Статья о менеджере окон Awesome была удалена из Wikipedia

> И по этому в любом информационном ресурсе где вы декларируете объективность, вы должны применять некие методы которые вам дают возможность фильтровать «чудо средства» от лекарств а поделки от нужных программ.

маклауд, думаю, прав был назвав тебя неумным

лекарство от «чудо средств» можно отличить объективно, а поделки от нужных программ — нет, т.к. понятие «нужности» субъективно более, чем объективно (я бы сказал субъективно на 95%)

> И по этому в любом информационном ресурсе где вы декларируете объективность, вы должны применять некие методы которые вам дают возможность фильтровать «чудо средства» от лекарств а поделки от нужных программ.

Кроме того, программа может являтся И поделкой, И нужной одновременно. Всякие самописные скриптики с грязными хаками, делающие, однако, весьма полезную работу каждый день.

Казалось бы, что на ресурсе, посвященном опен сорсу, это надо бы знать.

> лекарство от «чудо средств» можно отличить объективно

Ага. Клиническими исследованиями длиной в месяцы и ценой в ... То есть, обычному человеку — практически никак ;) А в связи с некоторыми багами в законодательстве, можно очень убедительно писать про эти «чудо средства», если они всего-навсего не вредят (про помощь речи не идет).

Вот и отличайте.

> маклауд, думаю, прав был назвав тебя неумным

Я думаю пока вы не ответите аргументированно на ответ анонимуса, можно временно считать неумными вас с маклаудом :)

Собственно он (а сейчас и вы) демонстрируете, как я уже говорил, фундаментальное непонимание процессов вокруг википедии. Вы не можете рассуждать сколько нибудь оторвавшись от вашего собственного места в этой системе.

лекарство от «чудо средств» можно отличить объективно, а поделки от

нужных программ — нет, т.к. понятие «нужности» субъективно более,

чем объективно (я бы сказал субъективно на 95%)

Добавлю, к его ответу, что мало что иногда нужны месяцы и много миллионов долларов на проверку, так еще это исследование должны проверять *специалисты* на предмет соответствия методологии. И в любом исследовании можно допустить пару проколов видимых специалистам.

Проблема в том что сказать что маклауд например специалист, а кто-то нет, мы не можем. Если не задействовать целую серию дополнительных механизмов, то что маклауда, например, считают специалистом, это популярность, не более.

А это в свою очередь опять значит то, что я уже писал, а вы пропустили - решить о том валидное исследование или нет, просто по запощенному в блог «исследованию», может только эксперт. А выяснить был ли первый эксперт экспертом или шарлатаном может только другой эксперт, точнее их группа. А еще они все могут ошибаться.

И если у википедии есть своя группа экспертов, то вполне очевидна ситуация когда эти эксперты могут сговорится, или совместно ошибаться, или еще как не принимать во внимание факты. И википедия станет просто рупором конкретно этой группы экспертов. Превратившись в обычный сетевой журнал. И вот эта ситуация очень опасна. Так как неправильно построенную систему придется разрушать и выстраивать с нуля.

Именно по этому википедия не держит своих экспертов, а опирается на показания внешних экспертов с авторитетом. При чем авторитет тут определяется по неким стандартным методикам, опираясь на уже сложившуюся общественную систему. А не на мнени об авторитетах на ЛОР.

< Кроме того, программа может являтся И поделкой, И нужной

одновременно.

Замените слово поделка словом хеллоуворлд. Для меня «ненужная поделка» по определению никому не нужна( «ненужная поделка» обычно употребляется вместе). Антиподом ненужной поделки служит редкоупотребляемая «нужная поделка» :)

БАДы вполне «полезны» миллионам людей с их точки зрения. Так же как и «поделка» и «нужный» такие же точки зрения. «нужно» бессмысленно, «нужно определенным людям»(список прилагается) уже осмысленно.

Всякие самописные скриптики с грязными хаками,

делающие, однако, весьма полезную работу каждый день.

Этому место в википедии? Сомневаюсь. Значит данной дискуссии этот пример совершенно нерелевантен.

Казалось бы, что на ресурсе, посвященном опен сорсу, это надо бы

знать.

Вы в дискусии об общих вопросах опять отсылаете к вашим внутрисектанстким заморочкам на тему «полезных скриптиков» которые очень чем то похожи на «любименький ВМ» . Любому нормальному последователю FOSS, не сектанту, понятно что «самописные скриптики с грязными хаками» и хеллоуворлды по определению ненужны никому кроме их автора и некоторых сектантов вокруг. И значит не нужны в википедии которая ДЛЯ ВСЕХ а не для сект, тусовок и пр.

> Вот чего-чего, а кнопочки игнор там ну никак не было.

Это кнопочки на сайте не было. Она у любого долбоеба есть встроенная. Обыкновенные же горячие юнцы, терпения нету, либо драйв(и «рейд»), либо апатия.

Тогда понял. Но с википедией и изнутри проще ознакомиться, чем с

журналом, имхо.

До определенного уровня - верно. Потом вместо дальнейшего ознакомления у некоторых начинается «неправ был профессор, все не так было». Отсутствие журналов с «легкостью ознакомления» это конечно повод начинать с википедии, но и результат вот в этом треде. :)

Собственно нужно делать много викижурналов. Со своими группами экспертов и открытой коммуникацией/дискуссией.

А что тут плохого? ;)

Пока вы не устраиваете «обезьянних набегов на рынок» и не сочувствуете лидерам бандер-логов, ничего :)

Википедии мне есть что дать (хотя в основном это мелочи типа

орфографии, оформления и обновления устаревшей инфы), хорошему

журналу — очень врядли, дык и не претендую.

Это значит что просто пока вам неизвестны викижурналы которым вы могли бы принести пользу. :)

ТОГДА УЖЕ выдвигать рацпредложения по поводу внутреннего устройства википедии

:):):) ПО моему это называется «в ж. чтототам играет» :)

Тогда уже не только выдвигать, а и продвигать.

