Тоталитаризм vs ....

>Паршивая аналогия, спору нет. Но лучше не нашлось. США 2002 и Германия 39 - две аналогии, приближающиеся к нужной с двух концов. Так что рассматривай что-то между.

Надо сказать, что Америка 2002 тоже не то место, где можно чувствовать себя в безопасности. Вон Кокс туда ехать не захотел.

А что касается Манхеттенского проекта, так в сороковые и без него прекрасно обошлись.

Не все ли равно было гражданам просвещенного тоталитаризма, погибавшим под бомбами защитников демократии в Гамбурге и Дрездене, чем эти бомбы были снаряжены?

Привезти на самолетах 20 килотонн реального тротила тоже можно - несколько дороже, но можно.

А что касается внутреннего врага, то год назад америка продемонстрировала свою полную перед ним беззащитность. Не тем, что кто-то раздолбал башни - превратности войны есть превратности войны.

А тем что после этого не последовало приказа пилотам стрелять на поражение при любых беспорядках в салоне, и тем, что стали отбирать у честных пассажиров маникюрные ножницы. Хотя следовало наоборот, ослабить ограничения на провоз оружия, так как это дало бы честным людям более равные шансы с террористами.

Между прочим, хваленые решения от микрософт точно так же беззащитны против вирусов, как Америка против террористов. А у OpenSouce есть шансы. Впрочем, как показали последние события в Москве, у России шансы тоже есть. В России террористов иногда убивают на месте преступления, не считаясь с потерями среди заложников. А это единственный способ борьбы с ними.

>BSD не позволяет безнаказанно тырить програмный код
легко. взял и закрыл чужой код в своем продукте.
съэкономленные силы и средства потратил на рекламу и организацию супорта. Автор исходного проекта сосет лапу, а вор считает прибыли.
Собственно, та микрософт и многие другие и живут. GPL тут как кость в горле.

>BSD дает возможность улучшать код и распоряжатся по усмотрению того кто
>эти улучшения сделал, т.е. возможность распоряжатся своим трудом по >своему усмотрению.
BSD позволяет растаскивать код по частным лавочкам. если фирма достаточно сильна, чтобы поддерживать свои изменения - хрен вы увидите ее патчи в основной ветке. поэтому bsd застряла на уровне разработки постоянными группами на гранты, а линукс уже ее обошел по привлекательности для коммерсантов. Своей выгоды, подлецы, не видят :)

>BSD дает возможность ВСЕМ пользоватся этими изменениями (как впрочем и
>друние лицензии).
не гарантирует. дадут - бери, закрыли - соси лапу. В ответ получают GPL.

>Чтоб заработать на поддержке нужна программа с которой пользователи
>не сомгут разобратся, а значит писать надо как нужно глючнее и не
>понятнее.

одиозная дурь. непонятную и глючную программу никто не будет ни ставить ни доделывать. Если нет заинтересованности в помощи от сообщества - надо просто не пользоваться GPL, а впаривать свое поделие под закрытой лицензией (если сможешь). BSD тут вообще никак не поможет.

>а только таким как AVL2, т.е. те кто только и делают что настраивают
>программы.
все, что я написал (почти все) я выложил под GPL, потому как эта лицензия наилучшим образом защищает мои права.

>Все это хорошо в теории, но на практике далеко не все так мило, а
>даже на оборот,
на практике это означает, что 99% программ под свободными лицензиями локализованы и прекрасно работают в окружениях, о которых их авторы даже не слышали, а вот коммерческие приблуды чаще всего как максимум криво и косо локализованы.

>Я так и вижу хирурга или художника изучающего perl.
А я вижу ананимуса, который пишет "Так что выбирете", ездит на автомобиле не умея его водить, ест руками и в ответ на все попытки его хоть чуть чуть дотянуть до минимума цивилизованного человека, заявляющий, что учиться ничему не надо - все само придет, а что с молоком матери не впиталось - удел специалистов.

>C монополией борются с помощью конкуренции,

МГТС раскажи, грамотей.

>а не призывами программистам работать за бесплатно.

Бесплатно только кошки рОдят.
Есть отдельные ананимусы, которые просто не видят всех преимуществ GPL, но это давно уже только их личные проблемы.

2badger > BSD'шники очень грамотные люди, людей с такими иллюзиями нет

Но в семье не без урода. Очень часто какой-нибудь фанат да вылезет :) Впрочем не могу не согласиться что в целом с этой системой работает гораздо более серьезная и грамотная публика, чем "среднестатистический" линухоид, если такого себе можно представить.

Что же касается истории фрибсд - действительно, если говорить о BSD - то Free ветка даже помоложе линуха будет (сверился специально с таймлайном), тогда уж надо 386 BSD брать, но все равно никак 10 лет не выходит.. год - максимум, а "большая" UNIX BSD это уже другая категория :) Но если вспомнить середину-начало 90х - линух OS была чистой самодеятельностью, в то время как *BSD имела серьезный авторитет среди интернет провайдеров, впрочем возможно в этой нише халявных серверов она и сейчас себя хорошо чувствует, в целом же уступая линуху по количеству поддерживаемого железа и некоторым фичам, о десктопах и рядовом юзере лучше и не вспоминать - с этим тут плохо, а тем временем крупный бизнес начал серьезно относиться к линуху.. Это все я и называю - слишком медленно развиваться :) Хотя в своей нише она по прежнему хороша, но плох тот солдат.. ;)

2vitus: > Надо сказать, что Америка 2002 тоже не то место, где можно чувствовать себя в безопасности. Вон Кокс туда ехать не захотел

Но при этом нормально работает на американскую же компанию.

> Хотя следовало наоборот, ослабить ограничения на провоз оружия, так как это дало бы честным людям более равные шансы с террористами.

Мда большей глупости услышать будет трудно. Стрельба в салоне самолета опасна тем, что случайная пуля которая пробивает обшивку ведет к немедленной разгермитизации самолета, а если это происходит на больших высотах вроде 10км (обычная высота для пассажирских саомлетов) ведет к практически мгновенному разрушению корпуса самолета из-за возникающих напряжений в корпусе. Т.о. стрельба в воздухе не подготовленным человеком закончится смертбю всех пассажиров.

> Между прочим, хваленые решения от микрософт точно так же беззащитны против вирусов, как Америка против террористов

Нормально сконфигурированная система вирусам не подвержена. Чему потверждением мой компьютер где антивирусов нет ровно как и вирусов. Догадайся сам почему.

> А у OpenSouce есть шансы

У программистов есть шансы, у Open Source Есть шансы, у GPL шансов нет.

> у России шансы тоже есть. В России террористов иногда убивают на месте преступления, не считаясь с потерями среди заложников

1 один заложник убит выстрелом 116 убиты газом, т.е. жертвы штурма. У вас родных среди этих 116 нет? И как воспринимать ваши же слова про "погибавшим под бомбами защитников демократии в Гамбурге и Дрездене". Ведь достаточно слово террористы заменить на нацисты и вши же слова противоречат же вашим же собственным словам. Уж будьте последовательны в своих речах.

2AVL2:

> легко. взял и закрыл чужой код в своем продукте

Открытый код так и остался открытым и любой может его взять с сайта самого разработчика, закрытым будет только изменения при этом имя исходного разработчика будет известо. Так что ни какого закрытия не происходит.

> Автор исходного проекта сосет лапу, а вор считает прибыли.

Автор исходного текста имеет свой код и распоряжается как он им хочет. Он сам решил его открыть, а требывать от других открывать чужой код это и есть диктатура, которую gpl'щики и толкают.

> Собственно, та микрософт и многие другие и живут

Собсвенно другие как MS, Apple, IBM и прочии Oracle продают свой труд и ни занимаются вымагательством типа, если использовал MFC со статической линковкой то отдай все права MS, а вот GPL именно это и делает.

> не гарантирует. дадут - бери, закрыли - соси лапу. В ответ получают GPL.

Открытой ко так и остается открытым, так что все получают равные права. А вот халявщики которые хотят чтоб кто-то сделал улучшения и отдал свой труд, те да в пролете, что собственно вас и возмущает, потому как они не дают таким как ты взять чужой кусок хлеба.

> одиозная дурь. непонятную и глючную программу никто не будет ни ставить ни доделывать

Если программа не глючная, за чем же тогда платить за поддержку? Ведь она и так работает!

