> Оно конечно, методом мышиной возни и тыка может кому и быстрее будет(особливо виндовозникам), но какого чёрта вы считаете, что этим страдают все?

Я не видел человека, который не админ и не программист, и который обожает консоль.

А так как меня прежде всего интересует мнение не фанатиков, а адекватных людей, работающих в схожей с моей предметной областью, я избегаю считать, что фанатизмом страдают все. В общем, не надо обобщать по моим высказываниям и додумывать за меня. Это, кстати, болезнь всех фанатиков - видеть в иноверцах врагов.

Консоль - это хорошо. Но лучше - запущенная в KDE/Gnome. :)

> Ибо файлов в жизни не таскал, да и пиктограмм не вижу.

Вот я о том же. Вы файлы отправляете электронной почтой? Часто и помногу? Если нет, то какого чёрта обсуждаете не свою работу?

> Подозреваю, что это какой-то извращённый способ послать письмо

Именно. Если я в файловом менеджере нахожусь, почему бы мне не взять важные файлы и не послать по почте?

чья б мычала...

> Мсье привык к убогому ограниченному DE Винды?!

(Тихо посмеиваясь) По-моему, астон гораздо лучше восхваляемого Вами уродца KDE, внешний вид которого, слизан сами-знаете-с-чего...

> И что -- на каждое окно по рабочему столу? Почему Вы до сих пор не в консоли?

Я в консоли!!! Она рулит!!!

поставить сюда шлагбаум... или толкового майора...

> Вот я о том же. Вы файлы отправляете электронной почтой? Часто и помногу?

Ааа, понял! Вы в какой-то конторе заместо cron'-а работаете, да?

купите очки...

> Я не видел человека, который не админ и не программист, и который обожает консоль.

А я не видел человека, который не идиот и не мазохист, и которому нравиться KDE | GNOME | explorer.exe

Skull, аналог rm -rf / в KDE? (:

> которому нужно думать головой

> Они этого не умеют.

Они как раз умеют. И умеют деньги зарабатывать и улучшать жизнь. В отличие от маргиналов, которые агрессивно навяливают свои методы. Эти методы не привели к заметному распространению Linux в потребительской сфере.

> С таким подходам вам лучше от иксов вообще отказаться. :)

Если б опера или файрфокс работали бы в консоли - отказался бы =)

Хотя, есть еще UT... ;)

> Кто им мешает, запустить GNOME, XFce, openbox, fluxbox, blackbox, twm (:

Кто знает? Но вот мешает что-то...

в консоли есть links/lynx, можно попробовать собрать GTKFB и на нём пустить firefox ;)

> Таки как объяснить этой тупой твари, что когда на workspace имеется одно максимизированное окно (mozilla, xpdf, gv, xdvi), и я пускаю xterm, то надо "по-братски" поделить workspace между этим окном и xterm'-ом?

AFAIK - никак. Если вам так удобнее, то тогда однозначно ion и клоны. Я просто предпочитаю все окна разворачивать на весь экран, и щелкать между ними таскбаром.

>>виндовую граф. оболочку не особо-то перенастроишь под себя достоинство любой оболочки в том, чтобы ее не хотелось перенастраивать. Тем более, в винде это не рентабельно --- все равно через месяц сносить и заново перенастраивать? надоедает. Правда, cуществует ghost. >>элементарного завершения имени команды по TAB нету и в 2k/xp тоже нету? >>чтобы сделать второй раб. стол в виндах виндовозникам он не нужен абсолютно настройки этого, с позволения сказать, ГУЯ >>этот "с позволения сказать" очень хорошо в свое время сделал конкурентов и сейчас устраивает на все 100% те 90 с лишним процентов юзеров, которые сидят под маздаем.

> 5?

А есть другие? =)

Не, прочитать столько комментариев в конце дня - невозможно. То да потому - тормозит/не тормозит.

