Файловая система ZFS от Sun - под ударом

Чтобы конкуренты немедленно передрали самое лучшее к себе... Не так все просто. На одних идеях далеко не уедешь :)

И главный вопрос. Код вторичен по отношению к алгоритму. Один и тот же алгоритм можно запрограммировать очень по-разному. Значит, берет некто запатентованный код, втихую изучает его и восстанавливает алгоритм или даже бывает достаточно уловить основную идею, а затем со спокойной душой создает свою собственную непохожую на оригинал реализацию. Подобное патентование кода нежизнеспособно.

Мальчик, ты гонишь, кузнецы унесли в могилу сварной булат!

Литой булат был получен на Златоустовском заводе под руководством Аносова аж в 19 столетии, марш в школу - учить историю!

А что оно врёт

> И главный вопрос. Код вторичен по отношению к алгоритму. Один и тот же алгоритм можно запрограммировать очень по-разному. Значит, берет некто запатентованный код, втихую изучает его и восстанавливает алгоритм или даже бывает достаточно уловить основную идею, а затем со спокойной душой создает свою собственную непохожую на оригинал реализацию. Подобное патентование кода нежизнеспособно.

Под стимулом я не имел ввиду патентование кода, возможно я непонятно выразился. Патенты решили проблему с утаиванием идей, для того чтобы решить проблему с утаиванием кода нужно тоже дать что-то компаниям написавшим этот код, чтобы им стало выгодно его открыть. Что это может быть я не могу сказать, т.к. сам понятия не имею. Возможно это может быть какой-то аналог патентов, только адекватно перенесённый на область ПО.

А что на счёт воровства идей, то они помоему какраз могут быть запатентованы.

Кто-то что-то изобрел, оказалось, что изобретение "дублирует" чьи-то разработки, вместо прибыли получили штраф. Как на минном поле.

Эти патенты, похоже, только для разборок между компаниями годятся.

А что ты имеешь против CDDL? Фанатик GPL? Может ты и мозиллой не пользуешься?

Ага - а читать надо уметь не только мнение вицепрезидента NetApp. Более подробная история: NetApp в тихаря под одеялом юзал запотентованные совершенно левой компанией вещи в надежде скупить купить патенты этой компании. От только не обломилось им - сан купил всю эту третью компанию компанию и теперь они плачут.

ПО защищается законом об авторских правах. Лицензия на код его защищает. Само существование лицензий на открытое ПО об этом говорит.

>А что на счёт воровства идей, то они помоему какраз могут быть запатентованы.

Идеи не патентуются. Патентуются изобретения.

Нет. То что передрал еще надо доказать.

Крайне сомнительно. Патент - это в первую очередь юридический документ, а не технический, и написан соответствующим языком. Его задача - охватить как можно большую область, а не дать чёткие инструкции.

> для того чтобы решить проблему с утаиванием кода нужно тоже дать что-то компаниям написавшим этот код, чтобы им стало выгодно его открыть. Что это может быть я не могу сказать, т.к. сам понятия не имею. Возможно это может быть какой-то аналог патентов, только адекватно перенесённый на область ПО.

Патенты, перенесённые на область ПО как раз являются мощным стимулом закрывать код - чем меньше посторонних видят код, тем меньше вероятность получить патентный иск. Возможно единственный случай, когда патенты помогут открывать код - это если только открытие кода будет выводить программу из области действия патентного права, то есть если патенты будут сташилкой - или открывай, или столкнёшься с патентами.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Firefox

Firefox's source code is available under the terms of the Mozilla tri-license (MPL/GPL/LGPL) as free and open source software

http://en.wikipedia.org/wiki/Mozilla

The Mozilla codebase was originally released under the Netscape Public License. The license was updated to version 1.1 and renamed to the Mozilla Public License. The Free Software Foundation and others noted that a GPL-licensed module and an MPL-license module cannot be legally linked, and they recommend that developers not use the MPL for this reason.[3] To address this concern, the Mozilla Foundation relicensed great parts of the codebase in 2003 under the GNU General Public License and GNU Lesser General Public License as well as the Mozilla Public License. [4]

Где тут написано CDDL?