> все, что я написал (почти все) я выложил под GPL, потому как эта лицензия наилучшим образом защищает мои права

Ты написал? Ты же сам рассказывал, что деньги зарабатываешь настройкой программ и при этом авторы программ оказываются в пролете! Что ты там написал пару скриптов за которые тебе и так заплатили при этом того кто тебе заплатил ты не поставил в известность, что они не владеют тем за что было уплачено!

> на практике это означает, что 99% программ под свободными лицензиями локализованы и прекрасно работают в окружениях, о которых их авторы даже не слышали, а вот коммерческие приблуды чаще всего как максимум криво и косо локализованы

Ага. Ты бы взгялнул бы на то что происходит в консоле RH8.0 да уж локализация... А комерческие программы локлизованы весьма не плохо, для тех кто за них платит, а не для тех кто их по 80р диск покупает.

> А я вижу ананимуса, который пишет "Так что выбирете", ездит на автомобиле не умея его водить

Я настривать двигатель не умею, я не умею делать развал-схождение, я не умею делать вулканизацию резины и многое другое я не умею делать в автомобиле. Единственное что я умею это заливать бензин (устанавливать программы), нажимать на педали и крутить руль (пользоватся программой). Все. И за чем обычному человеку знать как менять timing-belt я в толк не возьму. Мало того я и знать не хочу как это делается, потому как есть много вещей мне не инстерсных и тратить их только на то чтоб не кто AVL2 не мог меня укорить фразами "его хоть чуть чуть дотянуть до минимума цивилизованного человека" желания нет ни какого. Ведь тот же AVL2 не знает как сделать процессор в компьютере которым он пользуется, но при этом так и любит говорить про то что надо учится всему не поподя.

> МГТС раскажи, грамотей

Да ты будешь рожу тут кривить и плакатся в жилетку (удел халявщиков которым халяву не дали), а другие пошли по другому пути - организовали компании по предоставления услуг сотовой телефонии, ip телефонии и прочих услуг, т.е. занимались продвижением конркурентых решений, а не занимались требыванием полной и без раздельной халявы.

> Бесплатно только кошки рОдят.

Не дать заработать программистам, это то к чему Столман, автор gpl, и призывает. Так что не надо отрицать очевидных вещей.

> Есть отдельные ананимусы, которые просто не видят всех преимуществ GPL, но это давно уже только их личные проблемы

Да я не вижу ни каких преимуществ gpl для программистов, т.е. для авторов, а вот для эникещиков как ты я вижу очень много преимуществ, но проблемы таких как ты меня не колышат.

2NiKel:

> о десктопах и рядовом юзере лучше и не вспоминать - с этим тут плохо, а тем временем крупный бизнес начал серьезно относиться к линуху.. Это все я и называю - слишком медленно развиваться :)

У FreeBSD с десктопом на ПОРЯДОК лучше чем у линукса - Apple OS X. Да и с серверами будет лучше, т.к. тот же Apple начал продавать серверный вариант OS X.

>> Надо сказать, что Америка 2002 тоже не то место, где можно
>> чувствовать себя в безопасности. Вон Кокс туда ехать не захотел

> Но при этом нормально работает на американскую же компанию.

То есть поступает мудро, не так ли? ;-)

> То есть поступает мудро, не так ли? ;-)

Каждый решает свои проблемы по своему. Тот же Торвальдс нормально живет в США и почему-то за свою безпасность не преживает как Кокс, раз он не едет в Англию или в Финляндию.

Крупным корпорациям - производителям софта выгодна подддержка в первую очередь именно проектов BSD-like. Тут рука руку моет - опенсорсники занимаются фундаментальными разработками а фирмы уже доводят продукт до конечного пользователя.

> Крупным корпорациям - производителям софта выгодна подддержка в первую очередь именно проектов BSD-like

Но и маленьким компаниям BSD выгодна, на пример Apache, когда можно давать простой вариант своей системы бесплатно, а более сложные модификации продавать не имея проблем с лицензиями, как в случае с gpl когда компании вынжудены делать двойную лицензию как с OpenOffice LGPL (заметь не GPL) и SISSL (очень похожа на BSD).

2 анонюмос
Поясняю - на прорядок значит в 10 раз, что есть бред..
На ПОРЯДОК, (капиталом) видимо означает в 100 раз - что есть БРЕД (капиталом) :)

И что-то Apple и маки меня никак не греют (давно я их живьем не трогал) к тому же то, что там Apple начнет(!) продавать(!)..
Может кто пояснит, почему это так хорошо фрибсдешникам вдруг станет от Apple, особенно на серверах? :) (Мы все еще о [free]bsd говорим? ;)

2NiKel (*) (2002-10-28 01:02:56.273):

> Может кто пояснит, почему это так хорошо фрибсдешникам вдруг
> станет от Apple, особенно на серверах? :)

Трудно такое пояснить. За уши притянуто про Apple, IMHO конечно

О двухполярности:

Никакой стабильной двухполярности в мире быть не может. И печальный опыт Советского Союза это доказал. Борьба идеологий - это борьба насмерть и никакого компромисса между ними быть не может. Единственная возможность - полная взаимоизоляция - железный занавес. Никакого обмена опытом, никакой торговли - ничего. Два совершенно изолированных друг от друга мира. Только тогда можно расчитывать на какую-либо стабильность.

В виду этого единственный шанс для GPL выжить - это полное уничтожение индустрии коммерческого ПО, более того - полное уничтожение капиталистической системы. Разработка софта - это тяжелый труд, за который люди хотят получать достойное материальное вознаграждение. GPL именно подрывает права разработчиков - если индустрия разработки будет уничтожена, то загнется и индустрия поддержки. Ни один нормальный человек не будет работать за спасибо или за место в каком-нибудь Hall-of-Fame.

>> легко. взял и закрыл чужой код в своем продукте

>Открытый код так и остался открытым и любой может его взять с сайта >самого разработчика, закрытым будет только изменения при этом имя >исходного разработчика будет известо. Так что ни какого закрытия не >происходит.

Смешно рассматривать закрытие кода с такой точки зрения. Ветка, о которой м ы говорим - закрыта. Все что изначально было открыто, так и осталосьтам где было, а все, что могло бы улучшить открытый код - все себе в карман.
То есть развития никакого. "Все что мое,то мое, а все что bsd, то наше." Зачем было тогда отдавать код под bsd?
Ответ прост, если это разработка института, то их мало волнует помощь и сотрудничество. Они просто отрабатывают гранты.

>> Автор исходного проекта сосет лапу, а вор считает прибыли.

>Автор исходного текста имеет свой код и распоряжается как он им
>хочет. Он сам решил его открыть, а требывать от других открывать
>чужой код это и есть диктатура, которую gpl'щики и толкают.

"требЫвать" равноправия в девелопменте - честная игра.
GPL не тетя Ануш и халявы тут нет. Пользуешься - будь полезен другим.


>Собсвенно другие как MS, Apple, IBM и прочии Oracle продают свой труд
>и ни занимаются вымагательством типа, если использовал MFC со
>статической линковкой то отдай все права MS, а вот GPL именно это и
>делает.

"вымАгательство" это когда ты хочешь что то без разрешения хозяина. Купи себе qt и собирай как хошь...
А на халявку уксусом пробавляйся.

>> не гарантирует. дадут - бери, закрыли - соси лапу. В ответ получают GPL.

>Открытой ко так и остается открытым, так что все получают равные >права.
один имеет право отдать свой код без всяких обязательств, а другой имеет право отдать свой код за денежку и с жесткими обязательствами, а третий без денег и с жесткими обязательствами. Тоже самое право у тех, кто такие подарки принимает или покупает.

>А вот халявщики которые хотят чтоб кто-то сделал улучшения и отдал >свой труд

а халявщики, которые хотят взять мой труд и продавать его со своими закрытыми улучшениями, мне не нужны. Они и идут лесом.

>Если программа не глючная, за чем же тогда платить за поддержку? Ведь
>она и так работает!
1)программа требует развития
2)программа требует специфичных для клиента изменений
3)программа требует наличия хорошо владеющего ей специалиста.

> все, что я написал (почти все) я выложил под GPL, потому как эта лицензия наилучшим образом защищает мои права

>Ты написал? Ты же сам рассказывал, что деньги зарабатываешь
>настройкой программ и при этом авторы программ оказываются в пролете!

авторы получают пользователя, который использует их программу, им не надоедает по пустякам и кроме того, они получают соавтора в моем лице.
локализация, сборка пакетов для альтлинукса, патчи для работы с русским, предложения по улучшению функциональности и т.д. и т.п.

Есть и свои программы.
так что утрись.

