Линуксу нужна диета

> что у него все будет записано без оглядки на то, что будет твориться с X-ами

Как раз они там работают через fbdev (это Ultra-2 под Solaris).

> Вот именно, что во "всякой". Я же сказал не "во всякой", а с "хорошо продуманным интерфейсом".

Хорошо продуманный интерфейс в *NIX -- CLI; это медицинский факт, нравится Вам это, или нет -- это Ваше личное дело.

> Ну там HIGи всякие etc =)

Поотрывал бы нафиг все, что свисает или торчит, за эти самые HIG'-и. Чтоб такие деятели хотя бы не размножались...

(Более серьезно)

> Метафоры лишь слегка облегчают обучение новых пользователей, но за это приходится платить большую цену. Самая большая проблема заключается в том, что метафоры жестко прибивают гвоздями наши концептуальные ноги к полу, навсегда ограничивая возможности наших программ. Есть и другие проблемы: вокруг не так уж много метафор, они плохо масштабируются, и способность пользователей узнавать их сомнительна. А самая интересная проблема в том, что многое из того, что мы считаем метафорическим интерфейсом таковым не является.

http://dr-gng.dp.ua/ui/cooper02.htm

> Но согласитесь, что кричать "гуй ненужен" тоже крайность.

GUI -- [почти] не нужен ( ну да, художникам нужен, etc.). Поддержка графики -- нужна...

>GUI -- [почти] не нужен ( ну да, художникам нужен, etc.).

Не надо максимализма. Нужно все, что востребовано. "It's All About Choice..."

> _сетевая_ ОС -- QNX.

OT, конечно, но все же - когда там 6.3?

> Хорошо продуманный интерфейс в *NIX -- CLI; это медицинский факт, нравится Вам это, или нет -- это Ваше личное дело

А кто сказал, что хорошо продуманных интерфейсов не может быть несколько, каждый на своем уровне. На ваш CLI никто не покушается, да я и сам его весьма активно использую (в связке с миднайтом). Но опциональная гуевая обертка тоже должна иметь место. И обеспечивать неискушенному юзеру возможность не скатываться для повседневных _неадминских_ задач до командной строки.

> Поотрывал бы нафиг все, что свисает или торчит, за эти самые HIG'-и. Чтоб такие деятели хотя бы не размножались...

Ну зачем вы так сразу? Людям софт продавать надо, деньги зарабатывать... К религии это отношения не имеет ;)

> Метафоры лишь слегка облегчают обучение новых пользователей, но за это приходится платить большую цену [...]

А кто сказал, что построение гуя на основе "очевидных" метафор - единственно возможный путь? То, что этим забавляются гномовцы, конечно, печально, но не фатально. Ибо, как и любая другая гипотеза, проверяется опытным путем. Рискну предположить, например, что после выражения народного гнева, имевшего место после появления spatial-наутилуса в новом гноме, в следующем все воротят на свое законное место.

> GUI -- [почти] не нужен ( ну да, художникам нужен, etc.)

Браузер? Нормальный аудиоплеер (с библиотекой с возможностью отображения срезов "by artist", "by album", "by genre" etc и с правкой тегов)? Spreadsheets?

Да, вот еще такой пунктик: можно, конечно, сидеть исключительно в консоли под фреймбуффером (для графики). Но вот как быть с такими вещами, как буфер обмена?

>> Но согласитесь, что кричать "гуй ненужен" тоже крайность.

> GUI -- [почти] не нужен ( ну да, художникам нужен, etc.).

Ув.тов.Dselect. Поскольку набирать на клавиатуре стоя по стойке смирно - трудно, буду краток:

Это ничего, что я, пользуясь линуксом , строем не хожу?

> А как-же... мммм... (задумчиво) Ну скажем - творческий беспорядок?

rm -Rf *

Насчет диеты - это мягко сказано. Тут уже доктор надо.

Поставил вчера гном 2.6.Х. Вот это да, так быстро работает GUI, что за машину стало обидно :(

И куда катится это мир, по колее MS. Чтобы там не говорили.

ИМХО. Время одиночек (даже супер-пупер) программистов прошло. Дальше Linux нужны серьезные конторы (бабки) и программеры работающие за деньги, а не для удовольствия. Но это тоже не гарантирует результат (для примера SUN->GNOME).