А мы тут действительно что.. выдвигаем ;)

Я не знаю как вы, а некоторые уже и «акции» устроили. :) Это даже не продвигают, это насильственно навязывают и терроризируют. :) Призывают к свержению :)

> Это кнопочки на сайте не было. Она у любого долбоеба есть встроенная. Обыкновенные же горячие юнцы, терпения нету, либо драйв(и «рейд»), либо апатия.

Но уж если началось, сам он очень врядли ткнет на встроенную. Это признак уровня чуть выше, имхо.

До определенного уровня - верно. Потом вместо дальнейшего ознакомления у некоторых начинается «неправ был профессор, все не так было». Отсутствие журналов с «легкостью ознакомления» это конечно повод начинать с википедии, но и результат вот в этом треде. :)

Есть мнение, что большинство комментаторов треда или не знакомы с кухней ни до какого уровня, или, мягко говоря, не совсем искренни ;)

Собственно нужно делать много викижурналов.

В каком смысле журналов? А то не совсем понял, как тут совместить принципы викиресурсов и традицонной периодики. Если в первых работа над статьей открыта для всех и непрерывна, а у вторых — ограниченный коллектив авторов и времени на написание.

Это значит что просто пока вам неизвестны викижурналы которым вы могли бы принести пользу. :)

Если понимать такие журналы как то, что хотя бы дотянулось до выхода в оффлайн, то хз, врядли ;) Ну или зависит от того, что понимать под пользой. А писать содержательные портянки в чисто сетевые издания, при наличии у читателей пачки гуглей и вики, где они могут получить намного более разносторонний и подробный взгляд на тему (или наоборот, упрощенный, если надо) — не то что против, но смысла как-то..

насильственно навязывают и терроризируют

Насильственно навязать кишка тонка, а вандалы вики не впервой.

некоторые уже и «акции» устроили

Призывают к свержению :)

ПО моему это называется «в ж. чтототам играет» :)

Но раз есть ж. — должно же в ней что-то играть хоть у некоторых? ;) А из всех вариантов такие акции, на 95% сосредоточенные в специально отведенных местах (этом ITT треде)^W^W^W имхо один из лучших вариантов.

> Я думаю пока вы не ответите аргументированно на ответ анонимуса, можно временно считать неумными вас с маклаудом :)

я не стал отвечать на реплику анонимуса, т.к. считал, что для умных людей мой ответ очевиден

ну что ж, по просьбам... эээ... трудящихся отвечу:

Ага. Клиническими исследованиями длиной в месяцы и ценой в ... То есть, обычному человеку — практически никак ;)

1. Обычному человеку — прочитав результаты клинических испытаний.

2. Попытки опустить процесс объективного тестирования лекарств не сопровождались даже слабыми попытками предложить что-то вроде объективного тестирования (пусть даже экспертами) полезности програм. Так как всем очевидно, что это понятие намного субъективнее, чем полезность лекарств.

(длинное выступление К.О. поскипано) Именно по этому википедия не держит своих экспертов, а опирается на показания внешних экспертов с авторитетом.

Показания внешних экспертов могут быть применены к полезности лекарства, но никак не к полезности программы.

> Собственно он (а сейчас и вы) демонстрируете, как я уже говорил, фундаментальное непонимание процессов вокруг википедии.

Я могу иметь полное непонимание процессов вокруг желудочно-кишечного тракта, однако и в этом случае могу делать заключения о результате этого процесса (говно воняет :-)

> И по этому в любом информационном ресурсе где вы декларируете объективность, вы должны применять некие методы которые вам дают возможность фильтровать «чудо средства» от лекарств а поделки от нужных программ.

Тут есть еще один интересный аспект.

фильтровать != удалять_статьи_по

как раз скорее наоборот, наличие рекламируемого чудо-средства полезно было бы уравновесить статьей, в которой написать «в сообщениях рекламы и на веб-сайте не обнаружено данных о клинических испытаниях, в связи с чем ...» и пусть это клеймо либо висит вечно, либо кто-то находит сообщения о клинических испытаниях в *действительно* авторитетных источниках (т.е. тех, в которых за обман в это сообщении можно подать в суд на автора)

> 1. Обычному человеку — прочитав результаты клинических испытаний.

Вы способны понять лажа там была в методологии или нет, без специальных знаний? А может вы просто ошибочно считаете что подобными знаниями обладаете и не считаете их специальными?

Вообще говоря тема корректности экспериментов, особенно тех которые производят результат с которым многие «несогласны», это известная тема для срача в научных кругах. Исторических примеров навскидку не помню, но помню что «вздором» называли результатом в целой кучи экспериментов вошедших потом в учебники. В особо запущенных случаях некоторые попадали в психушку - как человек выдвинувший идею необходимость тщательной стерилизации рук при хирургических операциях.

2. Попытки опустить процесс объективного тестирования лекарств не

сопровождались даже слабыми попытками предложить что-то вроде

объективного тестирования (пусть даже экспертами) полезности > програм.

Отнюдь. Для программ есть специализированное журналы (электронные в том числе). Ах такого нет для ВМ? А почему собственно?

Так как всем очевидно, что это понятие намного субъективнее, чем

полезность лекарств.

А музыкальные вкусы тем более. При этом критерии для оценки «значимости» и прочие на тему должнобыть/недолжнобыть в вики, есть.

И оценка популярности, вообще-то, это социологическое исследование. На основании которого отдельные граждане собираются формировать критерии. И маклауд который тут поет про то что «пора менять википедию так как он как и остальные ХХХ почитывает бложики», выступает в роли доморощенного социолога, не имея ни знаний в этой области ни опыта.

Показания внешних экспертов могут быть применены к полезности

лекарства, но никак не к полезности программы.

Показания экспертов могут быть применены к чему угодно. Особенно к полезности программы неким группам пользователей по отношению к неким задачам. И к самим пользователям и их группам в том числе.

>>> (длинное выступление К.О. поскипано) Именно по этому википедия не держит своих экспертов, а опирается на показания внешних экспертов с авторитетом.

Показания внешних экспертов могут быть применены к полезности

лекарства, но никак не к полезности программы.

Показания экспертов могут быть применены к чему угодно. Особенно к полезности программы неким группам пользователей по отношению к неким задачам.