>Ага. Ты бы взгялнул бы на то что происходит в консоле RH8.0 да уж
>локализация...
а ты возьми лучше китайский дистр и посмотри на русскую локаль там...
безручка деревяноголовая...

>А комерческие программы локлизованы весьма не плохо,
>для тех кто за них платит, а не для тех кто их по 80р диск покупает.

за 4500 уе пойдет?
качество ужасное. дикий хак.

>Что ты там написал пару скриптов за которые тебе и так заплатили при
>этом того кто тебе заплатил ты не поставил в известность, что они не
>владеют тем за что было уплачено!

а ты за 300 баксов всю виндозу купил? или только право ей пользоваться? так и у меня. Программы я пишу под GPL под заказ. Это дешевле для заказчика.

>Единственное что я умею (устанавливать программы),
не надо уметь устанавливать или внедрять программы. для этого специалисты есть. виндос тут в пролете, потому как слишком дорого будет каждый месяц к спецу за переустановкой бегать.

>нажимать на педали и крутить руль (пользоватся программой).
ну так и надо уметь _пользоваться_ программой. не мышой крутить и кнопки перебирать бездумно, а _пользоваться_ (добиваться результата).

>Ведь тот же AVL2 не знает как сделать процессор в компьютере которым >он пользуется,
это было предметом одного из моих курсовых.

>но при этом так и любит говорить про то что надо учится всему не
>поподя.
чем пользуешься, надо уметь пользоваться. Иначе незачем учиться читать, писать, водить машину, и тому подобным вещам.

..........
про конкурентов МГТС пропускаю, как полную ахинею.
..........

>Не дать заработать программистам, это то к чему Столман, автор gpl, и призывает. Так что не надо отрицать очевидных вещей.

если бы это была очевидная вещь - не было бы программистов под GPL.
не так много в мире мазохистов.

>Да я не вижу ни каких преимуществ gpl для программистов, т.е. для >авторов,

а мы, программисты, их видим и пользуемся...

>а вот для эникещиков как ты

иди и научись хоть чему нибудь, профессор грамматики...

> но проблемы таких как ты меня не колышат.
радует.
дубиноголовый заботливый союзник - опасность, сравнимая с ядерной зимой...

>И что-то Apple и маки меня никак не греют (давно я их живьем не трогал) к тому же то, что там Apple начнет(!) продавать(!)..

Если тебя лично это не греет, то это не значит что это не греет никого. Эппл имеет достаточно нехилый РЫНОК по сравнению с линухом. Так что благосостояние проекта БСД в принципе во многом будет определяться благосостоянием яблок. ЭТО РЕКЛАМА ТАКАЯ проектам FreeBSD и OpenDarwin. И, кстати, насколько мне известно, кое-какая денежка им таки перепала. Заметьте, при поддержке эппл БСДшники ЛЕГКО воплотили в жизнь давнюю мечту Столлмэна о микроядре. А вот маленькиий, но гордый хурд до сих пор сосет лапу на стадии пре-альфа (я сам в нем помаленьку ковыряюсь и знаю не понаслышке что это за птица).

А теперь контрольный вопрос: ПОЧЕМУ яблокам было выгоднее и удобнее иметь дело с БСД а не ГНУ?

>Может кто пояснит, почему это так хорошо фрибсдешникам вдруг станет от Apple, особенно на серверах? :)

Эппловские сервера отличаются высоким качеством и надежностью железа, годами проверенного на десктопах, опять же по производительности они все еще спокойно обходят писюки. Кроме того, железки строго контролируются фирмой - производителем ОС и драйверов. Т.е. то, о чем писюкам и линухам остается только мечтать.

Так почему бы эпплу для разнообразия не втиснутся в рынок серверов? А так как на сервере основной рабочей компонентой будет не аква а дарвин, то БСД от этого однозначно выиграет.

2NiKel:

> Поясняю - на прорядок значит в 10 раз, что есть бред..

0.24% у линукса и 5% у Apple. Так тебе понятнее?

> И что-то Apple и маки меня никак не греют (давно я их живьем не трогал) к тому же то, что там Apple начнет(!) продавать(!)..

То что ты не трогал, еще не значит что этого не существует. Тем более раз ты не трогал как ты имеешь еще наглость судить об этом.

> Может кто пояснит, почему это так хорошо фрибсдешникам вдруг станет от Apple, особенно на серверах? :) (Мы все еще о [free]bsd говорим? ;)

Во-первых те кто пишут FreeBSD получают деньги от Apple. Это что касается авторов. Во-вторых как ОС FreeBSD от этого выиграет, потому как Apple продвигаясь на рынок серверов вынуждена уделать внимание нормальной подержке потороков, многопроцессорных систем и взаимадействия с железом и другими серерими сети. А вот халявщики те ни чего не получать, что есть правильно.

2AVL2:

> Смешно рассматривать закрытие кода с такой точки зрения. Ветка, о которой м ы говорим - закрыта

Автор ветки решает как ему поступить со своим трудом. Или ты это право считаешь лишним?

> а все, что могло бы улучшить открытый код - все себе в карман

Себе положит в карман, кто сделал эти изменения. Каждый имеет право сам распоряжатся своим результатом своего труда, а вот gpl это раскулачивание в самом не приглядном варианте, работай и отдавай бесплатно и ни кого не волнует, что ты будешт кушать завтра.

> То есть развития никакого

Развитие есть - т.к. пользователи получает новый продукт. Если продукт не нравится или очень дорог, то найдется другой кто напишет дешевле, т.е. будет явная конкуренция. В случае с GPL конркуренции нет, т.к. если есть что-то бесплатно другой делать уже не будет, т.к. заработать при конкурировании с бесплатным не возможно (при одинковом качестве), т.е. получается застой. На первом этапе вполне может быть даже выглядеть как и улучшение, но через не большой промежуток времени система будет гнить.

> Ответ прост, если это разработка института, то их мало волнует помощь и сотрудничество. Они просто отрабатывают гранты

Институты деньги получают не из воздуха, а от государства которое заинтересовано в развитии бизнеса, т.е. создания как можно большего количества рабочих мест, а не в разадчи всего на халяву. Либо деньги идут от корпораций, но тут все вообще очевидно.

> а халявщики, которые хотят взять мой труд и продавать его со своими закрытыми улучшениями, мне не нужны. Они и идут лесом.

Эти люди твой труд не продают, потому как он бесплатен и его может взять любой. Они продают свой труд - свои улучшения, которые и стоят денег, и на которые у тебя нет ни каких прав, т.к. ты эти дополнения не писал.

> >Если программа не глючная, за чем же тогда платить за поддержку? Ведь >она и так работает! 1)программа требует развития 2)программа требует специфичных для клиента изменений 3)программа требует наличия хорошо владеющего ей специалиста.

BSD лицензия - это позволяет делать куда лучше. Мало того, твои замечания показывают, что программа должна быть как можно более НЕ гибкой и узко специализированной, чтоб получить заказ. Что же касается "хорошего спеца", то хороший спец нужен там где написано все криво, а в любой команде есть хорошие спецы и те кто по проще (зачем спецу тратить время на простую задачу, если и менее спец с ней справится), но и первые и вторые хотят есть. Причем из не спецов и вырастают спецы, но не сразу а в течении времени, а все это время они будут хотеть есть.

> авторы получают пользователя, который использует их программу, им не надоедает по пустякам и кроме того

А на какой мне пользователь, который не только денег мне за мой труд не платит, так еще и возможность заработать на поддержке у меня отбирает?

> Есть и свои программы. так что утрись.

URL?

> а ты возьми лучше китайский дистр и посмотри на русскую локаль там...

В китайский дистр RH8.0?

> за 4500 уе пойдет? качество ужасное. дикий хак.

Что за программа? И почему ты считаешь что там хак? Или эта программа под линукс, ну чтож ты хотел от gpl ос, там все на костылях и через одно место.

> а ты за 300 баксов всю виндозу купил? или только право ей пользоваться? так и у меня.

Дешевле купил право пользоватся, но не тиражировать, т.е. не воровать у автора.

> Программы я пишу под GPL под заказ. Это дешевле для заказчика

Как может тот факт что пишешь gpl код для заказчика быть дешевле? Дешевле для него может быть только в том случае если ты с него меньше берешь, т.е. имеешь меньгий процент прибыли, но код все равно пишешь ты и если заказчику придется выбирать между тобой и скажем тем кто пишет под BSD лицензией, то все сведется к тому, кто во что оценивает свой труд. Только в твоем случае заказчик оплачивает работу не только для себя, но и для своих конкурентов. Заказчик-то об этом знает?

