.ч. потребление памяти всегда предсказуемо.

>А чему именно?

У нас платят не за ПО, а за бумажки, снимающие ответственность. И закрывающие требования.

не только у нас. и это правильно.

Это неправильно.

>Это неправильно.

Только не для разработчика/производителя. Он бумажки покупает лишь для того, чтобы жопу прикрыть.

А сертификация... не мне вам рассказывать.

критически важная область, обеспечение безопасности авиаперевозок, применение в метрополитене

automative. шесть лет в пользовании Harman систему (Neutrino) развивали именно для этих целей - Harman/Becker, Harman/Kardon и иже с ними

>Любопытно, МСВС является ОСРВ?

Не более, чем Linux.

Тоесть не является. Есть у линукса какие-то РТ-патчи к ядру, но до уровня QNX они и близко не дотягивают. Поэтому все критически-важные тех. процессы обслуживает QNX. Да, в том числе системы управления российским вооружением, и не только из-за бумажек, просто по тех. параметрам ничего больше не подходит.

>Любопытно, МСВС является ОСРВ?

Не более, чем Linux.

Тоесть не является. Есть у линукса какие-то РТ-патчи к ядру, но до уровня QNX они и близко не дотягивают.

Помимо РТ-патчей есть RTAI - вещь вполне хард-реалтаймная ...

QNX4 - лет 15 назад была очень крутой ОС - по сравнению с прочими, 32 бита ! хардреалтайм ! сетевая ! FLEET ! Посему ее выбор для ВПК был осмысленный - но с тех пор много воды утекло и сейчас QNX особо не выделяется, кроме как диким отставанием в части официальной поддержки железа ...

> Только не для разработчика/производителя. Он бумажки покупает лишь для того, чтобы жопу прикрыть.

В случае с QNX дело не только в бумажках. Есть немалый круг задач, где ему альтернативы нет по техническим характеристикам.

Да и жопу прикрывает не только разработчик — заказчику это нужно не меньше... а бывает, что и больше.

Правильно звучит так - нет ни одной задачи где бы qnx не было альтернативы, поэтому он никому не интересен кроме бывшего ссср где традиционно привыкли прикрывать жепу бумажкой. Вот тут в конце есть длинный список если что:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%A1%D0%A0%D0%92

А военные - это вообще через одного дебилы. Помнится один командир ВЧ запретил нам ставить GPS приемник на сугубо гражданском объекте находящемся на территории части и никакие доказательства что это _пассивный_ элемент не могли его убедить - бумажки нет.

я бы не смешивал в кучу поддержку железа десктопного и поддержку железа промышленного.
Вы какое имели ввиду?

> тех пор много воды утекло и сейчас QNX особо не выделяется, кроме как диким отставанием в части официальной поддержки железа ...

Вы о современных компьютерах общего назначения или таки о промышленном железе?

Пример Cisco я вам уже приводил, как самый наглядный. Это далеко не бывший СССР. Опровергните?

PS Командир ВЧ абсолютно прав. Откуда ему известно, что это пассивный элемент? Кстати, а каким образом гражданский объект оказался на территории части?

>Пример Cisco я вам уже приводил, как самый наглядный.

Некая компания взяла за основу часть ОС - это история успеха ? Так епт - даже ДОС до сих пор крутится кое-где - тоже реалтайм который и не снился qnx :)

PS Командир ВЧ абсолютно прав. Откуда ему известно, что это пассивный элемент?

Ну ты видимо тоже из военных. Оборудование все сертифицировано и внесено в госреестр, этот дебил краем уха услышал GPS и смог расшифровать что это глобальная система позиционирования и говорит - а вдруг ваш _приемник_ начнет наводить ракеты на мой объект ?

каким образом гражданский объект оказался на территории части?

Так часть не в лесу - там коммуникации завязанные на гражданских есть.

> Некая компания взяла за основу часть ОС - это история успеха ? Так епт - даже ДОС до сих пор крутится кое-где - тоже реалтайм который и не снился qnx :)

Боюсь, что вы плохо представляете себе что такое встраиваемая ОС (иначе, утверждение про «часть ОС» не объяснить. А насчет реалтайм в DOS можно подробности узнать?

Ну ты видимо тоже из военных. Оборудование все сертифицировано и внесено в госреестр, этот дебил краем уха услышал GPS и смог расшифровать что это глобальная система позиционирования и говорит - а вдруг ваш _приемник_ начнет наводить ракеты на мой объект ?