А теперь вспоминаем о чем мы говорим — о википедии, и критерии значимости в ней сформулированы не для «неких групп» пользователей, а абсолютно (якобы) для всех.

Так что предлагаю сделать последний шаг — и осознать, что критерии википедии порочны, либо прекратить пустую полемику насчет экспертов.

> Я могу иметь полное непонимание процессов вокруг желудочно-кишечного

тракта, однако и в этом случае могу делать заключения о результате

этого процесса (говно воняет :-)

Это вы про маклауда :) ? Как вы его жестоко! :)

Можете конечно делать выводы, да. Не надо только забывать что они будут априори необоснованными(в силу отсутствия знаний по вопросу), субъективными, совпадающими с обоснованными и сделанными специалистами только случайно. А скорее всего совпадающими с одним из популярных заблуждений. :)

Так что вы сделали вывод что «говно - воняет», а врачи в треде вполне могди сделать вывод, «еще один случай подкосившей молодежь болезни, нарушающей функционирование зрения и обоняния. Наверное это эпидемия.» :)

> А теперь вспоминаем о чем мы говорим — о википедии, и критерии

значимости в ней сформулированы не для «неких групп» пользователей,

абсолютно (якобы) для всех.

Вы упускаете из виду что человеку не входящему в подгруппу может быть необходима энциклопедическая информация о неких программах применяемыми некими группами пользователей. Так что информация о том что некая программа X значима для группы пользователей Y(и как именно значима) может быть как значима для «для всех»(в терминах википедии) так и нет.

И вот определить эту значимость «для всех» должен не просто популярынй представитель группы X, как предлагает маклауд, а некий эксперт признанный «всеми»(в терминах википедии), то есть обществом через определенные механизмы давно в нем существующие. Членом группы X он может и не быть, и группа Х как экперта его может и не признавать.

Так что предлагаю сделать последний шаг — и осознать, что критерии

википедии порочны, либо прекратить пустую полемику насчет экспертов.

Предлагаю осознать что вы пытаетесь навязать мнение сектантов о некоем ВМ остальным не связанным с вашей особой сектой людям.

> И вот определить эту значимость «для всех» должен не просто популярынй представитель группы X, как предлагает маклауд, а некий эксперт признанный «всеми»(в терминах википедии), то есть обществом через определенные механизмы давно в нем существующие.

и кто же будет определять значимость «для всех»?

и какие такие механизмы давно существуют в обществе для определения значимости «для всех»?

напоминаю — ответ должен подходить и под такие категории, как программы и музыка

> Предлагаю осознать что вы пытаетесь навязать мнение сектантов о некоем ВМ остальным не связанным с вашей особой сектой людям.

бред какой

1. лично у меня нет мнения об awesome, которое я хотел бы не то что навязать, но и донести до людей

2. лично для себя я бы хотел иметь возможность получать некоторое мнение об awesome и других ВМ из какой-то вики

3. п.2 моu бы быть выполнен википедией, т.к. статья есть и на железо и хостинг они расходуют всего только около 30% пожертвований

> 1. Обычному человеку — прочитав результаты клинических испытаний.

Про понимание написанного уже сказали, но я добавлю:

Согласно исследованиям независимого эксперта NSS Labs, Internet Explorer 8 на 80% лучше, чем Opera, защищает своих пользователей от шпионских программ. Перейдите на новый Internet Explorer 8 прямо сейчас и будьте уверены в своей безопасности.

Согласно последним исследованиям независимого эксперта NSS Labs, Internet Explorer 8 значительно лучше любого другого браузера защищает своих пользователей от воровства паролей и шпионских программ. Перейдите на новый Internet Explorer 8 прямо сейчас, узнайте новые возможности браузера и будьте уверены в своей безопасности.

Источник — сорц http://www.microsoft.com/rus/protect/default.mspx

Не клинические исследования, но не может же это быть ложью, правда? А обычный человек в их предметной области разбирается точно не лучше.

Вот и проверяйте ;)

2. Попытки опустить процесс объективного тестирования лекарств не сопровождались даже слабыми попытками предложить что-то вроде объективного тестирования (пусть даже экспертами) полезности програм

Не процесс тестирования, а процесс трактования неподготовленным человеком результатов оного, не смешивайте.

Так как всем очевидно, что это понятие намного субъективнее, чем полезность лекарств.

Хоть и не нанимался оппонировать каждому слову, но с чего вдруг намного? Есть задание, под которое пишется код, если он пригоден для выполнения этого задания — следовательно, полезен (для этого), а нет так нет. И на всякий случай: задачей может быть и чистый fun ;)

> Я могу иметь полное непонимание процессов вокруг желудочно-кишечного тракта, однако и в этом случае могу делать заключения о результате этого процесса (говно воняет :-)

Вот и приехали. Потому что в результате не говно воняет, а вы живете, в первую очередь. ЧТД, о качестве выводов.

как раз скорее наоборот, наличие рекламируемого чудо-средства полезно было бы уравновесить статьей, в которой написать «в сообщениях рекламы и на веб-сайте не обнаружено данных о клинических испытаниях, в связи с чем ...» и пусть это клеймо либо висит вечно, либо кто-то находит сообщения о клинических испытаниях

Тогда статью «Вася Пупкин — бох» тоже надо не удалять, а навесить на неё плашки «отсутствуют источники», и пусть висит вечно? ;)

критерии значимости в ней сформулированы не для «неких групп» пользователей, а абсолютно (якобы) для всех

Для всей генеральной совокупности? -_О Прям так и написано?

> Есть мнение, что большинство комментаторов треда или не знакомы с

кухней ни до какого уровня, или, мягко говоря, не совсем искренни ;)

Интересный момент, да :) Я например верю что они искренне считают себя правыми и думают что с кухней знакомы :) Точнее с ее частью, с остальной они знакомится не хотят потому что «это телега в космосе не нужна».

В каком смысле журналов? А то не совсем понял, как тут совместить

принципы викиресурсов и традицонной периодики.

ЭЭэ, в дебьяне есть релизы, между прочим :) Совмещают, да :) Я не считаю регулярность переодичности необходимой частью журнала.

Если в первых работа над статьей открыта для всех и непрерывна, а у

вторых — ограниченный коллектив авторов и времени на написание.