> виндос тут в пролете, потому как слишком дорого будет каждый месяц к спецу за переустановкой бегать.

К спецу-то как раз таки бегать не понадобится, т.к. спец поставит так что переставлять не понадобится. А если ты так ставишь, что переставлять приходится, то ни какой ты не спец.

> ну так и надо уметь _пользоваться_ программой. не мышой крутить и кнопки перебирать бездумно, а _пользоваться_ (добиваться результата).

Ну от машины я результата добиваюсь не изучая её внутренности, т.е. она меня довозит куда мне надо.

> чем пользуешься, надо уметь пользоваться. Иначе незачем учиться читать, писать, водить машину, и тому подобным вещам

Уметь пользоватся и лезть во внутренности к чему ты призываешь две большие разницы.

> про конкурентов МГТС пропускаю, как полную ахинею.

Я другого от тебя и не ожидал. Ведь ты хочешь без труда что-то поиметь, а этого не бывает.

> если бы это была очевидная вещь - не было бы программистов под GPL. не так много в мире мазохистов.

А их не так и много. Большенство из них студенты, т.е. денежки из родителей тянут, а когда приходится деньги самим зарабатывать, то вся дурь проходит. Еще часть из них работают по заказам таких компания как Red Hat и MySQL (обе убыточны и проедают деньги инвесторов), т.е. не зарабатывают на жизнь "поддержкой". И не большая часть пишет как хобби, хобби не может позволить прокормить себя и деньги зарабатывают написанием закрытых систем (как Торвальдс).

> а мы, программисты, их видим и пользуемся

Ты не программист это уже тут всем известно.

Программированием под заказ можно было прокормиться тридцать-сорок лет назад, и так оно и было. Сейчас можно прикинуть - сколько в мире пользователей ЭВМ - счет идет на сотни миллионов. Для каждого писать под заказ - седалища не хватит. К тому же, как уже было справедливо замечено - программа, написанная под заказ не обладает гибкостью.

Да и зачем оно скажем, какому-нибудь дяде Васе для смотрения порнухи и биржевых сводок надо под заказ написанный браузер?

С другой стороны, дяде Васе жизненно необходимо если не первое, то второе, при этом он хочет чтобы управление всем этим хозяйством в идеале сводилось к двум кнопкам - вкл и выкл. Если допустить к тому моменту победу свободного софта, то кто-то должен "свободно" горбатится и писать необходимую дяде Васе программу, а потом еще выслушивать заявления что "нихера не работает" и клянчить деньги на поддержку (но так как дядя Вася хочет чтоб было две кнопки вкл и выкл, то о какой поддержке может идти речь?) либо дядя Вася останется с носом (он бы и рад заплатить, но ведь не миллион за индивидуальный заказ). Решение проблемы возможно только одно - появляется кто-то, кто пишет необходимую программу, закрывает ее и продает всем страждущим - в итоге все возвращается к старому.

Принцип "Пользуешься - будь полезен другим" имеет смысл только в пределах коммьюнити, при условии что эта коммьюнити полностью самодостаточна. НО! Программы пшеницу не сеют и пиво не варят. А программисты питаются не битами и байтами. Поэтому сообществу так или иначе приходится взаимодействовать с внешним миром (другими сообществами) для того, чтобы обмениваться результатами труда. В реалиях современного мира - сообщество можно представить себе как черный ящик, где на входе - гамбургеры, пиво и прочее, на выходе - программные продукты и деньги на пиво, гамбургеры и прочее. Деньги не производятся внутри сообщества, поэтому они также должны поступать на вход, причем минимум в таком же количестве, что и на выходе. GPL же, декларируя "свободу" для пользователя тем самым:

1. Увеличивает сообщество за счет вовлечения новых "свободных" пользователей (и тем самым вытеснения их из других сообществ)

2. Уменьшает приток денег (материальных благ, произведенных другими сообществами), так как продукты, произведенные под лицензией GPL с учетом п.1 фактически остаются внутри сообщества.

Получается, что GPL-подмножество действительно подобно раковой опухоли. Число клеток безконтрольно растет, потребляя ресурсы организма и ничего не отдавая взамен. Что неминуемо ведет к гибели организма (причем опухоль процветает до самого конца), либо к защитной реакции организма, который пытается тем или иным средством избавиться от опухоли.

>А теперь контрольный вопрос: ПОЧЕМУ яблокам было выгоднее и удобнее >иметь дело с БСД а не ГНУ?

Finder: А ты не понял почему? Тогда поясняю, что бы потом с
легкостью закрыть код, ты думаешь в M$ от БСД ничего не используют?
И много M$ помог БСД? Ей богу, ты как ребенок абы ляпнуть в струю,
но извилинами пошевелить у тебя сил не хватает....

>Эппловские сервера отличаются высоким качеством и надежностью
>железа, годами проверенного на десктопах, опять же по
>производительности они все еще спокойно обходят писюки. Кроме того,
>железки строго контролируются фирмой - производителем ОС и
>драйверов. Т.е. то, о чем писюкам и линухам остается только
>мечтать.

Опять ребячество!!! Ты думай что болтаешь, Apple имеет малый
рынок, писюков им уже не догнать, производительность тоже
сомнительная, никогда не поверю в это, даже в кваке просирает
не сильному писюку, так что оставь эту рекламу для лохов и
кому денег девать некуда, их не постигла судьба DECа только
потому, что процессоры она не делает, да и вообще ничего
сама уже не делает, только заказывает и проверяет, ну еще
наверное потому, что у некоторых сложились традиционные взгляды и
привычки, все, в остальном Apple сосет и никогда не подымится
отметки 5% от мирового числа пользователей, и никакая МакОС
их не спасет...

>В виду этого единственный шанс для GPL выжить - это полное
>уничтожение индустрии коммерческого ПО, более того - полное
>уничтожение капиталистической системы.

Ты долбаеб? Какое нахуй выживание? GPL защищает права автора,
он в любую минуту может продать свой труд, ты отделяй картофель
от бананов, защитник ты наш капиталистической системы. Единственное
к чему принуждает GPL - это выкладывать исходники...

>> МГТС раскажи, грамотей
>Да ты будешь рожу тут кривить и плакатся в жилетку (удел халявщиков
>которым халяву не дали), а другие пошли по другому пути -
>организовали компании по предоставления услуг сотовой телефонии, ip
>телефонии и прочих услуг, т.е. занимались продвижением конркурентых
>решений, а не занимались требыванием полной и без раздельной
>халявы.

Мужик, ты когда-нибудь занимался проводкой сетей под выделенные
каналы? Нет? Тогда залезь в одно место и не вякай... Человек
про МГТС правильно сказал, что это монополист каких еще поискать
надо, без их разрешения ни тебе не ip телефония, ни сотовая, ни
интернет, ни интранет, вообщем ничего, любые действия нужно
согласовывать с ними, даже в колодец ты без их разрешения не
имеешь право залесть, а уж тем более кабель протащить, вот поэтому,
у всех "конкурентов" ноги ростут из МГТС...

>Ага. Ты бы взгялнул бы на то что происходит в консоле RH8.0 да уж
>локализация...

И что происходит? То что консольные приложения с UTF-8 не совсем
умеют работать, так причем тут локализация? Не нравится такое
положение дел, так можно использовать традиционный способ,
для этого нужно поставить один пакет от RH-7.3 - console-tools
и все...

2anonymous (*) (2002-10-28 03:26:57.441):

> А ты не понял почему? Тогда поясняю, что бы потом с легкостью закрыть код

Еще раз для зомбированных: Apple "закрыл" свой код. Это конечно если не принять во внимание, что Дарвин доступен под BSD в исходниках. Но зомбированные ни чего не знают, но пытаются рассуждать на не понятные им темы.

> И много M$ помог БСД?

Деньги дал. А мог и не давать, при этом если ты отдаешь под свой код то отдаешь его для того чтоб им кто-то пользовался, я правильно понимаю? Или тебя жаба душит из-за того, что кто-то головой подумал прежде чем кричать и в итоге имеет на что жить, а не лозунгами кидатся.

> Ты думай что болтаешь, Apple имеет малый рынок, писюков им уже не догнать

Ты способен логически мыслить? Повторю еще раз: процент BSD на рынке десктопов на порядок больше чем линукса. Попытайся подумать на эту тему.