Не представляю себе, что такое может заставить коммерческие фирмы, которые заняты зарабатыванием денег, делиться know-how с другими, только если не цель заработать в будущем еще больше (Sun, IBM и прочие - но они не зарабатывают продажей софта)...

Благие идеи - это конечно здорово, но когда за тобой стоят конкретные люди, которым ты должен платить конкретную зарплату, то тогда желания могут сильно расходиться с необходимостью.

> А что на счёт воровства идей, то они помоему какраз могут быть запатентованы.

Почему сразу воровство? Можно назвать сотрудничеством или партнерством ;) Например, в научной сфере сей обмен только поощряется.

А идею запатентовать нельзя по-определению, что всему миру наглядно продемонстрировал СССР, скопировав OS/360. Зато можно ввести механизмы, которые бы отпугивали честных граждан от неосторожных действий. Вообще говоря, патентная система - это баланс взаимных интересов. Если будут меняться эти интересы и их взаимный вес, то будет меняться и сама патентная система, что, кстати, происходит все время. Но чудес не будет, это точно.

Полностью согласен.

> Патенты, перенесённые на область ПО как раз являются мощным стимулом закрывать код - чем меньше посторонних видят код, тем меньше вероятность получить патентный иск.

На мой взгляд обе эти проблемы являются следствием низкого качества патентов. Нужно следить за тем как составлен патент, отклонять плохие патенты, давать разумные сроки действия и тогда они будут решены.

> Возможно единственный случай, когда патенты помогут открывать код - это если только открытие кода будет выводить программу из области действия патентного права, то есть если патенты будут сташилкой - или открывай, или столкнёшься с патентами.

Помоему нельзя использовать принудительные меры для того чтобы добиться открытия кода. Принуждение убьёт интерес к инновациям.

Лицензия - это правила использования программы задаваемые её автором. Я патенты - это гарантии данные государством, в обмен на некоторые уступки со стороны автора.

> Идеи не патентуются. Патентуются изобретения.

Я имел ввиду скорее патентование общей схемы реализации, т.е. алгоритма.

Гарантии либо большей прибыли, либо меньших рисков.

> Почему сразу воровство? Можно назвать сотрудничеством или партнерством ;) Например, в научной сфере сей обмен только поощряется.

:) Помоему "сотрудничество или партнерство" это нечто двунаправленное и с взаимного согласия. А в научной сфере обмен происходит только в фундаментальных областях науки, а в прикладных используются теже патенты.

> Вообще говоря, патентная система - это баланс взаимных интересов. Если будут меняться эти интересы и их взаимный вес, то будет меняться и сама патентная система, что, кстати, происходит все время.

А есть примеры изменений патентной системы не в сторону ужесточения?

И есть хотя бы одна чистая софтверная компания, которая могла бы прельститься этими "гарантиями"? Не будем лукавить, ну, какая им с этого выгода. Толи дело железячники. У дистростроителей же своя выгода (клиентская база), поэтому как пример они не годятся.

> А есть примеры изменений патентной системы не в сторону ужесточения?

Получается как в третьем законе Ньютона. На каждое ужесточение возникает некоторое противодействие. Например, движение GNU во многом возникло как внутри-американская анти-реакция на ужесточение правил игры на рынке программных продуктов в конце 80x - начале 90x, а рынок этот в свою очередь возник как следствие широкого распространения персональных компьютеров. Потом движение GNU стало выгодно фирмам типа IBM в их конкурентной борьбе против MS. То есть, я хочу сказать, что это - сложная динамическая система, где обычно не знаешь, где найдешь, а где потеряешь. То есть, самая обычная жизнь :)