PS Интересно времени пройдет, прежде чем отрасль ИТ накопит ресурсов для следующего скачка, или маркетинг все это задавит.

> GUI -- [почти] не нужен ( ну да, художникам нужен, etc.)

Ну, если быть последовательным - то "художникам" гуй тоже не нужен. Потому-что "художники" - не нужны. Чертежники - да нужны, делают полезное дело, а эти - мажут какие-то разводы. Давить.

> Потому-что "художники" - не нужны.

Скрипач не нужен :)

> Ув.тов.Dselect. Поскольку набирать на клавиатуре стоя по стойке смирно

Где такой травы можно взять?

>Это ничего, что я, пользуясь линуксом , строем не хожу?

Это очень плохо!

> Скрипач не нужен :)

Данелия -- не нужен >8-Е

> Где такой травы можно взять?

Нуу.. В Дубне, судя по всему, растет...

> То есть если я пишу Х серверб я должен отдать работу с железом какому-то другому Х серверу?

Нет, просто если ты пытаешься выстроить замену графической подсистеме, ты должен быть готов к замене драйверов, идущей к предыдущей. Тебе напомнить, как отличались драйвера видеокарт в WinNT 3.51 и 4.0?

> Чтобы не было как в досе. Чтобы не работать с железом в юзерспэйсе. Драйвера для железа должны быть в ядре.

Ага, давайте тогда еще и сделаем /dev/modem0, /dev/modem1 со своими минорами-мажорами, и сделаем для них ioctl-ы HANGUP, DIAL, RESET, SET_PROFILE и т.д. - а что, модемы ведь тоже железо, и их драйверы тоже типа в ядре должны быть?

> Иксы, по сути, нужны только для работы через сеть.

Объясняю для непонятливых - X-ы нужны как универсальной уровень, скрывающий в принципе всю работу с железом. X11 - это именно аналог GDI в Win32, и то, что он работает на уровне юзерспейса, а не в ядре, ничего не меняет (кроме повышения надежности). Например, мне довелось поработать на достаточно новом железе, на котором X-сервер периодически "крашился" - при этом после краха я просто запускал его снова, и продолжал работать. Без перезагрузок системы, без срыва работы других пользователей.

> Кроме того, на локальной машине это позволит работать вообще без иксов.

И что, каждую программу писать на два API? На локальный API, разработанный в соответствии с твоими пожеланиями, и на сетевой случай для подобных мне, у которых запуск приложений с удаленной машины - это естественное действие? Спасибо, но _этот_ шаг будет точно похоронами Unix'а и X11. А создавать отдельное "ядерное" API только для писателей X-серверов? Да, логика еще покруче, чем моя :-)

Попробую еще раз объяснить на пальцах - в винде вся работа с графикой должна идти через DX/D3D/GDI/OGL, в Unx'ах их заменяет X11 с расширениями. Если какая-то программа решила, что хочет работать в обход этого механизма - это ее проблемы.

>> Это ничего, что я, пользуясь линуксом , строем не хожу?

> Это очень плохо!

Простите меня пожалуйста... :(

В какие сроки мне нужно перейти на вин-дос?

> Чтоб безо всяких правок мэйкфайлов работало?

Если ты не поменял ключевых параметров ядра, то man insmod на предмет force тебе поможет :-) Можно просто подправить его исходники, чтобы force всегда включена была. Хочешь, пришлю подправленную версию? Не за просто так, конечно :-)

> > Если ты ставишь X-сервер, который не понимает драйверы другого X-сервера, это только проблемы тебя и этих X-серверов.

> Да, это именно проблемы серверов. И имеют место они потому, что нет нормальной графической подсистемы в ядре.

Последний раз объясняю - графическая подсистема ЕСТЬ, и зовется она X11 Window System. То, что твои религиозные принципы не дают тебе осознать, что графическая подсистема работает не в ядре - это только твои проблемы.

> А почему, если я хочу видео, мне обязательно надо использовать оконную систему?

А почему ты не возмущаешься, что если в Win ты хочешь графику, то должен использовать GDI/DX/D3D/OGL?

> Если мысль не нравится - предлагаю также выкинуть из ядра OSS/ALSA и все ФС, для начала.