> производительность тоже сомнительная, никогда не поверю в это, даже в кваке просирает не сильному писюку, так что оставь эту рекламу для лохов и кому денег девать некуда

Мда... Ты Apple видел и хотя бы сидел за ним? Ты мериешь по FPS производительность проца... Силен малый...

> в остальном Apple сосет и никогда не подымится отметки 5% от мирового числа пользователей, и никакая МакОС их не спасет...

Вот только линуксу на десктопах и такого не грозит. И знаешь еще что. Apple с этих 5% деньги получает за каждую проданную копию и каждую проданную железку, линукс ни хрена не получает с 99% своих пользователей. Да Apple не большая компания на рынке PC, но свой хлеб они имеют.

> GPL защищает права автора, он в любую минуту может продать свой труд

Не сможет автор продать свой труд под gpl. И тому пример RedHat который тратит деньги на разработки и прочее и прочее, но вот беда все под gpl, т.к. они думали как ты, но реальность такова, что ALT Linux берет Редхатовский дистр и продает его под своей маркой оставляя авторов с носом и мифической возможностью продать свой труд.

> Мужик, ты когда-нибудь занимался проводкой сетей под выделенные каналы? Нет?

И? Что деньги вложить надо. А ты как думал, на халяву все получить?

> что это монополист каких еще поискать надо, без их разрешения ни тебе не ip телефония

Ага если бы это было так. МГТС сильна одним - им принадлежат уже проложенные каналы связи, если ты можешь обойтись без их каналов они тебе пофигу. Правда кроме МГТС есть еще мэр который кормится от этой компании, но к конкурентной борьбе это имеет куда меньшее отношении чем к уголовному кодексу. Кто ж виноват что такого мэра выбрали и мало того еще раз изберете, а потом тут будете плакатся по поводу этой компании.

> И что происходит? То что консольные приложения с UTF-8 не совсем умеют работать, так причем тут локализация?

При том что они GPL, а пару сообщений назад тут пытались убедить, что мол под GPL с локализацией все впорядке, а оказывается нет. Что одним аргументом меньше... Хотя аргументов у gpl'щиков и так не было, ни чего кроме лозунга: "Всем работать бесплатно, чтоб AVL2 смог срубить бабки" не слышно.

>> И много M$ помог БСД?
>Деньги дал. А мог и не давать

Зря дал, можно было и так на халяву забрать. Чего деньгами-то сорить?


>> Ты думай что болтаешь, Apple имеет малый рынок, писюков им уже не догнать

>Ты способен логически мыслить? Повторю еще раз: процент BSD на рынке >десктопов на порядок больше чем линукса. Попытайся подумать на эту >тему.

УХ ты! Цифры в студию!


>> производительность тоже сомнительная, никогда не поверю в это, даже >в кваке просирает не сильному писюку, так что оставь эту рекламу для >лохов и кому денег девать некуда

>Мда... Ты Apple видел и хотя бы сидел за ним? Ты мериешь по FPS >производительность проца... Силен малый...

А что у Apple есть процы мощнее Intel? А попродробнее?

>> GPL защищает права автора, он в любую минуту может продать свой >труд

>Не сможет автор продать свой труд под gpl.

ПОЛНЫЙ БРЕД. 

> И тому пример RedHat 
>который тратит деньги на разработки и прочее и прочее, но вот беда >все под gpl, т.к. они думали как ты, но реальность такова, что ALT >Linux берет Редхатовский дистр и продает его под своей маркой >оставляя авторов с носом и мифической возможностью продать свой труд.

С каких это пор ALTLinux у RedHat стал брать? Разберитесь со своими мозгами, гражданин анонимус. 


>> Мужик, ты когда-нибудь занимался проводкой сетей под выделенные >>каналы? Нет?

>И? Что деньги вложить надо. А ты как думал, на халяву все получить?

> что это монополист каких еще поискать надо, без их разрешения ни >тебе не ip телефония

>Ага если бы это было так. МГТС сильна одним - им принадлежат уже >проложенные каналы связи, если ты можешь обойтись без их каналов они 

А если не можешь, но надо?
Примерчик АЛЬТЕРНАТИВЫ в студию!!!

>> И что происходит? То что консольные приложения с UTF-8 не совсем >>умеют работать, так причем тут локализация?

>При том что они GPL, а пару сообщений назад тут пытались убедить, что >мол под GPL с локализацией все впорядке, а оказывается нет. Что одним 

Сделай себе (если сможешь, а не сможешь - спеца попроси) LANG="ru_RU.koi8r", и не жужжи. Поясняю - с локализацией все в порядке, но не все консольные программы поддерживают многобайтовую кодировку. Тем более в RedHat 8.0 - испытательном полигоне для разработчиков. При чем тут локализация?

Лично мое мнение: программу надо выкладывать под той лицензией, которая выгодна автору программы! Возьмем к примеру OGG Vorbis! Она, например, распространяется под БСД лицензией. Почему? Потому-что надо продвигать этот стандарт, чтобы все могли использовать код этого проекта в своих продуктах - CD плеерах, OGG плеерах, играх, радио, и т.д. И РМС об этом знает и дал согласие на использование БСД лицензии.

И там и здесь (в лицензиях) есть свои недостатки! БСД-код легче стянуть и использовать в своих продуктах - и это надо сказать спасибо Apple и Microsoft, если они действительно заплатили разработчикам БСД, хотя и могли бы и не заплатить!

Насчет десктопов, что мол БСД больше чем Линукс на десктопах - это, господа, Apple десктопов больше, а не БСД! И ядро у них просто основано на БСД, то бишь Дарвин, и то ядро из начального (entry) БСД! И не надо считать Apple БСД! Они, хотя и говрят, что у них ядро немного основан на БСД, считают себя Эпплами!

2sig:

> Зря дал, можно было и так на халяву забрать. Чего деньгами-то сорить?

Вот потому что они думают, а ты нет, MS большая корпорация, а у тебя ни чего за душой нет. Как еще объяснить очевидные вещи я не знаю.

> УХ ты! Цифры в студию!

На получи: Линукс 0.24% http://maccentral.macworld.com/news/0112/19.linux.php Windows занимает сейчас 92%, соответсвенно Apple имеет свои законные 5% (на самом деле где-то 6%). Вот вся арифметика. Полный отчет не проси, а просто купи у IDC там есть все цифры.

> А что у Apple есть процы мощнее Intel? А попродробнее?

А google'ом воспользоватся? И если ты мощность мериешь по тактовой частоте, то тебе лучше было бы помолчать.

> >Не сможет автор продать свой труд под gpl. ПОЛНЫЙ БРЕД.

Это ты так думаешь. Не растраивайся ты тут не один с промытыми мозгами линуксоид.

> С каких это пор ALTLinux у RedHat стал брать? Разберитесь со своими мозгами, гражданин анонимус.

Почитай и попробуй и сразу увидишь, что глупости тут несешь ты.

> А если не можешь, но надо? Примерчик АЛЬТЕРНАТИВЫ в студию!!!

Сделай альтернативы если её нет, и если для этого нужно чтоб другой мэр у руля стоял - избери другого мэра, т.е. на выборы ходит надо, но не плач в жилетку.

> Сделай себе (если сможешь, а не сможешь - спеца попроси) LANG="ru_RU.koi8r", и не жужжи. Поясняю - с локализацией все в порядке

В общем так идешь покупаешь RH8.0 и только *потом* рассказываешь про UTF8 и koi8r.

2anonymous (*) (2002-10-28 07:58:24.237):

> БСД-код легче стянуть и использовать в своих продуктах

Cтянуть код не получится, т.к. код так и остается открытым, т.е. ни чего не крадут. А то что код основан на BSD они обязаны про это в говорить по лицензии, т.е. авторвство не присвоено.

> Насчет десктопов, что мол БСД больше чем Линукс на десктопах - это, господа, Apple десктопов больше, а не БСД! И ядро у них просто основано на БСД

Ну ты себя перечитай, а? БСД больше потому что Аппле занимает больше, но не потому что БСД больше. Я так и не понял что ты хотел сказать. То что просто БСД так не ставят, а ставят частью OS X, ну так потому OS X ставят больше потому что она удобнее линукса в виде RedHat и прочих SuSE, что ж тут удивительного. А вот то что Apple взял FreeBSD, то тут говорит о том, что лицензия BSD именно позволяет развиватся продукту, хотят не которые пытаются доказать обратное.

Still, in his talk Thursday, Torvalds didn't pull many punches.