Если оборудование сертифицировано, почему Вы не показали командиру сертификат? А вообще, нужно понимать, что у командира части немалая ответственность и его желание увидеть бумагу абсолютно правильно. И, нет, я не из военных... даже не служил. Просто довелось поработать на ответственных участках в энергетике, а затем в связи, так что на эти вещи стал смотреть немного шире обычного технаря ;)

> Так часть не в лесу - там коммуникации завязанные на гражданских есть.

Насколько был прав командир ВЧ, без знания конкретной ситуации не скажешь. Возможно, он просто перестраховался, но это тоже можно понять — человеку не сильно охота, чтобы его высокопоставленные члены какой-нибудь комиссии трахали ;)

А может он и прав был, трудно сказать.

>утверждение про «часть ОС» не объяснить.

Вообще то это вы мне тут утверждали что стек tcp/ip cisco использует свой, сам я этим даже не интересовался.

Боюсь, что вы плохо представляете себе что такое встраиваемая ОС ... А насчет реалтайм в DOS можно подробности узнать?

Боюсь я на вас зря время трачу - в однозадачной ОС процессор полностью принадлежит одной единственной задаче и эта задача работает в режиме реального времени - поведение ее абсолютно и гарантированно предсказуемо в любое время, задержки можно гарантировать с точностью до тактов процессора.

> Есть у линукса какие-то РТ-патчи к ядру, но до уровня QNX они и близко не дотягивают.

Кстати, в чем именно?

> в однозадачной ОС процессор полностью принадлежит одной единственной задаче и эта задача работает в режиме реального времени - поведение ее абсолютно и гарантированно предсказуемо в любое время

Вообще-то нет. DOS использовался для задач РВ потому, что в нем можно было полностью перехватить управление системой, а сам DOS использовать только в роли загрузчика программ и ФС.

> Часть кода вообще-то открыта :) И телодвижения к опенсорсу они делали

Слишком поздно. Да и не в FOSS дело.
Ещё во времена Delphi, MFC и «доДотнетовскую» эпоху рынок программинга был относительно ровный - ЛЮБОЙ продукт имел шанс на успех и перспективы (доказано Дельфой). В это время QукрыNиXы упивались своим микроядром, даже раздавая его на дискетках :) , но тупо не понимали, что «браузер на флопике» - это как стразы на заднице - красиво, но кратковременно. Просрав эти золотые времена за пилением бабла, они вдруг обнаружили, что не только продажами жива система! Системе нужны КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ КАДРЫ, которые будут писать софт, которых ещё надо взрастить! Одним привлечением сипиписников тут не обойдёшься - нужен опыт работы именно в QNX. Видимо, от жадности и желания всё написать самим, вся QNX была закрыта, среда разработки - убогая, популяризация - тупая. А когда мелкософт выкатил VS2003, превзошедший даже Дельфу по всем статьям, тут у них опенсорс и зачесался! Со страху даже портировали Эклипс (обозвав на свой манер почему-то), да было уже поздно - и дутый пузырь Сипипи лопнул, и среду уровня Студии они уже не написали бы, да и FOSS тут мало чем помог бы (Линукс отъел всех грамотных юниксофилов). Так что их удел сейчас - вот эти встраиваемые коробки-перделки, рынк немалый, но с такой жёсткой конкуренцией, что не ровен час, сдохнут как Палм - в нервных конвульсиях. Жадные Уроды, короче.

>DOS использовался для задач РВ потому, что в нем можно было полностью перехватить управление системой, а сам DOS использовать только в роли загрузчика программ и ФС.

Ты не поверишь - ДОС в переводе Дисковая Операционная Система. Кроме надстройки над ф-ми BIOS она практически не предоставляла никакого интерфейса а процессор и соответственно маскирование прерываний и блокирование немаскируемых полностью доступны задаче.

> QNX да мог стать практически идеальной системой для десктопа и коммуникаторов, но к сожалению не стал. Считаю это все из-за излишней шумихи вокруг Линупса.

Не мог QNX стать универсальной. При микроядерности надо выбирать или безовапсность или скорость. Разработчики выбрали скорость. Значит о десктопе и серверах можно сразу забыть.

>> Зависит от мощности компьютера на котором ведется сборка,а вообще в конфигураторе наверно за секунду успею нажать клавишу «N»

Зашибись решение. И куда дальше с этим набором байтов bzImage ? Как на этом хоть одну программу запустить ?