Я только "ЗА", и даже знаю, как это будет называться :-) А называться оно будет "архитектура микроядра"

> Последний раз объясняю - графическая подсистема ЕСТЬ, и зовется она X11 Window System. То, что твои религиозные принципы не дают тебе осознать, что графическая подсистема работает не в ядре - это только твои проблемы.

Мне, знаешь ли, все равно, ГДЕ она работает. Было б микроядро - да пускай и в юзерспейсе. Да даже и без микроядра... Но зачем мешать в одну кучу вывод графики и оконную систему? Это ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ, причем последняя зависит от первой... но пихать их в одну софтину - это с точки зрения дизайна не менее убого, чем монолитное ядро. И не менее неудобно =(

> можно, конечно, сидеть исключительно в консоли под фреймбуффером

Ключевая и самая страшная ошибка хода мысли этого человека - слово
"сидеть" ;)) Он совершенно забыл основную причину, по которой человек
изобрёл компьютер ;) Такое бывает. Со временем понятия ставятся с ног
на голову. И получается нечто, типа: Не автомобиль доставляет человека
из пункта А в пункт Б в максимально короткое время, а человек трахается
с автомобилем, и покупает его для убития своего времени, и чтоб можно
было честно сказать надоевшей жене, что он идёт в гараж ремонтировать
этот автомобиль ;)

> А почему ты не возмущаешься, что если в Win ты хочешь графику, то должен использовать GDI/DX/D3D/OGL?

Ты тут не мешай мух с котлетами. OpenGL по сути своей на окошки не завязан - _теоретически_ никто ему не мешает работать вне всякой гуйни, кроме кривоты рук дизайнеров Windows (и, к сожалению, Linux). А вот GDI/DX/D3D действительно во многом завязаны на гуй. Но винда - это уже не вылечить, это только в морг...

> Я только "ЗА", и даже знаю, как это будет называться :-) А называться оно будет "архитектура микроядра"

Дык кто ж спорит. Почитай повнимательней - я про это упоминал уже. Просто... увидеть в линухе микроядро в ближайшие лет так десять нам не светит. А нормальное разделение графической и оконной подсистем - почему бы нет? В свете сервера FDo, и вообще... И если графика будет в ядре - так ли это страшно?

Железо: Celeron 633 Mhz; 128 MB RAM; 20GB HDD. На нём в Линуксе (Debian unstable, kernel 2.6.6) крутится: samba, exim, sshd, nfsd, dhcp3-server, dbus-1, mldonkey, ntpd, lpd, tftpd... К этому же на машине работает KDE+SIM+Mozilla+OO, и скорость работы примерно такая же, с которой на том же железе работает винда без единого сервера...

> Если ты не поменял ключевых параметров ядра, то man insmod на предмет force тебе поможет :-) Можно просто подправить его исходники, чтобы force всегда включена была. Хочешь, пришлю подправленную версию? Не за просто так, конечно :-)

Не надо, доктор, я сам =) Вопрос - этот самый force, он предотвратит нехорошие вещи, если я в ядре все-таки поменял "ключевые параметры" (не зная, что они "ключевые" - кстати, а где можно список посмотреть?). Если да - то почему он по дефолту не включен? Если нет - это не решение.

> А почему, собственно? Почему графика == окошки? Почему, > чтобы запустить в _полноэкранном_ режиме, где окошки не > нужны, OpenGL-игру, нужна оконная система?

Рисуй в RootWindow, о великий Маугли, что даже мертвого достанет.

> X _Window_ System - это графическая _оконная_ система. Вот пусть она и занимается окнами. А не отрисовкой линий и кружочков...

X11 занимается примитивными сущностями - прямоугольными и не очень областями отображения (фактически, областями отсечения и их наложением друг на друга), шрифтами, битмапами, линиями, кружочками и т.д. У нее есть только одно понятие "окна" - область прорисовки, которую можно упорядочить по "глубине" относительно других областей. Еще у нее есть операция "нарисовать примитив в соответствующем прямоугольнике" (примитив - это линия, кружочек, буква определенным шрифтом и т.п.), все что выше этого уровня - уже не X-window, а следующие уровни.

Окнами как объектами юзерского интерфейса занимаются Window Manager'ы (window maker, enlightenment, metacity, sawfish и много других), а рисованием кнопочек, чекбоксов и прочего занимаются toolkit'ы типа GTK, QT, Xaw

P.S.: это именно ты тащишь все в кучу

> Мне, как и любому нормальному униксоиду, не понятно: какого
> черта две _разные_ вещи -- оконная система и драйвера графического
> девайса перемешаны в одну большую, вонючую кучу...