1. На ООо свет клином не сошелся.
а) Есть обвязки для gnome и для kde. Работает стремительно. Лучше, чем нативный интерфейс.
б) Есть квикстартер
с) Есть альтернативы. И для простого документооборота.
Что касается обмена между конторами, единственная проблема - налоговая.

Что касается оборудования - за этот месяц я был в четырех конторах, далеких от ИТ. Везде меняют технику. w2k стоит минимум на целках 2000 с 256 метрами памяти и 20-40Гб винтами (на которых занимается по 3-4 гига пространства. Плачь о целках 300-500МГц мне непонятен. При этом серверами часто стоят двойные ксеоны (с 1С)...

2. На КДЕ/Gnome свет клином не сошелся. IceWM 35 летней тетечке тоже пойдет. Она обычно пользуется определенным набором программ - ексель (может, ворд), какой-нить 1с и, возможно, браузер.

а) Четыре значка и свободны.

3. В rpm-based дистрибутивах несколько неудобен выбор софта. Либо надо сильнее дробить пакеты, либо надо делать несколько версий с отключенными, ненужными пользователями, поддержками.

Про себя скажу - дома две машины. Цел 500 и pIII-1000. Обе работают на последней федоре с пересобранными критическими пакетами. До этого год работал просто на 500 (правда памяти было под триста).

Быстрый винт и память. 400-500МГц достаточно.

> А я не видел человека, который не идиот и не мазохист, и которому нравиться KDE | GNOME | explorer.exe

Основной контингент ваших знакомых - прыщавые школьники. Я угадал? Ж)

> Ааа, понял! Вы в какой-то конторе заместо cron'-а работаете, да?

Нет, мне не за компиляцию деньги платят :)

> Если вам так удобнее, то тогда однозначно ion и клоны.

Dselect - сторонник sawfish. В sawfish можно сделать все. Причем основную часть - мышкой.

> А если надо?

А если не надо? =)

Под виндой я пользую J.River Media Center - и теги смотреть и править мне куда удобней из него. Впрочем для желающих, соответствующий плагин для фара уже давно есть. И просмотровщик картинок - тоже.

> Под виндой я пользую J.River Media Center

А у меня нет времени шастать по интернету, чтобы где-то на развалах отыскать утилитки. Эта программа локализована? Из коробки? :)

> И просмотровщик картинок - тоже.

Ещё раз для невнимательных: одновременный предпросмотр в виде уменьшенных эскизов есть? Типа ACDSee.

не скажи у нас на 1 celerone 500 MGz одновременно работает до 30 человек и ещё нихто не жаловался

А на Xeon 2x3GHz/2Gb одновременно можно запустить 50 Autocad без тормозов

> а) Есть обвязки для gnome и для kde. Работает стремительно. Лучше, чем нативный интерфейс.

Что имеется в виду?

> AFAIK - никак.

Я знаю, пЫонеры додумались сделать dcop, но прикрутить его к kwin и сделать bindings к какому-нибудь lisp|perl|lua|... -- неа...

> Если вам так удобнее, то тогда однозначно ion и клоны.

Не, тогда fvwm или sawfish :)

> Я просто предпочитаю все окна разворачивать на весь экран

Нужно одновременно оба окна видеть ( в одном -- gv статью кажет, в другом -- я чего-то на Mathematica творю ).

> А у меня нет времени шастать по интернету, чтобы где-то на развалах отыскать утилитки. Эта программа локализована? Из коробки? :)

К счастью, не локализована. Ненавижу русскую винду (впрочем, русский линух - еще хуже). Естественно, не из коробки - из коробки есть Windows Media Player, который, хоть убог и тормозит, но все же обеспечивает какой-то менеджмент media-файлов, на порядок эффективней файл-менеджера.

А я все же предпочел заплатить $20 за JRMC.

> Нужно одновременно оба окна видеть

Мне не нужно =)

Так что пока - XFce и XFwm. Шустро, просто, и изящно...

>не скажи у нас на 1 celerone 500 MGz одновременно работает до 30 человек и ещё нихто не жаловался

Имеется ввиду бухгалтеров

> Основной контингент ваших знакомых - прыщавые школьники.