Понимаешь, у патентной системы есть два прямо противоположных эффекта - она и способствует прогрессу, и тормозит его. Способствует - потому что стимулируют раскрытие разработок, а тормзит - потому что по своей природе способствует монополизации, её сложность и дороговизна ставит в невыгодное положение небольшие компании. Крупные компании, обладая большим патентным портфелем, часто в состоянии при необходимости принудить небольшую компанию к взаимному лицензированию, то есть с практической точки зрения крупная компания может запретить мелкой использование своего патента, а мелкая крупной - вряд ли, поскольку в ответ получит ряд патентных претензий, и будет вынуждена пойти на соглашение. Общий эффект патентной системы зависит от области применения - где-то это лекарство, а где-то яд. Во многих случаях её недостатками можно пренебречь - например где производство требует больших зарат, и патентование незначительно увеличивает общие расходы. А где-то наоборот недостатки патентной системы выходят на передний план, и она превращается в инструмент подавления конкуренции.

Клиентская база важна далеко не только для дистростроителей.

Возьмём например создателей библиотек. Им также выгодно широкое распространение их продукта. Чем на большем количестве компьютеров библиотека предустановлена, тем более привлекательна она для разработчиков. Открытие её исходных кодов привлечёт большее количество разработчиков, но это также это облегчит задачу конкурентам. Если разработчику дать защиту от конкурентов на определённый срок, то я считаю что это будет неплохим стимулом.

Со сложностью и дороговизной как раз и следует бороться. Если эти проблемы решить, будет ли патентная система работать как надо?

> Крупные компании, обладая большим патентным портфелем, часто в состоянии при необходимости принудить небольшую компанию к взаимному лицензированию, то есть с практической точки зрения крупная компания может запретить мелкой использование своего патента, а мелкая крупной - вряд ли, поскольку в ответ получит ряд патентных претензий, и будет вынуждена пойти на соглашение.

Есть ещё маленькие компании, которые патентуют изобретения крупных. Для крупной компании вред от таких патентов намного больше, т.к. количество пользователей у них больше на порядки. Поэтому крупным компаниям приходится патентовать всё что возможно. Патенты здесь используются как защита от исков в будующем. И если вдруг что-то осталось не прикрытым патентом, то последствия могут быть очень серьёзными.

> А где-то наоборот недостатки патентной системы выходят на передний план, и она превращается в инструмент подавления конкуренции.

От патентной системы в её текущем виде страдают все. Я уже писал в каком направлении на мой взгляд нужно двигаться, чтобы улучшить ситуацию.

Практика скупки изобретений мелких компаний крупными, показывает что всётаки даже крупные компании не могут охватить своими разработками все возможные направления. Microsoft и Google тут являются яркими примерами. Например недавняя покупка SeaDragon Майкрософтом.

Нет - она захлебнётся от объёма заявок. Патентная система принципиально не может быть простой и дешёвой. В нынешнем виде у неё есть серьёзные недостатки, но без них она будет просто неработоспособна. Патентная система - это плохое изобретение :-)

Можно например ввести плату за патент, но возвращать деньги (полностью или частично) в случае его принятия.

И одновременно это будет "стимулом" плохо работать. Конкуренция - двигатель прогресса. А патентование препятствует конкуренции.

Вообще говоря, защита от конкурентов на небольшой, разумный срок и так есть - ведь конкурирующий продукт не появится мгновенно. Некоторое время продукт будет единственным на рынке, и может занять ключевые позиции, с которых конкурентам его будет потом сложно вытеснить.

А вообще нужно смотреть на практический эффект. Патентование способствует монополизации? Способствует. И есть монополист Microsoft. Зачем создавать условия для монополизации рынка, и потом бороться с монополией, может лучше чтобы на рынке естественным путём сохранялась здоровая конкуренция?

Тебе станет легче от того, что она захлебнётся от потока формально корректных заявок? Будут ведь патентовать любую мелочь - так, на всякий случай. И потом нормальным разработчикам придётся разгребать эту кучу патентов чтобы случайно не воспроизвести самостоятельно то, до чего кто-то догадался чуть раньше.

>Помоему не стоит всех грести под одну гребёнку, для некоторых патентов и года много, а другим можно и больше дать. Усилия вложенные в разработку патентованой технологии могут сильно отличаться.