"I never much liked Macs. All the interesting stuff is hidden away," he said, adding that he does like Apple hardware. Mac OS X is built on an open-source foundation--the Mach "microkernel" in combination with FreeBSD Unix--but Apple still keeps much secret about OS X's inner workings.

"They made the base of the house open source, but all the rest of the stuff, the wiring, is their own stuff. I don't want that to happen with Linux," Torvalds said. Mac OS X "doesn't give me the warm-and-fuzzies. I actually dislike Mach a lot. I think they made a lot of bad design choices."

http://news.com.com/2100-1001-963447.html?tag=fd_lede1_hed

Ну то что Торвальдс не приемлет микроядро это ни для кого не должно быть секретом. Мало того в свое время он был против модулей, но когда ядро стало слишком большим пришлось понять, что загружаемые модули это нужная вещь.

Напомню народу предмет топика: "GPL угрожает безопасности США".

Так за одно это нужно GPL на руках носить!

Нужно всемерно поддерживать этот самый GPL(вот черт, не знаю что это такое ;) ) для того, что бы подкосить нашего "стратегического союзника"

>На получи: Вопрос вообще-то был про BSD, а ты про Apple, который в лучшем случае можно назвать BSD-like, кроме того не совсем понятно, в эти 5% входят исключительно Mac OS X или ещё и более ранние OS от Apple? В последнем случае тебе надо потренироваться в технике отделения мух от котлет.

Цифра в 0,24% вызывает сомнения во-первых в силу почти годовой давности, а за последний год произошли неплохие подвижки в области Linux десктопа, во-вторых котличество Linux десктопов вообще невозможно ТОЧНО определить. Так что 0,24% выглядит как некоторая среднепотолочая цифра опубликованная только для того чтобы устранить дискомфорт неопределённости, использование её как аргумента в споре или исходныз данных для расчётов более чем сомнительно.

P.S. Ogr, ты пароль забыл, или имидж решил сменить? :)

2anonymous (*) (2002-10-28 08:32:22.453):

> Напомню народу предмет топика: "GPL угрожает безопасности США". Так за одно это нужно GPL на руках носить!

Заголовок высысан из пальца, т.к. в оригинальном письме идет речь про то чтоб гос разработки которые включают написание ПО, шли под BSD лицензией, а журналисты с Компьютеры решили от себя добавить своих коротких мыслей. Вот только я не понял за что GPL нужно носить на руках, за то что программеров хлеба пытается лишить или за то что обещает всем полную и без оговорочную халяву?

> Нужно всемерно поддерживать этот самый GPL(вот черт, не знаю что это такое ;) ) для того, что бы подкосить нашего "стратегического союзника"

Ааа понятно... Будем старатся чтоб у соседа корова умерла, вместо того чтоб кормить своих коров.

2rabbit:

> Цифра в 0,24% вызывает сомнения во-первых в силу почти годовой давности, а за последний год произошли неплохие подвижки в области Linux десктопа

Подвижки пока что только в головах линуксоидов происходят и не в лучшую сторону. Что же касается цифр, то более свежих данных нет, но если посмотреть на google, и сравнить цифры годичной давности и сейчас, то разницы по линуксу нет. При этом доля виндовса для примера с изменилась с 91% до 92%, т.е. процент линукс находится в районе статистической ошибки. Сейчас http://www.google.com/press/zeitgeist.html в январе 2002 http://www.google.com/press/zeitgeist/zeitgeist-jan02.html

> Ogr, ты пароль забыл, или имидж решил сменить? :)

При чем тут Ogr? Или только ему можно сомневатся в преимуществах gpl и линукса в частности? Ты не допускаешь мысли, что кто-то еще головой тут думает?

Тоталитаризм

> Мда большей глупости услышать будет трудно. Стрельба в салоне самолета опасна тем, что случайная пуля которая пробивает обшивку ведет к немедленной разгермитизации самолета, а если это происходит на больших высотах вроде 10км

Прежде чем говорить об опасности разгерметизации, следовало бы сначала научиться писать это слово. Лично я считаю это бредом. Все современные пассажирские самолеты происходят от военно-транспортных, которые <b>рассчитаны</b> на то, что по ним будут стрелять из немножко более разрушительного оружия, чем пистолеты. Поэтому разгерметизация опасна только тогда, когда ее вовремя не заметили.

>И как воспринимать ваши же слова про "погибавшим под бомбами защитников демократии в Гамбурге и Дрездене". Ведь достаточно слово террористы заменить на нацисты

Я как-раз последователен. Я считаю, что сволочей НАДО убивать, будь это террористы или нацисты, несмотря на то что при этом могут погибнуть невинные. Другой вопрос что жители Гамбурга и Дрездена невинными не были - они в 33-м за Гитлера голосовали.

Собственно проблема GPL vs DMCA как раз в том и заключается, имеет ли право человек принимать какие-то решения за себя, или он должен передоверить эти решения террористам, правительствам, микрософту, RIAA и кому угодно, кто окажется достаточно нагл, чтобы это право узурпировать.

Именно поэтому решения микрософт беззащитны против вирусов - микрософт ВОСПИТЫВАЕТ такого пользователя, который не умеет бороться с проблемами сам. А GPL воспитывает пользователя, который понимает, что делает, и если что не так, способен внятно сформулировать проблему.

Вообще апологетика Free Software должна строиться не вокруг 1-й, а вокруг 4-й поправки к конституции США. Знание о потенциальных проблемах безопасности - это оружие. Если пытаться доступ к этому оружию ограничить, его будут иметь только преступники. Если оружие будут иметь все, у преступников будет меньше шансов.

А победить распределенную угрозу (будь то терроризм или вирусы) можно только распределенной защитой. Об этом, кстати Раймонд неплохо написал. Анонимосы, впрочем, Раймонда не читают. Для того чтобы читать Раймонда, нужно английский знать. А желательно еще кое-что, вроде той же американской конституции, иначе непонятно будет.

> Да я не вижу ни каких преимуществ gpl для программистов, т.е. для авторов, а вот для эникещиков как ты я вижу очень много преимуществ, но проблемы таких как ты меня не колышат.

Ну да, те кто мыслит в соответствии с лозунгом "все вы б@#$@, а я д'Артаньян" GPL преимуществ не имеет. Из таких как раз и вырастают Гитлеры, бен Ладены и Биллы Гейтсы. А GPL предназначена для тех, кто считает своих пользователей равными себе. GPL дает достаточно много прав всем, кто способен из взять. Кто не способен, тому конечно, нужен просвещенный диктатор, чтобы силой что-то дал.

А GPL как раз защищает наше право выбора - что брать, а что не брать - от этого самого диктатора.

Поэтому естественно, что для Балмера, для которого политическое устройство Америки представляется как режим наибольшего благоприятсвования для корпораций, облегчающий стрижку простого обывателя, GPL угрожает существованию такого режима. Вопрос в том, что безопасность режима и национальная безопасность вещи несколько разные, как бы нас все правительства всех времен и народов не пытались убедить в обратном.

to: anonymous (*) (2002-10-28 08:59:14.296)

Преимущества линукса и GPL продуктов для меня очевидны. Используя продукты и не платя за них деньги можно сохдать качественные системы. Что уж касаемо американских уродов, то с ними и так все ясно. Что тут обсуждать: лабирование есть везде и то, что кучка конгресменов проталкивает законы с микрософтовским душком в этом нет ничего удивительного

анонимусу, который любит соседских коров:

> Нужно всемерно поддерживать этот самый GPL(вот черт, не знаю что это такое ;) ) для того, что бы подкосить нашего "стратегического союзника"

Ааа понятно... Будем старатся чтоб у соседа корова умерла, вместо того чтоб кормить своих коров. ------------------- Этот сосед немало сделал для того чтобы наши коровы вовремя подохли. А про кормление своих коров - это не в теме топика. А GPL - это просто здорово (давайте не сравнивать его с другими открытыми лицензиями). Благодаря ему простые сибирские мужики вполне легально используют наработки всяческих разных масачусетских институтов. И нехай тамошний режим разваливается своим ходом.

Чего прицепились к GPL? Не нравиться лицензия - ищете аналогичный продукт под другой(BSD, если хочется бесплатно) или денег заплатите за коммерческий продукт. Не нашлось такого - пиши сам. А то все претензии: " Меня заставляют открыть все мои доработки." Но мозгой шевельните - вас никто не заставляет в качестве основы для своего продукта использовать что-то под GPL. Ищете что-то другое или разрабатывайте с нуля. Другое дело что нет таких качественных и одновременно доступных (СВОБОДНЫХ) продуктов. И в этом заслуга GPL. Каждому свое.