Нет, аспиранты всякие, к.ф.м.н.'-ы...

> Нет, мне не за компиляцию деньги платят

А Вы что, еще и компилятор, кроме того, что cron?! :)

Перечислю факты. В комнате есть 2 компа. 1) Duron 800, 256Mb, HDD 7200rpm, Vanta 16Mb + Slackware 8.0 2) Celeron ~500-600Mhz, 256Mb, HDD 5400rpm, Vanta 16 + WinXP

1) При запущеном WIndowMaker, Eclipse, Mozilla Firefox 0.8, Licq, xmms тормоза жуткие. В Eclipse уже невозможно работать. Либо приходится постоянно врубать-вырубать Mozilla при чтении API. 2) Вполне нормально запущена Miranda(inet+icq local+jabber plugin), Eclipse, Visio2002(с документом формата A1), WordXP + explorer. Все нормально. В эклипсе правда работать не сахар, но раза в 2-3 быстрее работает, чем на компе N1.

При просмотре фильмов рулит N1. При качании файла из сети N1. По надежности рулит N1.

Комп N1 - мой, N2 - соседа. Я уже ловил себя ни раз на мысли, а не перелезть бы мне на винду, но к WM и консоли уже привык.... Придется переплачивать за апгрейд... Действительно, дешевле бы было купить WinXP.

Что касается KDE и GNOME, то только запущеный Eclipse под ними уже напрягают всю машину :)

О, аналог crontab -e в КДЕ есть?

CRUX!

>А Вы что, еще и компилятор, кроме того, что cron?! :)

а как сеть полетит - он ещё и ping-ом подрабатывает ....

> Eclipse

Ууу, батенька, добавляйте swap'-а ~800Mb

Любит эта тварь память жрать, очень любит :(

Свапа на обоих тачках порядка 500Mb. То есть при неравных условиях (тачка с виндой слабее) выигрывает она.

Раз пошла такая пъянка....

Тут кто-то уже помянул, что уних есмь конструктор, но я не удержался.

Линух - был есть и будет "осью немногих". Просто беда в том, что многие считают, что они и есть эти самые немногие. А вот хер! Если кто-то хочет нахаляву всего-и-побольше, и при этом не хочет засыпать и просыпатся возле компа, не хочет реально вкалывать, чтобы этот самый линух ему по-нраву пришелся это его личные проблемы. И ИМХО скорее организационные, нежели проблемы операционной системы. Сверху упоминалось про установку только необходимых пакетов - я бы сказал больше - ядро из коробки треба только, чтоб железка завелась и завершение работы инсталлятора - лишь первый этап многоэтапной установки.

ЗЫ: Статья чисто флэймерская, никто не подскажет как же она прошла столь жесткую модерацию :[

Уважаемый zulu! Не надо прикидываться непонятливым там, где все понятно!

>>А работа предполагает наличие Десктопа и Гуя.

>Ложь и ложь. Если под работой мы не понимаем просто лазание по порно-сайтам, то требует. Слабо себе представляю как можно нарисовать к-нибудь схему в командной строке. Может и можно, но, увы, я не умею. Если кто-нибудь меня научит - с меня пиво (или еще что-н).

>Письма любимой plaintext'ом слать надо. Лучше очно.

>>Желающие могут попробовать вставить таблицу в таблицу - получим полный крах "неубиваемой" системы. При этом помочь может только холодный перезапуск. Не помогает даже кнопка "резет".

>попробовал. Ничего не упало. А "вставка таблицы, приводящая к kernl panic" -- наглая ложь.

Не могу гарантировать что это был "kernl panic", т.к. Р4-2.4/512Мб упал молча. И безвозратно.

>>Не один литр пива выпить чтобы поставить нужные "галки" против интересующих тебя пакетов. Хорошо хоть теперь можно "выбраное" записать на дискету, чтобы принеся (отлив) пиво можно было бы с новыми силами продолжить.