Нельзя. Патенты (а в этом их смысл и суть) ограничивают использование в период "минимального срока" -- а для IT минимальный срок --- как раз год. Больше срок -- просто "развод, обман и спекуляция".

Пока действует защита, конкуренты не сидят сложа руки. Они могут выпустить продукт, использующий защищённые наработки, мгновенно после окончания времени действия патента.

> Вообще говоря, защита от конкурентов на небольшой, разумный срок и так есть - ведь конкурирующий продукт не появится мгновенно. Некоторое время продукт будет единственным на рынке, и может занять ключевые позиции, с которых конкурентам его будет потом сложно вытеснить.

Новый продукт может превнести что-то новое на уже развитый рынок. Если есть возможность скопировать этот продукт, то у него не будет шансов.

> А вообще нужно смотреть на практический эффект. Патентование способствует монополизации? Способствует. И есть монополист Microsoft.

Microsoft является монополистом не благодаря своим патентам. У тех же IBM патентов гораздо больше. Способствуют ли патенты монополизации это большой вопрос. Если избавиться от злоупотребления, то я думаю что крупные и малые предприятия будут находиться в почти равных условиях (крупные предприятия всегда имеют меньшие издержки за счёт более эффективного управления ресурсами).

> Зачем создавать условия для монополизации рынка, и потом бороться с монополией, может лучше чтобы на рынке естественным путём сохранялась здоровая конкуренция?

:) Если верить теории Джона Нэша, то конкуренция в чистом виде не приводит ни к чему хорошему.

Помоему сейчас так и есть. Патентуется всё что только возможно.

Патент на всякие мелочи и длиться должны недолго. По прошествии этого срока твои наработки становятся доступны конкурентам.

Если запатентовал рано, то патент кончится раньше. Будешь ждать долго, может запатентовать кто-нибудь другой. Получается выгоднее раньше патентовать и тутже использовать запатентованое.

попробуй законтрибьютить гпл код - узнаешь. И почитай что такое MPL.

Соблюдение которых гарантируется законом.

Ты не прав. Ты рассматриваешь патентиы только гигантов сейчас. Она в большей степени защищает маленькие компании. Если бы не было патентов изобретатель не успел бы дойти до ларька чтобы отпраздновать изобретение как Giant Corp уже выпускал бы его изобретение на рынок, и автор бы напивался с горя. Предидуший оратор прав - дело в безграмотности патентного бюро и неконкретизированных критериях которые "в лоб" к софту очень просто применить безграмотно - и потому имеем много мусорных патентов.

> попробуй законтрибьютить гпл код - узнаешь. И почитай что такое MPL.

Спасибо, читнул. Инересно, особенно в свете того, что qt 4.3.1 её поддерживает.

ТАкие правила работают только в случае справедливого рынка. Как уже давно выясненно рынок без регулирования не может сохранять конкурентное состояние. Монополии, олигополии, всеобщий сговор, вертикальная интеграция и тд убивают рынок в принципе. Патентная система это один из способов защиты изобретателя в гараже от уже богатой корпорации. Микрософт к стати чистый продукт конкурентного рынка. Если его оставить "в покое" - это звездец будет.

>Зачем создавать условия для монополизации рынка, и потом бороться с монополией, может лучше чтобы на рынке естественным путём сохранялась здоровая конкуренция?

Ты неправ. Патенты тормоз монополизации.

В этом смысле можно верить не только джону нэшу - достаточно оглянуться вокруг.

Может тогда делить срок действия патента на количество работников в фирме? Хотя там пойдут всякие выкрутасы типа десятка работников на одном рабочем месте и т.д.

Вот смотри - в России патенты на софт не действуют, и что - разработчики AVP и DrWeb напиваются с горя потому что их разработки как-то использует Symantec и им ничего не достаётся? :-)

С другой стороны, там, где патенты на ПО действуют, небольшая компания, обладающая патентом, который нужен крупной корпорации, может быть принуждена к взаимному лицензированию за счёт того, что наверняка в патентном портфеле крупной корпорации найдётся патент, под действие которого попадает какой-то продукт небольшой компании. Небольшой компании польза от патентов будет только если она ничего не производит (то есть не может быть принуждена к взаимному лицензированию), и живёт за счёт предъявления претензий к крупным компаниям.