Расследовательская журналистика работает в *абсолютно* таких же условиях. :) Работают пока статья не готова.

Работа открыта для всех и непрерывна, пока не наступает релиз. Релизы у нас неизменны и в софте :)

Не все пользователи равноправны, существует редактура, эксперты, некие механизмы признания авторитетности и «разделения властей», промоутеры( наверное)-переговорщики(не знаю как эти должности называются в реальной газете). Роли автора и редактора-модератора разделены принципиально. Тот же кстати fact cheking это почти формальный механизм. Текст анализируется, выделяются факты, факты проверяются несколькми независимыми людьми.

Например, в серьезном журнале без положительного заключения юр. отдела(или с вето им наложенным) статья просто не выйдет. Чем тут мешает электронная форма работы понятно только отдельным личностям.

Над статьей работают до тех пор «пока не готова». Если не успевают в этом номере - выходит в следующем. Все процессы коммуникации, требования редактуры, гайдансы(на отдельную статью в том числе), открыты. Так же по принципу «внутренних статей» существую спецпроекты типа исследований. Например «Меряем популярность Awesome» :) Где в том числе организаторы-редакторы договариваются с социологической экспертизой. ;)
Фактически , уданного издания де-факто существует некая распределенная лаборатория. Ну или плотные связи с существующими лаболаториями и экпертными организациями.

И естественно «вклад» этих разных ролей меряется не по объему написанного текста, а по неким специфичным для роли критериям. В том числе обоснованной оценкой как «коллег» так и других групп работающих в том же издании.

Общая стратегия - авторитетность, репутация, «признанность» издания. Как это собственно и у нормальной прессы.

Если понимать такие журналы как то, что хотя бы дотянулось до выхода

в оффлайн, то хз, врядли ;) Ну или зависит от того, что понимать

под пользой.

Онлайн растет, вообще говоря. Выход в оффлайн сейчас скорее «по желанию» а не мерило серьезности. Мне известна серия серьезных интернет изданий без оффлайна.

А писать содержательные портянки в чисто сетевые издания, при

наличии у читателей пачки гуглей и вики, где они могут получить

намного более разносторонний и подробный взгляд на тему (или

наоборот, упрощенный, если надо) — не то что против, но смысла

как-то..

Вы не видите смысла именно потому что вообще говоря на русском то языке полезных серьезных интернет журналов то :) кхм. ;) Маловато будет.

Нормальная статья и нужна затем что бы если кто то прочитал уже пачки гуглей и вики, а потом еще опросил людей с опытом, то может съэкономить бездну труда другим людям. Для этого статьи вообще то и существуют, в том числе. Как в чем то фундаментальное переосмысление информации.

Другое дело что не так много журналов которые были бы интересны мне(например) как автору и как читателю. Но вы из подобной ситуации делаете вывод о ненужности журналов вообще, а не о нужности журналов для вас :)

Насильственно навязать кишка тонка, а вандалы вики не впервой.

Ну они пытаются, я собственно про это ;)

Но раз есть ж. — должно же в ней что-то играть хоть у некоторых? ;)

А из всех вариантов такие акции, на 95% сосредоточенные в специально

отведенных местах (этом ITT треде)^W^W^W имхо один из лучших '

вариантов.

По сравнению с тотальным ужосом и мраком, то конечно ;) Я за то, чтобы этих «некоторых», было гораздо меньше чем сейчас :)

> бред какой

Это как поcмотреть.

1. лично у меня нет мнения об awesome, которое я хотел бы не то что

навязать, но и донести до людей

Лично вы помогаете маклауду дискредитировать механизмы защиты википедии от мусора и таким образом участвуете в процессе навязывания мнение об этом ВМ как о объекте значимом для википедии.

2. лично для себя я бы хотел иметь возможность получать некоторое

мнение об awesome и других ВМ из какой-то вики

3. п.2 моu бы быть выполнен википедией, т.к. статья есть и на железо

и хостинг они расходуют всего только около 30% пожертвований

Учитывая масштабы проекта там полно и других расходов. Начиная с бухгалтеров и админов, и заканчивая юристами. Именно потому что википедия серьезный проект а не нанесенный отовсюду бред.

> и кто же будет определять значимость «для всех»?

Те (организации/эксперты) имеющие авторитет по данному вопросу и соответствующую отслеживаемую и постоянно проверяемую репутацию( которой и отвечают, в случае чего вместе с ответственностью по судебным искам).

Например ученая степень говорит, что система науки через имеющиеся у нее механизмы проверила гражданина X и «подписывается» в том что он в данной области специалист уровня «доктор»(например). Так как диплом «государственного образца» государство говорит что «согласно» с данной характеристикой индивида.

и какие такие механизмы давно существуют в обществе для определения

значимости «для всех»?

Картина Репина «Приплыли» :) И о чем мы с вами собственно спорим если вы слона то и не приметили. :)

Гражданские, научные институции (экспертные сообщества, авторитетная пресса, исследовательские организации и др) это и есть механизмы общества в целом. Именно они и определяют значимость «для всех» того в чем специализируются, так как созданы в том числе для этого: Чтобы проанализировать нечто и заключить нужно оно остальным или нет, на основании своих знаний о предмете и об остальных людях.

> Лично вы помогаете маклауду дискредитировать механизмы защиты википедии от мусора и таким образом участвуете в процессе навязывания мнение об этом ВМ как о объекте значимом для википедии.

еще один бред

я вовсе не пытаюсь навязывать мнение об этом ВМ как о объекте значимом для википедии (т.к. значимость для википедии определяется официальными критериями значимости)

я считаю, цели, ради которых затевались критерии значимости, в случае открытого исходного кода гораздо лучше будут достигнуты с помощью других критериев значимости, чем сейчас

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability/RFC:Notability_of_free_open...

> еще один бред

Вы даже не удосужились понять что вам написали. Судя по тому что вы пишите «еще один» вы так и не поняли всего остального :)

я вовсе не пытаюсь навязывать мнение об этом ВМ как о объекте

значимом для википедии (т.к. значимость для википедии определяется

официальными критериями значимости)

Я не написал что вы пытаетесь «навязывать мнение об этом ВМ». Я написал что вы «вы помогаете маклауду дискредитировать механизмы защиты википедии от мусора». И таким образом помогаете. То есть «навязывает мнение об этом ВМ» маклауд. А вы ему свечку держите.