Тебе нужно прочесть пост выше. Точка.

>Ага, давайте тогда еще и сделаем /dev/modem0, /dev/modem1 со своими минорами-мажорами, и сделаем для них ioctl-ы HANGUP, DIAL, RESET, SET_PROFILE и т.д. - а что, модемы ведь тоже железо, и их драйверы тоже типа в ядре должны быть?

Ты передергиваешь. Надеясь, по-видимому, на слабую осведомленность контингента. Во-первых, модему для нормального функционирования не нужен драйвер. Я имею в виду, нормальному "железному" модему. Во-вторых, /dev/modemX -- это всего лишь ссылки на более другие dev'ы, обслуживающие последовательные интерфейсы, драйвера которых, как раз, находятся в ядре. И наконец, в-третьих, драйвера для для soft-модемов находятся тоже, как бы тебе ни было странно, в ядре.

>Объясняю для непонятливых - X-ы нужны как универсальной уровень, скрывающий в принципе всю работу с железом.

Это определение ты сам придумал? И почему X не будет "скрывать в принципе всю работу с железом" если драйвер железа будет находиться там, где положено -- в ядре?

>И что, каждую программу писать на два API? На локальный API, разработанный в соответствии с твоими пожеланиями, и на сетевой случай для подобных мне, у которых запуск приложений с удаленной машины - это естественное действие?

Ну, во-первых, сейчас этих API и сейчас de-facto 2: Qt и GTK. Я имею в виду те API, под которые пишут программы. Под pure X сейчас если и пишут, то мало. А во-вторых, наличие драйвера железа в ядре не имеет никакого отношения к API, используемого прикладным ПО. Ведь тот же MS Word под Windows не обращается к видеодрайверу НАПРЯМУЮ. В-третьих, X-ы не перестанут быть X-ами, если видеодрайвера перейдут на другой уровень. В-четвертых, IMO сами X-ы (т.е. сетевой X-протокол) должны быть точно таким же отключаемым расширением графической подсистемы, как сейчас хоть та же xinerama. Т.е. если тебе не нужно взаимодействие через сеть, то и не используй его. Как это сделать -- я еще не знаю. Но надо подумать...

> Рисуй в RootWindow, о великий Маугли, что даже мертвого достанет.

Может, консоль тоже в RootWindow рисовать будем?

> Еще у нее есть операция "нарисовать примитив в соответствующем прямоугольнике"

Вот именно что саму сию операцию она сама выполнять не должна, а вместо этого, преобразовав координаты и выполнив отсечение, попросить сидящий ниже ее слой, занимающийся графикой, "нарисовать линию отсюда и вот посюда".

> это именно ты тащишь все в кучу

Поясни. Я уже сказал - мне в принципе все равно, где будет этот графический слой - в ядре или в юзерспейсе. Главное, чтоб он был отдельным от иксов, под него писались дрова для видеокарт, и любая софтина, выводящая графику, использовала именно его.

Скажи, а вот в предполагаемой микроядерной ОС - ты бы иксы тоже запихал в том виде, в котором они сейчас есть?

> Ага, давайте тогда еще и сделаем /dev/modem0, /dev/modem1

Драйвер для модема - это драйвер для его tty. Выше него протокол универсальный для них для всех. Если б так было в случае с видяхами - вопрос бы не вставал.

>> Иксы, по сути, нужны только для работы через сеть.

>Позволь, я тебе глаза открою. :-) Unix - это, в первую очередь, _сетевая_ _многопользовательская_ ОС. Все остальное - вторично. Все ускорения перделок и сопелок только не за счет этого. Если Linux сможет, при этом, потесить Win на десктопах - хорошо. Если это потребует кастрирования его основных свойств, то хрен с ним, с этим десктопом.

Позволь тебе открыть глаза. С такой концепцией у линюха нет будущего, у него нет ниши для применения. Серверы? Серверы чего? Какие сервисы смогут эти серваки предоставлять? Файлопомойки под 1С? Это нужно только в бывшей СССР. Остальной мир семимильными шагами движется в светлое будущее распределенных веб-сервисов и loosly-coupled машин.