Отрасль хорошо функционирует без патентов. Патенты создают серьёзные сложности в ряде ситуаций. Зачем они нужны если без них лучше, и практика это подтверждает?

А что у них там есть что патентовать?

И при чем тут действуют ли они в россии?

>может быть принуждена к взаимному лицензированию за счёт того, что наверняка в патентном портфеле крупной корпорации найдётся патент

Ты фантазируешь. А еще в портфеле крупной корпорации может найтись компромат на жену племянника президента. Дальше что?

Ты уверен что практика это подтверждает?

> А что у них там есть что патентовать?

Ну Symantec ведь патентует. Вот например: http://bugtraq.ru/rsn/archive/2005/03/02.html. Если я правильно понимаю, идея в том, чтобы антивирусные базы могли содержать не просто данные о вирусах, а программки для отработки сложных ситуаций на специальном языке - а разве это не достаточно очевидная вещь? Но патент есть.

> И при чем тут действуют ли они в россии?

А при том, что Россия - пример страны без патентования ПО, и на этом примере можно посмотреть, страдают ли разработчики от отсутствия патентов, или наоборот - это стимулирует развитие отрасли.

> Ты уверен что практика это подтверждает?

Я когда-то приводил пример с Японией, где действуют патенты на ПО. И, несмотря на то, что в других областях - это развитая страна, в области ПО она для нас неизвестна. MySQL, Opera, Nero, DrWeb, AVP, FAR - примеры известных европейских и российских программ, а найди японские? Я как-то специально искал на своём компьютере хоть что-то японское, нашёл лишь в инсталляциях какой-то архиватор под DOS.

Только не надо говорить, что они не знают языков и не могут локализовать свои продукты для англоязычного или русскоязычного рынка - в других случаях у них находятся переводчики.

Патент есть на все включая длклик - причины я указывал. Патента быть не должно потому что это не является invention а не патентной системы быть не должно.

>А при том, что Россия - пример страны без патентования ПО, и на этом примере можно посмотреть, страдают ли разработчики от отсутствия патентов, или наоборот - это стимулирует развитие отрасли.

Где? Что ты называешь развитием отрасли? Печатанье нелицензионных сидюков тоже развитие отрасли.

Ruby? http://www.njstar.com/?

А тебя культурные отличия не смущают? Дело в том что то что сделано для японии в европу не протащишь - тяжело.

>Только не надо говорить, что они не знают языков и не могут локализовать свои продукты для англоязычного или русскоязычного рынка - в других случаях у них находятся переводчики.

Ты сам то пробовал? Мы работаем с япошками - там с английского на японский локализовать проблема, а с японского.... Дело ж не только в переводе а в японских многобайтных кодировках. Хинт - ASCII - это не про японию. Вспомни - даже в винде надо включать поддержку азиатских алфавитов отдельно, а если оно там в каком нить shift_JIS а не unicode это вообще ховайся - так что не все так просто. Есть в японии совтварный девелопмент - только он для внутреннего рынка.

Патентной системы не должно быть там, где она вредна, и должна быть там, где она полезна. Она вредна в области ПО, поэтому её здесь быть не должно. Разработчик чего-то нового и так получит преимущество перед конкуретнами, в том числе благодаря простоте тиражирования ПО - его продукт при грамотной политике захватит рынок ещё до того, как конкуренты успеют создать свои альтернативы. Но альтернативы конкуретнов должны быть - чтобы он продолжал совершенствовать продукт. А вот патенты будут препятствовать созданию конкурирующих разработок.

> Где? Что ты называешь развитием отрасли? Печатанье нелицензионных сидюков тоже развитие отрасли.

Возьми, к примеру, компанию 1С. Она продаёт лицензионный софт :-) И что, она страдает от отсутствия патентов? В чём именно?