я считаю, цели, ради которых затевались критерии значимости, в случае

открытого исходного кода гораздо лучше будут достигнуты с помощью

других критериев значимости, чем сейчас

Вот это я и имею в виду под «вы помогаете маклауду дискредитировать механизмы защиты википедии от мусора». Так как «значимость» это механизм защиты от мусора и есть.

И вы пока не привели каких то других критериев, которые бы одновременно достигали «цели, ради которых затевались критерии значимости» и не приводили бы к появлению мусора, какового в том числе текущие критерии значимости позволяют избежать.

> Я не написал что вы пытаетесь «навязывать мнение об этом ВМ». Я написал что вы «вы помогаете маклауду дискредитировать механизмы защиты википедии от мусора». И таким образом помогаете. То есть «навязывает мнение об этом ВМ» маклауд. А вы ему свечку держите.

Ну вот с маклаудом о нем и говорите. Я же излагаю свою позицию.

> Тогда статью «Вася Пупкин — бох» тоже надо не удалять, а навесить на неё плашки «отсутствуют источники», и пусть висит вечно?

Разница между статьей Абракадабра_(коммерческое_название_препарата) и Вася_Пупкин_(Бог) имеется и очень существенное, т.к. в первом случае утверждение, содержащееся в скобках легко проверябельно, а во втором — нет.

Опять же я не предлагаю в статье Абракадабра_(коммерческое_название_препарата) сначала рассказать о чудотворном воздействии, а потом поставить сносочку «отсутствуют источники». Я предлагаю написать типа «отстутствие вреда доказано клиническими испытаниями, наличие клинических испытанй, доказывающих лечебный эффект, на сайте отстутсвуют (дата)»

Еще разница между названиями статей Абракадабра_(коммерческое_название_препарата) и Вася_Пупкин_(Бог) в том, что второе название безусловно рекламное.

> Интересный момент, да :) Я например верю что они искренне считают себя правыми и думают что с кухней знакомы :)

А тут обязательно думать? ;) Снесли статью о «значимом» для личности объекте — личность выражает своё недовольство. Незнание кухни на процесс выражения не влияет.

ЭЭэ, в дебьяне есть релизы, между прочим :) Совмещают, да :) Я не считаю регулярность переодичности необходимой частью журнала.

Пускай не с одинаковыми интервалами, но и дебиан, и журналы периодически выходят с некоторой общей завершенностью же. А вики-стиль в этом смысле будет чем-то вроде в этом месяце ввели вот эти фичи (разработка продолжается), в следующем пилим вот те — и без никаких общих milestone'ов. Пусть меня поправят если что, но это больше стиль генты/арча. Тогда теряет смысл само понятие выпуск/релиз журнала/дистра, остаются только срезы по датам.

Работа открыта для всех и непрерывна, пока не наступает релиз. Релизы у нас неизменны и в софте :)

Это вики у нас открыта для всех, а какой-нибудь Esquire сомневаюсь, что пустит анонимуса правнуть чуть статьеца ;) И в софте да, тоже релизы, но не понял, к чему это вы — изначально сравнивались оффлайн-журналы с вики же, а в последней релиза как такового и нет — дата создания статьи не то, после неё она еще может пилиться сколько угодно, в отличие от бумажной (да и онлайн тоже) прессы.

Мне известна серия серьезных интернет изданий без оффлайна.

И даже по IT-тематике?

Вы не видите смысла именно потому что вообще говоря на русском то языке полезных серьезных интернет журналов то :) кхм. ;) Маловато будет.

Ага. Немного контрастирует с

просто пока вам неизвестны викижурналы которым вы могли бы принести пользу. :)

если в обоих местах речь об одном и том же ;)

Но вы из подобной ситуации делаете вывод о ненужности журналов вообще, а не о нужности журналов для вас :)

Не-не-не ;) Всё сказанное относилось как раз к своим писулькам. Как же можно говорить о ненужности журналов вообще, если их кто-то покупает. Взять хотя бы Playboy.. :)

Насчет переосмысления — тут вы наверное правы. Но тогда для такой статьи нужно не один год повариться в теме, и не на уровне развлекательных интересов, плюс иметь некоторый литературный дар, чтобы интересно подать именно свои размышления, да еще чтобы кому-то захотелось их читать. Явно не для среднего уровня. Это кстати то, о чем говорил сначала — вики-ресурсы, в отличие от описанного, получаются намного более толерантны к наполняющим, почему и намного проще начинать оттуда. Даже если совсем медведь на ухо наступил, можно править грамматику и оформление — уже неплохой толк.

Ну они пытаются, я собственно про это ;)

За источником не слежу, а для того, что в этом треде имхо «пытаются» громковатый эпитет ;)

Я за то, чтобы этих «некоторых», было гораздо меньше чем сейчас :)

Практические реальные варианты для — есть? Если нет, то еще хз, не стоит ли благословлять подобные треды ;)

> Разница между статьей Абракадабра_(коммерческое_название_препарата) и Вася_Пупкин_(Бог) имеется и очень существенное, т.к. в первом случае утверждение, содержащееся в скобках легко проверябельно, а во втором — нет.

И опять мы про проверяемость ;) Да и вообще:

наличие рекламируемого чудо-средства полезно было бы уравновесить статьей, в которой написать «в сообщениях рекламы и на веб-сайте не обнаружено данных о клинических испытаниях, в связи с чем ...» и пусть это клеймо либо висит вечно

— сами ж говорили про отсутствие протокола. Тут ничего и не проверишь. И пусть висит вечно, значит?

Я предлагаю написать типа «отстутствие вреда доказано клиническими испытаниями, наличие клинических испытанй, доказывающих лечебный эффект, на сайте отстутсвуют (дата)»

А о чем и зачем тогда будет статья? О некоем случайном веществе, которое оказывается не причиняет человеку вреда, всё? ;)

Еще разница между названиями статей Абракадабра_(коммерческое_название_препарата) и Вася_Пупкин_(Бог) в том, что второе название безусловно рекламное.