>Никакой стабильной двухполярности в мире быть не может. И печальный опыт Советского Союза это доказал.

Совершенно верно. Только стабильной однополярности быть не может тем более. Потому что на самом деле мы променяли биполярность двух противостоящих сверхдержав на биполярность цивилизация vs террористы.

Что называется шило на мыло.

Для настоящей стабильности требуется многополярность. Точно так же как для устойчивости IT индустрии (отсутствие попыток пропихивания закрытых форматов, отсутствие безбожно вздутых цен) нужно не менее трех игроков в каждом сегменте рынка. Чтобы ни у кого не было более 50%

2vitus:

> Прежде чем говорить об опасности разгерметизации, следовало бы сначала научиться писать это слово. Лично я считаю это бредом. Все современные пассажирские самолеты происходят от военно-транспортных, которые <b>рассчитаны</b> на то, что по ним будут стрелять из немножко более разрушительного оружия, чем пистолеты. Поэтому разгерметизация опасна только тогда, когда ее вовремя не заметили

С вами все ясно... Только несколько замечаний к этому бреду: 1) военно транспортные самолеты не расчитаны на то чтоб по ним стреляли очень много и кроме того усилена 2) обстрел таких самолетов происходит на низких высотах, т.е. нет такой большой разницы в давлении 3) при опасности экипаж военно-транспортного самолета в приниципе может воспользоватся прашютом.

> Собственно проблема GPL vs DMCA как раз в том и заключается, имеет ли право человек принимать какие-то решения за себя

При чем тут DMCA понять не возможно, наверное просто попалось под руку. GPL это как раз принятие решения за другого.

> А GPL воспитывает пользователя, который понимает, что делает, и если что не так, способен внятно сформулировать проблему.

Ни чего не понял их этого потока слов. Попытайтесь вместо слова MS взять для примера какого-нить другого производителя закрытого ПО, скажем Оракле.

> Вообще апологетика Free Software должна строиться не вокруг 1-й, а вокруг 4-й поправки к конституции США. Знание о потенциальных проблемах безопасности - это оружие. Если пытаться доступ к этому оружию ограничить, его будут иметь только преступники. Если оружие будут иметь все, у преступников будет меньше шансов.

4 поправка к Конституции США это про "право человека быть защищенным от обыска себя, своего дома, бумаг, изымания имущеста без ордера либо без основания" (gpl эти права кстати отбирает), право на владение оружия защищено второй поправкой. Но Конституция описывает обазанности государства по отношению к гражданам, а не человека или корпорации по отношению к другим людям. И корпроация или я как человек могу запретить иметь у себя дома оружие потому как конституция тут просто ни причем.

> Ну да, те кто мыслит в соответствии с лозунгом "все вы б@#$@, а я д'Артаньян" GPL преимуществ не имеет. Из таких как раз и вырастают Гитлеры, бен Ладены и Биллы Гейтсы

А я не считаю своих пользователей равными себе с точки зрения того что они имеют разные права на то что произведено мною.

> GPL дает достаточно много прав всем, кто способен из взять. Кто не способен, тому конечно, нужен просвещенный диктатор, чтобы силой что-то дал.

Я не прошу что-то мне давать, я против диктатуры когда у меня пытаются отобрать мои права на мною написанный код прикрываясь красивыми словами.

2anonymous (*) (2002-10-28 09:42:46.171):

> Используя продукты и не платя за них деньги можно сохдать качественные системы

Кто будет создавать системы если платить ни кто не будет. Ты за бесплатно работаешь? Ладно я понимаю, что ты еще учишся в школе, но родители то за бесплатно работают?

2anonymous (*) (2002-10-28 09:56:12.972):

> анонимусу, который любит соседских коров

Я не люблю соседских коров, я забочусь о своих. И если тебе кажется что для того чтоб соседские коровы сдохли надо отравить пастбище, то для меня этот подход не приемлем, т.к. мои коровы более худые и сдохнут первыми.

> Этот сосед немало сделал для того чтобы наши коровы вовремя подохли.

Мы сами сделали все возможно чтоб наши коровы сдохли и виноваты в этом мы сами, а искать виновников на стороне занятие очень не продуктивное, т.к. делу это не поможет.

> GPL - это просто здорово (давайте не сравнивать его с другими открытыми лицензиями).

Это почему же не сравнивать? Учение верно потому что они истинно?

> Благодаря ему простые сибирские мужики вполне легально используют наработки всяческих разных масачусетских институтов.

Благодоря этой лицензии наработками масачусетского института пользоватся не получится, т.к. этой лицензией там не промышляют.

> И нехай тамошний режим разваливается своим ходом.

Тамошний режим вырос благодоря тому, что кормили своих коров в первую очередь и в первую очередь о них же и заботились.

Вся проблема для виндузятников в том, что они пошли в программисты для зарабатывания денег. А ведь программирование само по себе прекрасно - ведь ты создатель собственного мира. А деньги - ведь каждый сидит на зарплате, не так ли ?

2vitus: Раз упомянул про конституцию США, то просто для твоего сведения, эта конституция требует, чтоб для развития прогресса и науки эксклюзивные права автора были защищены.
GPL явно эксклюзивных прав не защищает.

2anonymous (*) (2002-10-28 11:25:40.982):

> Вся проблема для виндузятников в том, что они пошли в программисты для зарабатывания денег. А ведь программирование само по себе прекрасно - ведь ты создатель собственного мира. А деньги - ведь каждый сидит на зарплате, не так ли ?

Не так. Одни сидят на зарплате, а другие её зарабатывают. А красивые слова вроде "создатель собсвенно мира, что прекрасно" оставь ясельной группе детского сада, хотя и там могут засмеять.

>>>Для настоящей стабильности требуется многополярность.

В общем этого уже тоже недостаточно, требуется действительная и общая ОТКРЫТОСТЬ, ибо при современной ползучести технологий любое закрытое общество, считающее что окружено врагами, способно быстро обзавестись и воспользоваться крайне опасным для всех остальных оружием.

>>>Тамошний режим вырос благодоря тому, что кормили своих коров в первую очередь и в первую очередь о них же и заботились.

О своих коровах они заботились, это да. И не только по каким-то особым качествам-достоинствам своих граждан или правителей. Там это СИСТЕМНО обусловлено: например тем, что все решения административных органов должны ОБСУЖДАТЬСЯ и приниматься только публично, т.е на открытых заседаниях, где могут присутствовать все желающие а уж пресса присутствует обязательно и все всем понятьно - кто, зачем и какие аргументы-варианты-обоснования.

Следствием таких нравов является например то, что работникам таких учреждений в некоторых штатах запрещено пользоваться е-mail и даже за столом в кафешке собираться более двух - чтобы нельзя было что-то закрыто обсуждать. Вот и не надо иам никаких законов о предоставлении властями информации по запросам в установленный срок и других псевдо-демократических ширм в стиле exUSSR - система просто обеспечивать прозрачность и всё-тут, даже если принимаются неправильные решения быстро становится понятно КТО их проталкивал.

Киздец же будет тем ближе, чем сильнее штатники и все остальные будут закрываться, пугая себя и всех остальных разными угрозами.

По поводу справедливой хронологии BSD System и Linux:

Фишка в том, что ФИНАНСИРОВАНИЕ работ, приведших в последствии к созданию BSD, началось задолго до того, как система где-то там задышала. Гранты оплачивали несколько лет и спецы трудились ещё до того как что-то получилось.

С Линуксом не так - он сначала заработал, потом бизнес, основанной на нём появился (года через 2), а потом уж деньги стали на что-то там выделять всякие IBMы, сами их и потребляя большей частью (ещё через 2-3 года).

Какая разница сидит - зарабатывает Это все тавтология Ведь мы же все програмеры. Должны друг другу помогать (передавать текст прог) БЕСПЛАТНО. Это уже было в нащей стране - во времена АСУПов.И это было прекрасно.GPL это позволяет возвратить. А то слишком развелись жмотские настроения - написал что-то свое и никому не показывай !!! Вдруг кто-то напишет лучшее и мое НЕ БУДЕТ ПРОДАВАТЬСЯ !!! Вот таково настроение таких людей. деньги и еще раз деньги - вот их суть.

>>>GPL явно эксклюзивных прав не защищает

Скока повторять можно:

Во-первых защищает авторские права не лицензии, а Законы об авторских правах, а их GPL не только не отменяет, но и её собственное действие ими и обеспечивается.