>Unix - это, в первую очередь, _сетевая_ _многопользовательская_ ОС. Это было нужно от ОС во времена ZXSpectrum-ов. Чтобы на клавиатуре, в которой встроен 8-битный проц без радиатора, подключенной к монитору, можно было подключиться в терминальном режиме к серваку(mainframe-у). Те времена прошли, когда еще ты в проекте был. PC (IBM-совместимый Personal Computer) времен 95-98 года (о которых речь в статье идет: aka 300-500MHz+128Mb) умещается сегодня НА ЛАДОНИ и весит меньше 100г и стоит <$400. На нем (наладонном компе) запускают сейчас Win98 в полной конфигурации, только DX естественно нет и в игры не поиграть толком. А мощности покупаемого домой железа уже достаточны для рендерения в реальном времени КГрафики уровня Shrek-а2. Пример: DOOM ]I[. НУ И ЗАЧЕМ СЕГОДНЯ &#8220;_СЕТЕВАЯ_ _МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ_ ОС&#8221;? Кого ты пустишь на X крутящемся на твоем компе, соседа? Ипан*сь. Максимум, что нужно от твоего компа для СЕТИ: чтоб он предоставлял уеб-сервисы, например, чтобы торчала наружу ICQ и по ней можно было бы к тебе стукнуться. Это самый старый из известных уеб-сервисов.

Концепция линуха единственная, более менее это подложка для запуска JVM, которая соответственно будет унифицированным слоем для запуска юзер-спейс приложений, охвисов всяких и 1С-ов. Sun так и делает, проблема в том, что он загнется без источников доходов, если не будет брать за JVM деньги :( У разработчиков не должна болеть голова, какой kernel установлен на машине, приложение должно работать с более абстрактным layer-ом.

Под вин пишут все более и более тяжелые приложения, т.к. железо позволяет. Переводчики, распознаватели текста (OCR) (назови 2-3 OCR под линух), распознаватели речи, рукописного ввода, прочих образов. А под линух это где? Все снится детям, что им НУЖНО к X-ам на удаленной машине по сети подключиться. Да НЕ нужно это вам давно, вспомните, когда вы последний раз дома (а не на предприятии) это делали?

>> Если ты пишешь X-сервер, ты должен озаботиться драйверами под него.

>Мне, как и любому нормальному униксоиду, не понятно: какого черта две _разные_ вещи -- оконная система и драйвера графического девайса перемешаны в одну большую, вонючую кучу...

Потому, что линукс не проектировался нормальными образованными дядьками, а лепился из того, что было, недоученными студентами, которые бросали то, что не доделали, как только сдавали диплом и находили кошерную работу.

>Не надо делать из юникса фетиш. Ты вспомни когда он создавался. Тогда и TTL-дисплеи-то не у каждой машины были, не говоря о графических терминалах. Я имею в виду сервера. Тогда не нужно было графики вообще. Затем она понадобилась. И появились иксы. В общем-то, это тоже был своего рода хак. В ТО ВРЕМЯ это было оправдано, т.к. 99.9% работы в юниксах осуществлялось через терминалы на удаленных серверах, среда была сильно гетерогенная и было ПРОЩЕ делать видео-драйвера в юзерспейсе, чтобы это было совместимо со всеми. Потом далеко не факт, что раньше все было реализовано так, как это реализовано сейчас хоть в том же XFree86, к примеру

Вот-вот-вот-вот, и я о том же. ФТОПКУ мертвые концепции, пусть динозавры хоронят своих динозавров.

>Сейчас 99.9% работы осуществляется на локальных компьютерах, а не на удаленных серверах, как прежде. Поэтому старая парадигма уже не соответствует реалиям сегодняшнего дня. Не стоит тормозить прогресс только потому, что 30 лет назад где-то чего-то не было. Ведь мы же не пользуемся телегами только потому, что 150 лет назад не было автомобилей.

&#8220;Твои слова да Б-у в уши!&#8221;

>> Если ты пишешь X-сервер, ты должен озаботиться драйверами под него.

> Ага... В результате я так и не могу перелезть на FDo Xserver,

Это целиком и полностью проблемы FDo Xserver.

>> X - это просто графическая надстройка над ОС и с ядром ее связывать не
>> стоит совершенно - это уже будет не Unix.