Да на здоровье, выкинем б-га, оставим просто биографию. В таком случае пусть висит?

> А о чем и зачем тогда будет статья? О некоем случайном веществе, которое оказывается не причиняет человеку вреда, всё?

Не совсем случайном — кто-то потратил бабло, доказывая этого вещества безвредность, а щас пытается срубить, рекламируя (без клинических доказательств полезности). Так что статья должна быть чтобы ему халяву пообломать.

> сами ж говорили про отсутствие протокола. Тут ничего и не проверишь. И пусть висит вечно, значит?

протокол:

1. Васе Пупкину сделать беглый просмотр сайта, если ссылки на кл. исп. полезности нет — так и записать

2. заинтересованным лицам (или просто правдоискателям, обнаружившим ссылку) — клеймо убрать и одновременно в википедию ссылку на страницу со ссылкой на кл. исп. полезности поставить

> Да на здоровье, выкинем б-га, оставим просто биографию. В таком случае пусть висит?

Пусть. Все разговоры о том что якобы «в случае засилья Василиев Ивановых будет не найти нужного певца» — бред. Наделать формальных критериев — выступление на радиостанции (вписать имя), и по этим критериям сделать search. Легко будет отличить его от школьного певца.

> сами ж говорили про отсутствие протокола. Тут ничего и не проверишь. И пусть висит вечно, значит?

заглянул я недавно в обсуждения deletion log-а русской википедии

наткнулся на рассуждения типа «вот этот футболист еще по критериям не достоин википедии, но я думаю (сопли, админский произвол, взятка?) пусть будет»

не бред ли? неужели трудно хранить всех, а сортировать тех же футболистов по критерию «играл в команде ... лиги»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/13_февраля_2010#.D0.A4.D0.B...

Оставить Думаю, это один из тех случаев, описанных в ВП:ФУТ, когда можно призвать к сохранению статьи при двух критериях. На данный момент Фидлер является главным старожилом команды, одним из тех, без кого её сложно представить.

Неплохо проявил себя в Кубке России, более ста матчей в нашем пердиве. Случай пограничный, я бы скорее оставил. Вот здесь в несколько сходной ситуации двух англичан, тоже на грани, оставляли (ставил их на КУ, кстати, я в обход бана).

> Ну вот с маклаудом о нем и говорите. Я же излагаю свою позицию.

Топик данного треда однозначен. То что дискуссия «пошла в ширь» топика не отменяет. Так что приплетать этот ВМ к любой дискуссии В ЭТОМ треде это как бы противоположность офтопа :) Если же вы не согласны дикутировать упоминая этот ВМ, то это вы тут не к месту а не я :)

мне не интересно тратить время на обсуждение наличия/отсутствия в ВП данного конкретного ВМ; как любая подобная (около)научная деятельность, обсуждение должно пытаться на примере данного ВМ выявить некоторые общие наблюдения, закономерности и придти к некоторым общим выводам

> Не совсем случайном — кто-то потратил бабло, доказывая этого вещества безвредность, а щас пытается срубить, рекламируя (без клинических доказательств полезности). Так что статья должна быть чтобы ему халяву пообломать.

Вы уверены, что пообломать, а не наоборот раскрутить? Отдельная статья на таком ресурсе как википедия уже многого стоит. А что нет пруфов на полезность — ну сегодня нет, завтра будут, подумает читающий.

протокол:

Вы это уже достаточно ясно объяснили ;) Вопрос в том, может ли висеть статья о лекарстве без подтверждений его действенности.

Пусть. Все разговоры о том что якобы «в случае засилья Василиев Ивановых будет не найти нужного певца» — бред.

Ясно, вопрос выше снят. Речь не о «не найти», а об присутствии пользы и вреда от такого упоминания. Никогда не встречали пожилых людей с логикой «раз говорят по телевизору/пишут в газете, значит правда»?

неужели трудно хранить всех, а сортировать тех же футболистов по критерию «играл в команде ... лиги»

Хранить *всех* футболистов, всех лиг и дивизионов? Сильно ;)

> Ясно, вопрос выше снят. Речь не о «не найти», а об присутствии пользы и вреда от такого упоминания. Никогда не встречали пожилых людей с логикой «раз говорят по телевизору/пишут в газете, значит правда»?

Полно таких дебилов. И что, умным людям подстраиваться под них?

Другая сторона вопроса — это то, что википедия хочет занять эту нишу «раз пишут в википедии, значит правда». А это невозможно, хоть обцитируйся «авторитетных» источников. Особенно если пытаться объяснить все научно-популярно — любое научно-популярное изложение есть искажение :-)

Более того, разная информация принципиально имеет разную степень достоверности — вопрос только в том, чтобы в самой статье сделать подходящую оценку достоверности и способов проверки (да, я про скачивание и запуск программы).

> А тут обязательно думать? ;) Снесли статью о «значимом» для личности

объекте — личность выражает своё недовольство. Незнание кухни на

процесс выражения не влияет.

Мама не купила игрушки, встаем посреди магазина и вопим благим матом :) ? Ну то есть все верно - но не надо удивляться потом «репрессиям» (поставили в угол) называть папу фашистом, угрожать нажаловатся на него в Гаагский трибунал :) А именно это и происходит.

Пускай не с одинаковыми интервалами, но и дебиан, и журналы

периодически выходят с некоторой общей завершенностью же. А

вики-стиль в этом смысле будет чем-то вроде в этом месяце ввели вот

эти фичи (разработка продолжается), в следующем пилим вот те — и без

никаких общих milestone'ов.

Мне казалось что идея очевидна. Поясню подробнее. Вики стиль это обычный стиль написания «базаром» софта в FOSS. Аналогии, точнее даже не аналогии а аналоги: Дистрибутив == журнал, серия статей в разных номерах == пакет в дистре(в разных версиях дистра), сам «материал статьи» это тарболл с исходниками пакета.