смотри buildroot и похожие

причем это не GNU :)

> , что в нем можно было полностью перехватить управление системой, а сам DOS использовать только в роли загрузчика программ и ФС.

Вот именно, что можно использовать таким образом. Но реально, никто никогда этого не делал, потому что внезапно оказывалось, что карта ввода-вывода - пропиретарная херня и переписать её драйвер возможности не представляется, да. А ещё почему-то ещё более внезапно оказалось, что возможности переписать работу с файловой системой, клавиатурой, видеокартой, etc, НЕТ. В результате DOS использовалась как ДОС, а эти жалкие рыдание про то, что DOS де только загрузчик - так и остались причиталкой для тупых чиновников.

> Кроме надстройки над ф-ми BIOS она практически не предоставляла никакого интерфейса

Да что ты говоришь. DOS представляла, во-первых, достаточно развитый для своего времени набор виджетов. Да, дружочки, Turbo Vision - всего лишь объектно-ориентированная оболочка к функциям DOS. Во-вторых, драйверы сетевых карт, карт ввода-вывода писались не под астрактную ОС, а именно для DOS, а переписать их - естественно, работа, за которую никто не взялся. В третьих, тупо такие вещи, оболочки, оболочки, русификация, еtс, которые внезапно нужны, и сил их переписать ни у кого нет.

>DOS представляла, во-первых, достаточно развитый для своего времени набор виджетов.

Ты уверен что понимаешь о чем говоришь ?

Да, дружочки, Turbo Vision - всего лишь объектно-ориентированная оболочка к функциям DOS.

Каим боком борланд относится к майкрософт дружочек ? _все абсолютно_ ф-ции ДОС по работе с графикой - это _примитивные_ обертки над аналогичной ф-ей BIOS. Более того ими никто не пользовался а старались напрямую работать с видеопамятью.

> даже ДОС до сих пор крутится кое-где - тоже реалтайм который и не снился qnx :)

MSDOS никогда не была операционной системой системой реального времени. Даже близко не валялась. Тут трут комментарии, а я уже объяснял три основных отличительных признака ОСРВ. Это даже смешно говорить о MSDOS как об ОСРВ. За это студентиков дерут.

этот дебил краем уха услышал GPS и смог расшифровать что это глобальная система позиционирования и говорит - а вдруг ваш _приемник_ начнет наводить ракеты на мой объект

Они все такие «дебилы». Видишь-ли, тут дело в том, что твоя GPS коробочка - насквозь пропиретарная херня, и что она на самом деле делает, приёмник ли она, или ещё что, ни ты, никто, с достаточной уверенностью не скажет.

>Это даже смешно говорить о MSDOS как об ОСРВ. За это студентиков дерут.

Не знаю кто тебя дерет но ты ничего не понимаешь. О дос как об операционной системе вообще смешно говорить сегодня - grub больше функционала предоставляет.

> Ты не поверишь - ДОС в переводе Дисковая Операционная Система

Не поверю, конечно. Это как бы общеизвестно, и веры не требует.

Кроме надстройки над ф-ми BIOS она практически не предоставляла никакого интерфейса а процессор и соответственно маскирование прерываний и блокирование немаскируемых полностью доступны задаче.

И чем это отличается от того, что я сказал?

> _все абсолютно_ ф-ции ДОС по работе с графикой - это _примитивные_ обертки над аналогичной ф-ей BIOS.

Да-да. Особенно, сетевые функции, функции работы с памятью, файловой системой - обёртки над функциями БИОС. Помолчи, пожалуйста, а ?

>> , что в нем можно было полностью перехватить управление системой, а сам DOS использовать только в роли загрузчика программ и ФС.

Вот именно, что можно использовать таким образом. Но реально, никто никогда этого не делал

Так делали многие.

внезапно оказывалось, что карта ввода-вывода - пропиретарная херня и переписать её драйвер возможности не представляется, да.

Или не оказывалось.

А ещё почему-то ещё более внезапно оказалось, что возможности переписать работу с файловой системой, клавиатурой, видеокартой, etc, НЕТ.

С клавиатурой и видео - вполне есть (DOS с ними практически не работал). Работу с ФС переписывать было и не нужно.

жалкие рыдание про то, что DOS де только загрузчик - так и остались причиталкой для тупых чиновников.

Этой фразы просто не понял.

> О дос как об операционной системе вообще смешно говорить сегодня - grub больше функционала предоставляет.