>малопонятный бред. Какие галки? что записать на дискету?

Нет, конечно, и инсталляцию можно вести в текстовом режиме. Тогда даже и не подозреваешь о том, что выбирать устанавливаемые пакеты можно простым кликом манипулятора, именуемого в простонародии "МЫШЬ". А выбранную конфигурацию (уст. пакетов) можно записать на дискету. Смею предположить для того, чтобы следующий раз не проделывать эту малоприятную процедуру снова и снова. Хотя особых извращенцев это не останавливает.

>В СССР не было железнодорожного сообщения. Вообще. Потому что я не видел ни одного живого человека, который проехал по всем железным дорогам от владивостока до калининграда.

Вот это и есть свобода выбора. Можно предполагать, что есть такая возможность, но всей жизни не хватит, чтобы "... на каждой станции сойду - трава по пояс"

Все остальные инсинуации, сударь, это просто измышлизмы для того, чтобы просто прокукарекать, а там - хоть не рассветай.

Да и к теем не относится

Господину riv82! >Между наличием десктопа, гуя и работой нет прямой связи: сервак может обойтись без гуя, дизайнер нет - ибо это зависит от задач.

Согласен, ибо на "плохоньких" компьютерах, кои и обсуждались в статье, можно запустить только "сервак" под Linux (что у нас и сделано). Но заказчику нужны схемы, графики и тд, что предполагает наличие времени как раз для этого. Тогда и будет ""Приличная документация" это не МС ворд и не ОО, это хорошее содержание". А иначе они (заказчик и шеф) будут, не без основания, предполагать, что мы занимаемся только просмотром фильмов и конфигурированием вместо выдачи "продукции" в виде тех самых пресловутых мудрых схем и тд. Часть из которых должны (заказчик всегда прав) быть сделаны с Visio, часть в ACAD.

>> С позволения сказать Exel - вообще не может делать элементарных вещей.

>Например ?

А попробуйте Вы, милый мой, открыть текстовый файл (для примера нечто типа Log'а), записанный строго по колонкам. Скажем Вам надо из него сделать таблицу. Проще простого это сделать открыв его Exel'ем с фиксированной шириной колонок. Так этот ОО сразу "с'умничает" и откроет его, с позволения сказать, Вордом. Нет, конечно, можно усмотреть в этом тексте и регулярные выражения и таки переписать его при помощи любого Shell'а в какой хочешь вид и формат. А надо??!

>Вы хотите сказать что есть связь между новыми компьютерами и появлением необразованных самонадеянных идиотов ?! Идиотов что делат на новых компьютерах быстрее и больше ?

Ну нет же. Просто очень часто приходится сталкиваться с "людями", которые собрав один раз компьютер - считают, что они разбираются в "железе". Едва прочитав один Мануал, смеют отвечать всем без разбора: "Читай cf/README". Очень хотелось бы надеяться что к Вам, Уважаемый, это не относится и когда Вас родители "проектировали" и растили они таки вложили в Вас Ум и здравый смысл. По крайней мере это (последнее утверждение) напрямую следует из Ваших вопросов.

А командная строка (типа ifconfig... или rm -f....) она ж, конечно, приведет всех ЗНАЧИТЕЛЬНО быстрее к (не)желаемому результату. Да кто б спорил. Об этом и речь. Даже на слабом компе. Без Десктопа (Х-ов, Гуи или кого там еще).

По-моему так?

Линух конечно тормоза. И я об этом статейку тоже писал два года назад, недавно ставил ASP, тормоза стали еще больше. Ну да ладно. Но зачем ОО обсирать? Типа в нем ничего нельзя сделать, да и тормозной он? Я вот написал себе диплом в нем. И нормально себя чуствовал. И качество было куда выше - я сразу перегонял в pdf и смотрел все недочеты. так что нехео на офис гнать.