Во-вторый, автор сам открывает свой код с приложением условий GPL, и в GPL только сформулировано, что и как автор РАЗРЕШАЕТ делать используюшему этот код, несмотря на то, что ЗОАТы ЭТО запрещают.

Не хочет автор GPL - поставит просто свой (c) и будет со всех сторон защищен, не хочет пользователь GPL - пускай исполняет ЗОАТ, по которому он может этот сырец только почитать, распечатать и им потом подтереться...

Насчет однополярности - опять вижу юношеский задор и максимализм. Война до победного конца.., все должно быть голубым и тд.. :)
Когда сидишь на полюсе - компас не работает. (Это разрешаю записать в цитатник :) Однополярность в политике также разрушительна как и монополия в экономике. Даже если принудительно установить однополярность и доминирование - система начнет разрушаться изнутри - терроризм - это не агрессия Афганистана. Со снайперской винтовкой ходили свои родные негры, которых в чуть ли не в зад целуют по всей америке. Я ничего не имею против негров, вообще все равно - могу дружить хоть с дельфинами, хоть с зелеными марсанами.. Ирония в том что одной политкоректности для счастья недостаточно ;)

Суть новости в том, что GPL угрожает безопасности "большого брата".
Тоесть эта лицензия мешает миру приблизиться к тому , что описано у Оруэлла и Замятина ("1984" и "МЫ").
Конгресмены США поэтому и выступают против этого.

>Ага если бы это было так. МГТС сильна одним - им принадлежат уже проложенные каналы связи, если ты можешь обойтись без их >каналов они тебе пофигу. Правда кроме МГТС есть еще мэр который кормится от этой компании, но к конкурентной борьбе это имеет >куда меньшее отношении чем к уголовному кодексу. Кто ж виноват что такого мэра выбрали и мало того еще раз изберете, а потом тут> будете плакатся по поводу этой компании.
без этих кналов связи обойтись нельзя.
я уже говорил по этому поводу со своим провайдером
прокладка оптоволокна от 2000 до 5000 $$ за километр (до меня 10 км)
проложить медную пару низяяяяяяяяяя, подключиться только через МГТС так как он единоличныйхозяин и мер лужков тута ни при чем
да и подключать можно только юридических лиц, а не физических.
подключение физических лиц осуществляют дочерние компании МГТС

Можно подумать, что если бы TCP/IP был бы GPL, что-то помешало бы его распространению. Оснаваная маза - что доступен исходный код и никаких идей не зажато. Или кто-то думает, что сейчас везде работает встроенный код, написанный Биллом Джоем во времена, когда были мамонты и компьютеры размером с них ;)

>> Ты думай что болтаешь, Apple имеет малый рынок, писюков им уже не догнать
>
> Ты способен логически мыслить? Повторю еще раз: процент BSD на рынке десктопов на порядок больше чем линукса. Попытайся >подумать на эту тему.

В этом проценте заслуги BSD нет никакой - это маркетинг Apple, а не какие-то достоинства BSD. Воткнули бы туда Linux - было бы 5% Linux на десктопах, работало бы не хуже, но заслугой Linux это так же не было бы.

Вообще есть много вещей которые трудно понять с непривычки. Но если они имеют место быть - надо набраться терпения и постараться понять почему это возможно. Та же GPL.. Некоторые начинают спорить с реальностью на основе своих заблуждений. Как можно жить, делая свои программы доступными для всех забесплатно, почему это вообще возможно? Это наверное зло, если кто то может пострадать от этого, и так далее..

Наверное также невозможно было понять в древнем Риме как кто то согласится делать тяжелую работу если его не заставлять, не заковать в рабство и не бить. Ну не может нормальный человек так вот добровольно вкалывать весь день.. Отпустить рабов - дать всем свободу? - да тогда же все разбегуться, никто не будет работать, начнется голод и анархия - люди начнут есть людей пока не истребят и не разрушат все! Потому для их же блага нужно чтобы кто то работал а кто-то заставлял работать - тогда все будут живы и сыты, кто то больше кто-то меньше, но в ЦЕЛОМ для государства это хорошо и более того - необходимо, чем более сильной будет империя тем лучше будет всем - даже рабам - будут они тоже есть достыта и носить золотые ошейники ;)

Вспоминая молодость...

2NiKel :
>"тогда уж надо 386 BSD брать, но все равно никак 10 лет не выходит.. год - максимум,"

1BSD это 1977 год (для PDP11)
4.4BSD - 1993 


PS: Вспоминая начало 90-х (ну может чуть раньше)
и BSD это был удел энтузиастов - профи (по крайней мере вокруг меня) тогда смотрели в сторону DEC (RSX,RT) 


так что как в любой религии вся суть в интерпретации :)


ImHO: какая разница КОГДА - главное КУДА оно идет (если еще не сдохло :)).

sS

1BSD по моим данным 9 марта 1978 и далее.. только вроде это коммерческая bsd.
В июне 1991 появилась BSD Net (позднее - с апреля 1993 NetBSD), а затем в феврале 1992 - 386 BSD (позднее - в декабре 1993 FreeBSD).

А линух первый релиз 0.01 - августе 1991, в общем давненько уже :)

А народ, что на писюках тогда бился не на шутку 0S/2 vs Win, на юнихи почти не обращая внимания, только интернет админы и c-программеры ковырялись с фрюнихом.. С приходом интернета в массы в середине 90х - фрибсд зарулила.. Мда - весело было, полуоси, думы по локалке, первые веб странички на ломаном HTML-е :)

2vitus (*) (2002-10-28 09:15:47.583)

>А победить распределенную угрозу (будь то терроризм или вирусы) можно только распределенной защитой. Об этом, кстати Раймонд неплохо написал. Анонимосы, впрочем, Раймонда не читают. Для того чтобы читать Раймонда, нужно английский знать. А желательно еще кое-что, вроде той же американской конституции, иначе непонятно будет.

Ссылку указал бы. Не все тут такие анонимусы, но и не всем эти детали известны.

Анониму, который делает вид, что что-то знает из истории авиации:

>1) военно транспортные самолеты не расчитаны на то чтоб по ним стреляли очень много

Если бы ты был столь шибко грамотным, как хочешь казаться, то знал бы, что:

а) Подавляющее большинство военно-транспортных самолетов разрабатывались как машины двойного назначения (бомбардировщик/военно-транспортный).

b) Ты, конечно, не в курсе, но лучший в мире по совокупности характеристик транспортный самолет (советская реплика - Ли-2, по тому, назовешь ли прототип будем судить о твоей авторитетности в данной области) также широко использовался в качестве бомбардировщика.

Тебе неведомо, что подавляющее большинство бомбардировочной авиации фашистской Германии - довоенные транспортные самолеты. И не надо говорить о недостатке живучести этих машин.

>2) обстрел таких самолетов происходит на низких высотах, т.е. нет такой большой разницы в давлении

с) Почему в современных бомбардировщиках (военно-транспортных самолетах) (а они летают не только на совсем малых высотах) для экипажа предусмотрена возможность использования кислородных баллонов (видимо, потому что сразу же после разгерметизации самолет развалится) (наибольшим пристрастием к созданию самолетов двойного назначения страдают янки, насколько мне известно).

>3) при опасности экипаж военно-транспортного самолета в приниципе может воспользоватся прашютом.

И еще о живучести: Есть такой замечательный самолет, долгое время состоявший на вооружении британских ВВС (модель 1940 года). Помимо прочего использовался в качестве военно-транспортного. Ситуация: прямое попадание в двигатель снаряда СРЕДНЕГО калибра КОРАБЕЛЬНОЙ зенитной батареи. Экипаж честно, как учили, ПОПЫТАЛСЯ покинуть поврежденную машину. Попытка успехом не увенчалась. Возвращение, посадка. Самолет был восстановлен и принимал участие в дальнейших боевых действиях.

Так что не рассказывай сказки. Тут и грамотные люди встречаются.

А можно поинтересоваться, чем же так опасна разгерметизация самолета (для самолета) на высоте 10000м? Для людей понятно - дышать нечем, кислородное голодание обеспечено. А вот что прочность конструкции обеспечивается давлением в одну атмосферу внутри фюзеляжа - это что-то новенькое!
Если не услышу полноценного ответа, тогда все остальные слова этого анонимуса прошу считать бредом и чушью!

to: PitStop (*) (2002-10-28 14:34:27.171)

Вы че, блин, совсем обалдели???

ПРи чем здесь самолеты???? Вы хоть на тему флейма смотрите, блин, авиаторы хреновы!