Именно то, о чём сейчас смешно говорить, управляет ядерными реакторами именно сейчас именно в эту самую минуту. И новые внедренения ещё ждут своего часа.

>И чем это отличается от того, что я сказал?

DOS использовался для задач РВ потому, что в нем можно было полностью перехватить управление системой

Тем что ничего не нужно было перехватывать - ДОС фактически и была загрузчиком, пограмные прерывания обслуживаемые системой можно было никогда не вызывать.

> Так делали многие.

Я ЗНАЮ, как делали. Зажмуривали глазки и пару прерываний таки оставляли. А драйвер платы ввода-выводы НЕ переписывали. Я ЗНАЮ, что говорю.

> Да что ты говоришь. DOS представляла, во-первых, достаточно развитый для своего времени набор виджетов.

Что-то, кроме, легендарного труда Абеля я не припомню никаких «виджетов».

Да, дружочки, Turbo Vision - всего лишь объектно-ориентированная оболочка к функциям DOS.

Спасибо, посмеялся. Надеюсь, это такая шутка, да? :)

> Я ЗНАЮ, как делали.

Ты знаешь, как делал сам.

А драйвер платы ввода-выводы НЕ переписывали. Я ЗНАЮ, что говорю.

Для закрытых железок - может быть. Но были железки с известным интерфейсом, были самодельные устройства сопряжения.

>Да-да. Особенно, сетевые функции, функции работы с памятью, файловой системой - обёртки над функциями БИОС.

Первые версии дос, это примитивы над биос. Никакой сети там и в помине не было а работа с памяью была примитивна и ужасна. Файловая система fat12 - я файлы с дискеток вручную иногда собирал дискедитом - нстолько она сложна :) Ну ты же не в курсе наверняка откуда появилась первая версия дос - это была на скорую руку слабаная для 8086 cp/m.

> Боюсь я на вас зря время трачу - в однозадачной ОС процессор полностью принадлежит одной единственной задаче и эта задача работает в режиме реального времени поведение ее абсолютно и гарантированно предсказуемо в любое время, задержки можно гарантировать с точностью до тактов процессора.

Это только в том случае, если ты отключил все прерывания. Только не забудь, что если ты это сделал, у тебя даже часы встают. У тебя НЕТ НИ ОДНОГО внешнего события. Ты не можешь реагировать на события ВООБЩЕ. О каком реальном времени ты говоришь ? Реальное время - это когда ты с предсказуемой скоростью реагируешь на внешние события, а не когда у тебя крутится while (0) {}. Да уж, время ты действительно тратишь зря.

> Ты знаешь, как делал сам.

Херовый из тебя телепат.

Но были железки с известным интерфейсом, были самодельные устройства сопряжения.

Самодельные ? С оптикой ? Ну-ка, ну-ка, по-подробнее.

> Первые версии дос, это примитивы над биос.

А причём тут первые версии ДОС ? Ты железо-то найдёшь сейчас, на котором они запустятся ?

Ура!!!

Господи, неужели наконец лучшая ОС для смартфонов будет работать на смартфонах??? Ведь это же настолько очевидно было: QNX просто создана для коммуникаторов и смартфонов!

>> Ты знаешь, как делал сам.

Херовый из тебя телепат.

Хм. Ты хочешь сказать, что ты не знаешь, как делал сам?

Но были железки с известным интерфейсом, были самодельные устройства сопряжения.

Самодельные ? С оптикой ? Ну-ка, ну-ка, по-подробнее.

А что, оптика всегда и везде нужна? Ну-ка, ну-ка, подробнее.

>Ты не можешь реагировать на события ВООБЩЕ. О каком реальном времени ты говоришь ? Реальное время - это когда ты с предсказуемой скоростью реагируешь на внешние события, а не когда у тебя крутится while (0) {}.

То что ты троль я давно понял - гарантированная длительность задержек одно из обязательный условий задач реального времени, понимаешь ли - если ты отключил все прерывания ты должен понимать что ты делаешь, для меня это означает что не должно быть в это время событий требующих отклика или приоритет их ниже чем выдержка точного таймаута.

> . И не надо, кстати, сравнивать железо, использующееся в критически важных областях сравнивать с обычной мелкой перделкой...

Да такое же оно. Промышленное исполнение, иногда слотов расширения больше, иногда эти слоты тупо не работают. Китай же. Электролиты пучатся также, как же, как и на обычных материнках. Внутри тотже Интел со своими обычными чипсетами. Сертификаты есть, но они все не действительны, просрочены, etc. Но есть.