Естественно что понадобится «модифицированный» вики стиль. Правки в «опубликованную» статью не вносятся. Но выходят апдейты к «девелоперской» версии статьи, выходят новые версии статьи в других журналах - обмен статьями между изданиями это архиважный процесс, позволяющий очень сильно поднять качество публикаций(и широко используемый в развитой системе прессы). И сама новая версия статья через несколько лет выходит в очередном номере журнала - это тоже практикуется(хотя обычно выходят статьи-апдейты по какому то поводу или статьи с апдейтами).

Пусть меня поправят если что, но это больше стиль генты/арча. Тогда

теряет смысл само понятие выпуск/релиз журнала/дистра, остаются

только срезы по датам.

Вы слишком упираете на аналогию «дистрибутив». Аналог вики это обычная разработка FOSS софтины в стиле базар, повторюсь. Тем не менее обычные софтины не смотря на вики стиль разработки имеют релизы всех видов.

Это вики у нас открыта для всех, а какой-нибудь Esquire сомневаюсь,

что пустит анонимуса правнуть чуть статьеца ;)

А зачем вам Эсквайр? Мыслите не ограничениями, мыслите возможностями :):):) То, что пока нормальных онлайн изданий мало - это возможность сделать свое, или присоединится к неизвестному многообещающему проекту. :)

И в софте да, тоже релизы, но не понял, к чему это вы — изначально

сравнивались оффлайн-журналы с вики же, а в последней релиза как

такового и нет — дата создания статьи не то, после неё она еще может

пилиться сколько угодно, в отличие от бумажной (да и онлайн тоже)

прессы.

Я написал выше.

И даже по IT-тематике?

По IT навскидку нет(Компутерра онлайн - это желтое г-но). По «общим вопросам» как минимум два, факты из которых потом цитируют перепечатывают вплоть до самых топовых изданий.

Ага. Немного контрастирует с

> просто пока вам неизвестны викижурналы которым вы могли бы

принести ользу. :)

если в обоих местах речь об одном и том же ;)

Я же говорю - нет журналов, помогайте участвовать в их создании: переносите информацию на форумы и сайт, продвигайте «правильную»(эту) :):) точку зрения. Как только накопится критическая масса людей процесс пойдет сам собой.

Не-не-не ;) Всё сказанное относилось как раз к своим писулькам.

Даже писульки приложенные к стратегически верной точке могут совершить немалые деяния :) Как говаривал Архимед, дайте мне точку опоры ... :)

Как же можно говорить о ненужности журналов вообще, если их кто-то

покупает. Взять хотя бы Playboy.. :)

В треде есть такие люди :) У них тут нора :)

Насчет переосмысления — тут вы наверное правы. Но тогда для такой

статьи нужно не один год повариться в теме, и не на уровне

развлекательных интересов, плюс иметь некоторый литературный дар,

чтобы интересно подать именно свои размышления, да еще чтобы кому-то

захотелось их читать. Явно не для среднего уровня.

Командная работа - путь к победе :) Никто не мешает одному переосмыслить одно, другому - другому а третьему и четветому литературно переизложить.

Это кстати то, о чем говорил сначала — вики-ресурсы, в отличие от

описанного, получаются намного более толерантны к наполняющим,

почему и намного проще начинать оттуда. Даже если совсем медведь на

ухо наступил, можно править грамматику и оформление — уже неплохой

толк.

А я с самого начала говорил что вики-ресурсом может быть и сетевой журнал, дело именно в корректном применении общих FOSS принципов, из которых «чистая вики» это только часть. Просто *сейчас* даже вики ресурсов раз-два и обчелся, а людей которые бы понимали «зачем эти все это» немногим больше.

За источником не слежу, а для того, что в этом треде имхо «пытаются»

громковатый эпитет ;)

Ну как в соседнем треде в talks маклауда уже и призывы висят и есть не очень довольные граждане которые пишут про вызванный маклаудами некий флейм на вики.

Практические реальные варианты для — есть? Если нет, то еще хз, не

стоит ли благословлять подобные треды ;)

Я всегда ставлю во главу угла вменяемость :) Куда девать невменяемых это отдельная проблема.

> Полно таких дебилов. И что, умным людям подстраиваться под них?

Своей маме, впечатленной рекламой чудо-лекарств, вы это врядли такими же терминами объясняете. Так что да, тут надо учитывать.

Другая сторона вопроса — это то, что википедия хочет занять эту нишу «раз пишут в википедии, значит правда». А это невозможно, хоть обцитируйся «авторитетных» источников.

На 100.0% невозможно, но надо же стремиться к идеалу. В чем проблема ;)

Особенно если пытаться объяснить все научно-популярно — любое научно-популярное изложение есть искажение :-)

Упрощение — да, а искажением это быть не должно.

вопрос только в том, чтобы в самой статье сделать подходящую оценку достоверности и способов проверки (да, я про скачивание и запуск программы)

Э.. Это в смысле что основным параметром оценки значимости awesome должна предлагаться его установка, каждому читающему? И с лекарствами так же? ;)

А если не каждому читателю, а некоторому «комитету проверяющих» — вам как-то придется оценивать уже сам комитет. Собственно, как сейчас ;)

> Мама не купила игрушки, встаем посреди магазина и вопим благим матом :) ? Ну то есть все верно - но не надо удивляться потом «репрессиям» (поставили в угол) называть папу фашистом, угрожать нажаловатся на него в Гаагский трибунал :) А именно это и происходит.

Ну как в соседнем треде в talks маклауда уже и призывы висят и есть не очень довольные граждане которые пишут про вызванный маклаудами некий флейм на вики.

В треде есть такие люди :) У них тут нора :)

Я всегда ставлю во главу угла вменяемость :) Куда девать невменяемых это отдельная проблема.

В угол тут вроде бы никого пока не совали, всё ограничивается моральными страда^W категориями ;) И в том треде вроде бы про бурления в общем плане, а не пришедшие отсюда. Тогда имхо (когда призывы и прочая деятельность ограничиваются конкретной норой) никуда никого не надо девать, пусть хоть так и будет, за практическим неимением лучшего.

Мне казалось что идея очевидна.