Да, в софте всё дело. современный девиз "memory is cheap", естественно и программы тяжёлые. Ещё в линуксе больше любят 3-rd party библиотеки, причём часто разные, тоже больший расход памяти. Потом, программы, выполняющиеся с виртуальными машинами (python,perl и т.д.), у них memory sharing плохой, т.к. у каждого процесса дохера своей информации в данных (в частности, bytecode), плюс уборщик мусора тоже плохо. Был где-то патч ядра, для возможности разделения страниц данных, еще был для сжатия перед свопированием, но это всё для 2.4 и вроде заброшено, а мейби были бы полезные вещи для <256mb ram..

Ну и в гуйне на пиксмапы и т.п. естественно дохрена убегает, win9x лучше X-ов была в этом плане сделана.. очень может быть что и nt тоже, но тут уже сложнее понять. А вот CPU обычно не источник общих тормозов, только время реакции большее.

Один из желающих у нас работать (в смысле на собеседовании при приеме на работу) тоже сказал, что он в совершенстве знает Ворд потому как он на нем курсовую работу писал. А принтеры НР он хорошо знает потому как на одном из них он эту курсовую и напечатал.

Вроде как курсовой проект не ровня дипломному... Да и никто не говорит о совершенстве овладения. Но работать за ним вполне даже можно. А об открытии файлов некоторого формата в excele... Кое кто бутылки пива ключем открывает. Мне для этого делфи и процедурки в 10 строк единожды написанной хватает с головой. А зечем тетке-бухгалтеру разбирать такие файлы?

> > которая есть в KDE и Gnome

> В них _нет_ интеграции, ибо они игнорируют стадартные, присущие всем иксовым приложениям средства интеграции.

стандартные иксовые средства интеграции отсутствуют как класс.

приведи-ка пример "стандартных иксовых" средств, реализующих... ну, хотя бы, KParts. что - запускать другое приложение в отдельном окне, встроенном в моё окно? ну-ну.

или стандартное иксовое средство, с помощью которого можно задать цветовую гамму...

KDE - это монстр, который умеет до чёртиков. KConfig, KParts, KIOslaves, DCOP - за всё это приходится платить.

как ни странно, платить приходится оперативной паматью -- на Cel300/128Mb вполне можно жить, а на той же машине с 512Mb становится весьма комфортно (грузится долго, потом работает быстро).

Мож и правда лучше по-пиву. Без обид

Так вроде ж они не русские, чтобы медленно запрягать, но быстро ехать

Во раззвизделись-то! СлабО перегнать по числу постов topic "Linux Registry"? :)
1. Винда - что 2000, что XP - на процессорах ниже 1 GHz ТОРМОЗИТ, это медицинский факт. НЕЗАВИСИМО от количества памяти. Постоянно убеждаюсь в этом, ибо периодически приходится работать в Win2000 на Celeron400 с 256 Mb RAM.
Только вот торможение это по природе несколько иное, чем у линукса. Приложения грузятся вроде и быстро, но работают потом с периодическими малопредсказуемыми притормаживаниями, которые больше всего и бесят. Я не имею в виду ни свопёж (винт не шуршит), ни сетевые тормоза (хотя за scheduled tasks в HKLM\SOFTWARE\Microsoft\Windows\CurrentVersion\Explorer\RemoteComputer\NameSpace по дефолту придушил бы автора этой глупости без всякой жалости).
2. Не надо гнать на KDE, OK? У меня 3.1 летает на Athlon 900 с 256 RAM, что бы я там ни запускал. Хотя, может, это из-за слаки? :) Вот гном 2.4 там заметно потормознее.
3. Диетой линуксу озаботиться придётся, но только в расчёте на леммингов, ибо их многообразие приложений пугает и нервирует. Им надо, как в винде: один notepad, один wordpad, один paint и пр. Что заметно сократит размеры дистрибутива и повысит быстродействие. Дистрибутивы для профессионалов (Debian, к примеру) могут на этот счёт не беспокоиться.
4. Что касается быстродействия: у леммингов, как привило, стоят относительно новые машинки, где тормоза не критичны. Хочешь юзать линукс на древнем железе - настроивай сам (слака :) ) или приглашай эникейшика. Извини - рыночные отношения. В винде точно так же.