>X _Window_ System - это графическая _оконная_ система. Вот пусть она и занимается окнами.
>А не отрисовкой линий и кружочков...

Ты опять все перепутал. Это не оконная система. Она именно занимается отрисовкой линий и кружочков. Окнами занимается Window manager над X, а не сами X-ы.

>> Просто надо понять, что именно X-сервер и есть графическое начало.

>Не, fbdev -- это "графическое начало".

Почему-то он у меня отключен...

>> X - это просто графическая надстройка над ОС

> А я, дурак, думал что это [сетевая] оконная система...

- ты в баню ?
- нет, я в баню.
- а, а я думал, ты в баню...

Блин ! Какие свойства должна иметь надстройка, если ОС изначально сетевая ?! А система/надстройка - называй, как хочешь.

> Это целиком и полностью проблемы FDo Xserver.

Это проблемы иксов _вообще_. Приведи пример двух иксовых серверов - XFree и Xorg не в счет, ибо там кроме названия отличий толком нет - использующих единые дрова.

> Окнами занимается Window manager над X, а не сами X-ы.

Мне почему-то казалось, что иксы занимаются еще и обработкой пользовательского ввода (включая такие неочевидные вещи, как переключение раскладки), и вообще самой концепцией окон как некоторого прямоугольника на экране. А WM - управлением положения окна и отрисовкой рамочек.

>> Unix - это, в первую очередь, _сетевая_ _многопользовательская_ ОС.

>_сетевая_ ОС -- QNX.

Чушь. Она не сетевая ОС. Она "а еще она может быть сетевой ОС".

> Но винда - это уже не вылечить, это только в морг...

Ай-яй-яй, как недальновидно. Welcome 2 http://msdn.microsoft.com/longhorn/productinfo/conceptvid/ просвещаться до нимба над головой. &#8220;Правь,Британия,морями!&#8221;

"Но сегодня не осталось даже куцей надежды на то, что Соединенные Штаты станут приветливыми и разумными. Потому как власть разлагает, а абсолютная власть разлагает абсолютно." К.Воннегут http://www.inosmi.ru/print/209720.html

>> это именно ты тащишь все в кучу

> Поясни. Я уже сказал - мне в принципе все равно, где будет этот
> графический слой - в ядре или в юзерспейсе. Главное, чтоб он был
> отдельным от иксов, под него писались дрова для видеокарт, и любая
> софтина, выводящая графику, использовала именно его.

Пиши большими буквами:

"X-Window - этот тот самый слой !!!"

Вешай на стенку, и медитируй, пока не дойдет. :-) А любые другие X - это попытка сделать разные реализации этого слоя. Просто он доступен для замены, в отличие от того варианта, как если бы он был в ядре. И некоторые пытаются его менять.

>> Еще у нее есть операция "нарисовать примитив в соответствующем прямоугольнике"


> Вот именно что саму сию операцию она сама выполнять не должна, а
> вместо этого, преобразовав координаты и выполнив отсечение,
> попросить сидящий ниже ее слой, занимающийся графикой, "нарисовать
> линию отсюда и вот посюда".

Именно это и делает _Window_manager_, обращаясь к интерфейсу _X_.
Говорю же - понятия подменены. X - это графический низ. Все, ниже некуда. Остальное - от лукавого.

> Кого ты пустишь на X крутящемся на твоем компе, соседа? Ипан*сь.
> Максимум, что нужно от твоего компа для СЕТИ: чтоб он предоставлял
> уеб-сервисы, например, чтобы торчала наружу ICQ и по ней можно было
> бы к тебе стукнуться. Это самый старый из известных уеб-сервисов.

Аут, тут говорить больше не о чем. Вам не сюда.

> видеодрайверу НАПРЯМУЮ. В-третьих, X-ы не перестанут быть X-ами, если
> видеодрайвера перейдут на другой уровень.

Может быть, но только Linux перестанет быть Линуксом. В любом случае, этот уровень не должен быть ядром.

>Мне, как и любому нормальному униксоиду, не понятно: какого черта две _разные_
>вещи -- оконная система и драйвера графического девайса перемешаны в одну большую, вонючую кучу...


> Потому, что линукс не проектировался нормальными образованными дядьками, а
> лепился из того, что было, недоученными студентами, которые бросали то, что не
> доделали, как только сдавали диплом и находили кошерную работу.