Естественно что понадобится «модифицированный» вики стиль. Правки в «опубликованную» статью не вносятся. Но выходят апдейты к «девелоперской» версии статьи, выходят новые версии статьи в других журналах

В первой части, аналогии с софтом — понятна, а вот в этой, второй, для не знакомых с кухней — не очень ;) Сложновато например сходу представить себе журнал с пачкой ревизий каждой статьи и нефиксированным множеством авторов для каждой. Хотя неважно, не хочу сказать, что такая система почему-то будет нежизнеспособна.

То, что пока нормальных онлайн изданий мало - это возможность сделать свое, или присоединится к неизвестному многообещающему проекту. :)

Даже писульки приложенные к стратегически верной точке могут совершить немалые деяния :) Как говаривал Архимед, дайте мне точку опоры ... :)

Командная работа - путь к победе :) Никто не мешает одному переосмыслить одно, другому - другому а третьему и четветому литературно переизложить.

Я же говорю - нет журналов, помогайте участвовать в их создании: переносите информацию на форумы и сайт, продвигайте «правильную»(эту) :):) точку зрения. Как только накопится критическая масса людей процесс пойдет сам собой.

В общем со всем согласен. А теперь возьмем конкретный случай. Дано: 1) анонимус, с одной стороны не чуждый принципу «делись @ дополняй» в плане информации, с другой — ни разу не чувствующий себя Архимедом пера и Ньютоном клавиатуры, не знакомый с написательскими-издательскими внутренностями, и т.п.; 2) уже наличные точки опоры — несколько «классических» вики-ресурсов, где можно поработать, когда уж очень чешется, и которых субъективно (пока?) хватает. Вопрос — насколько описанный персонаж может сдвинуть и тащить «неизвестный многообещающий проект» (не единолично, конечно)? Ответ имхо очевиден. Сами же высказывались по поводу участия в кухне малосведущих людей ;) И ниже вот как раз:

А я с самого начала говорил что вики-ресурсом может быть и сетевой журнал, дело именно в корректном применении общих FOSS принципов, из которых «чистая вики» это только часть. Просто *сейчас* даже вики ресурсов раз-два и обчелся, а людей которые бы понимали «зачем эти все это» немногим больше.

про людей основная проблема. Не авторов и редакторов статей, а организаторов, архитекторов всего действа, которые осилили бы продумать систему, запустить (хост с медиавики — дел немного), немного пиарнуть и главное не бросать проект, столкнувшись с проблемами (а они обязательно будут же). То есть тех, которые хотели бы тащить это на себе порядком посильнее анонимуса. А если таких нет (или есть, но пока не высовываются, неважно), то чего тогда говорить. Получается, никому оно настолько не нужно.

> про людей основная проблема. Не авторов и редакторов статей, а организаторов, архитекторов всего действа, которые осилили бы продумать систему, запустить (хост с медиавики — дел немного), немного пиарнуть и главное не бросать проект, столкнувшись с проблемами (а они обязательно будут же).

вот я как раз подумываю, не занятся ли мне этим; поправка — с ситемой посложнее медиавики

> вот я как раз подумываю, не занятся ли мне этим; поправка — с ситемой посложнее медиавики

Технический инструмент не приоритетен, не вики так не вики. Тут команда нужна, знающая, чего хочет (а случай тут нетипичный, как вроде бы уже выяснили), и знающая (а не представляющая), как этого достичь. С опытом и желанием этим долго и нудно заниматься, в общем. А /me пессимистичен ;)

> Технический инструмент не приоритетен, не вики так не вики.

Я представляю это как вики с рядом наворотов.

Тут команда нужна, знающая, чего хочет (а случай тут нетипичный, как вроде бы уже выяснили)

а люди обычно знают чего хотят.

и знающая (а не представляющая), как этого достичь.

это по-моему не обязательно; достаточно, чтобы я представлял, как это достичь, а команда критиковала :-) кроме того, у каждого из команды может быть своя область интересов, а не *все* интересы сразу

С опытом и желанием этим долго и нудно заниматься, в общем. А /me пессимистичен ;)

долго — да, а вот в чем нудность? нудность появляется тогда, когда занимаешься не тем, чем хочется

всевозможные открытые (хотя бы частично) проекты тем и хороши, что нудная для одного работа является интересной для другого

еще «долго и нудно» можно понять как «очень долго ждать реальных результатов», в этом смысле проект не как отдельная вика, а как набор патчей для википедии дает результат сразу

> а люди обычно знают чего хотят

Ага. Всего и сразу ;) И в процессе приобретения обычно выясняются всякие неприятные мешающие мелочи.

это по-моему не обязательно; достаточно, чтобы я представлял, как это достичь, а команда критиковала :-) кроме того, у каждого из команды может быть своя область интересов, а не *все* интересы сразу

Интерес имел в виду именно издательский, или как его тут назвать. И одного «представляющего» мало, критикующие тоже должны представлять, о чем речь — практически, крайне желательно. Можно конечно и поставить на удачу, но как-то оно..

долго — да, а вот в чем нудность? нудность появляется тогда, когда занимаешься не тем, чем хочется

А всем заниматься только тем, чем хочется, не получится. Саночки возить ведь кто-то должен. Про это и говорю, надо чтобы кто-то (в идеале вся команда) хотела и могла делать и не совсем то, что хочется, когда надо — и чтобы представляла себе всё это еще до запуска проекта.

всевозможные открытые (хотя бы частично) проекты тем и хороши, что нудная для одного работа является интересной для другого

Разве что при достаточно большом коммьюнити. На старте у вас такой роскоши не будет, придется выбирать из того, что есть.

>вам неизвестны викижурналы которым вы могли бы принести пользу. :)

Единственное, что можно делать с русской частью Википедии - игнорировать. Причем уже давно. Учить английский еще никому не повредило.

Как бы хорошо ни знал английский, всегда удобнее перед чтением проглядеть русскую статью чтобы иметь некую канву. Спорить с этим может только иностранец либо идиот.

Было _бы_ удобнее и просто прочитать статью на родном языке, но увы - ...

к сожалению совсем не новость то, что с википедии чистят статьи про opensource software

Не по опенсоурс, а чистят ВСЕ статьи. И это вполне нормальное решение.