> Ну кто теперь из кде или гнома будет парится насчет того что бы писать эффективный код?

например, Enrico Ross. http://robotics.dei.unipd.it/~koral/KDE/kflicker.html

>2. Не надо гнать на KDE, OK?

А кто гонит??? Ты попробуй запустить то чтоя написал под lin и под win.

>У меня 3.1 летает на Athlon 900 с 256 RAM, что бы я там ни запускал. Хотя, может, это из-за слаки? :)

А мб просто потому что ничего кроме конкверора не запускаешь? В среде разработки в которой я провожу 90% времени работы за компом на твоей конфигурации невозможно будет работать. Вто же время на более слабой машине с виндой - запроста. Только не надо спорить, я каждый день с этим дело имею. Да, еще лемминги любят называть себя профессионалами, как только Debian смогут поставить :) Блин, не смешите, для профессионалов. После 2х месяцов знакомства с RedHat 5.x уже не помню какой спокойно поставил себе Debian 2.2R0, если не ошибаюсь. Обычный неплохой дистриб. Профи, блин :)))

Что касается быстродействия, не надо гнуть пальцы, стоит поработать с серьезными программами. Eclipse с проектом, где исходников на десятки Mb, штук 10 открытых классов, FireFox с 3-4 открытыми закладками с доками. Можешь еще для удовольствия загрузить OO и Acrobat Reader. Я вот сейчас диплом пишу. На 4х рабочих столах WM располагаются вышеперечисленные проги. Думаю licq и xmms брать не в счет. Предлагаю вам запустить это у себя и попробовать поработать. Вот пришлось взять в аренду еще 512 чтобы не так тормозило, и все равно тормозит. А мб собеседник не работал на нормальных пк? Мб скорость работы win98 на P90 для него "не тормозит". Ну тогда просто не о чем говорить... :)

>Вот я о том же. Вы файлы отправляете электронной почтой? Часто и помногу? Если нет, то какого чёрта обсуждаете не свою работу?

А ваша работа заключается в том, чтобы отправлять почту часто и помногу? Давно хотелось пообщаться с человеком, который мне весь ящик всеим г. забивает. И, думаю, не мне одному.

RTFM

> стандартные иксовые средства интеграции отсутствуют как класс.

Курить ICCCM до полного просветления.

> реализующих... ну, хотя бы, KParts

В топку всякие KIOslaves, gnome-vfs'-ы и прочую лобуду.

> Винда - что 2000, что XP - на процессорах ниже 1 GHz ТОРМОЗИТ, это медицинский факт

Да ну? А слабо диагностикой занятся, что, где, из-за чего тормозит? Одно слово, юзер. Что прикладухи могут из-за CPU тормозить это понятно, но сама система не на столько лагающая, чтобы 1ghz требовать, если фоновой херни никакой нету.

> В топку всякие KIOslaves, gnome-vfs'-ы и прочую лобуду.

Да? А вы знаете, мне вот нравится, как тот же конкверор может показывать pdf'ки прямо в своем окне. Удобная фича. Можете предложить замену стандартными средствами иксов?

ICCC - очень слабый стандарт. К нему нужна _куча_ надстроек (чем и занимается freedesktop). Так что курить там особо нечего.

Ну, про то, что KDE/GNOME приходится делать работу над ошибками униха - мы многократно говорили.:)

> FireFox с 3-4 открытыми закладками с доками.

Для такого дела вполне сошел бы какой-нибудь dillo или elinks-hacked.

> Думаю licq и xmms брать не в счет.

В счет. Hint:

pmap `ps uxw | grep -e '\<xmms\>' | awk '{print $2}' | head -n 1`

> Вот пришлось взять в аренду еще 512 чтобы не так тормозило, и все равно тормозит

Слушайте, у Вас часом [sensored] fontconfig не пытается масштабировать какой-нить bitmap font?