Просвети меня. Скажи, в каком из юниксов графические драйвера не в X, а в ядре ?

> Ай-яй-яй, как недальновидно. Welcome 2 http://msdn.microsoft.com/longhorn/productinfo/conceptvid/ просвещаться до нимба над головой.

И правда, ошибся я... оно и так уже в морге слишком долго, пованивать начинает... очевидно, пора закапывать.

> "X-Window - этот тот самый слой !!!"

Тогда какого #@$@ там делают окна и Xkb???

> Говорю же - понятия подменены. X - это графический низ. Все, ниже некуда

Скажите, в X есть понятие "окно"? Если да - то ниже есть куда. Если хотите пример низкоуровневой графической либы - SDL (не совсем верно, впрочем, т.к. в ней графические примитивы отсутствуют, но суть та же). Вы хотите сказать, что иксы по уровню абстракции соответствуют SDL?

>> видеодрайверу НАПРЯМУЮ. В-третьих, X-ы не перестанут быть X-ами, если видеодрайвера перейдут на другой уровень.

>Может быть, но только Linux перестанет быть Линуксом. В любом случае, этот уровень не должен быть ядром.

Ты знаешь, а ведь на самом деле это уже давно произошло. Я имею в виду то, о чем я раньше писал -- видеодрайвер в ядре, а у X-ов только то, что можно вынести в юзерспейс. Я имею в виду дрова от NVidia. А как ты думаешь, для чего они ядерный модуль грузят? И Линукс линуксом быть не перестал...

Самое интересное, так это то что ХП все таки и вправду юзабельнее...Но стоит задаться вопросом: ЮЗАБЕЛЬНЕЕ ЧЕГО??? 1) Воопщето обычно скорость загрузки ОСи и приложений особой роли не играет(и у секретарши и у бухгалтерши и у программера и у ламмера и даже у сисадмина запускается какой-то стандартный набор програм, и большую часть времени именно только они и используются (например WinAmp/XMMS word/Op.Off. Explorer/Xterm far/wincmd/MC) про браузеры умолчим) 2) Есть ещё у виндовозников привычка долго блуждать по папкам в поисках непонятно чего ))) ... Да Конкверор конечно медленее эксплорера..НО..зато есть консоль .. а в линуксе для бровзинга по папках юзают именно её родимую..Виндовозники скажут типа не чета это эксплореру ... Дык я о тех средствах которые пользователи юзают...Зачем линуксоида насильно садить в конкверор?? Давайте тада видовозников в ЦМД(комм строку) посадим 8) 3)Сдандартная установка новичка линуксоида какая ? Первая СЕРВЕР...а там и Х-ы пустые какието ... Потом какой нить стандарт ... А заканчивается все тем что он давит на "поставить все" ... Сам такой был .... Это щя я все с нуля практически ставлю ...

Да кстати у меня к6-2 350 128Мб...Стояла таки ВыньХП на ней .. кажется дня 2 .. больше я не выдержал ... Фильмы я не мог даже под 98-ой и 2к смотреть ... щя смотрю ... даж не смотря на то что КДЕ3....

Ещё стоит заметить, что очень часто производительность винды зависит от производителя матери и видяхи... А вот у Линукса нет ... Лана ... нада дальше работать .... А воопще то эта тема безконечная ... И кстати я частично поклонник винды .. но тока для юзеров ... Если бы все юзали Линукс , то я бы щя не зарабатывал столько карабасов..

>Может быть, но только Linux перестанет быть Линуксом. В любом случае, этот уровень не должен быть ядром.

> Ты знаешь, а ведь на самом деле это уже давно произошло. Я имею в виду то, о чем
> я раньше писал -- видеодрайвер в ядре, а у X-ов только то, что можно вынести
> в юзерспейс. Я имею в виду дрова от NVidia. А как ты думаешь, для чего они
> ядерный модуль грузят? И Линукс линуксом быть не перестал...

К счастью, это, пока, исключение из правил. Оно годится только для однопользовательского десктопа. Хотя я им тоже пользуюсь. Но его пока вполне можно и не использовать, где не надо. И так и должно остаться.

> Скажите, в X есть понятие "окно"? Если да - то ниже есть куда.

Хм. До текущего момента я был уверен, что нет... Но что-то тут все упертые какие-то... Пойти перечитать, что ли...